Sony Verstärker TA-F570ES Lautstärkeregler kratzt + Source direct LED

Zum Schalter:
Man kann ihn auslöten, öffnen und reinigen. Wenn man ihn geöffnet hat, kann man auf Spray verzichten - außer man will ein nur konservierendes Spray zum Abschluss anwenden.
Einfacher geht es mit einem Ersatzteil (vermutlich passt dieses):
www.ebay.de/itm/3317...7Ctkp%3ABFBMmsPC9LRh

Auf jeden Fall kann man den vorhandenen Schalter testen, ohne ihn auszulöten. Es gibt 18 Pins, die als Dreiergruppen zu sehen sind: 6 Umschalter.
Beispiel: Je nach Schaltzustand muss also zwischen den Pins 1 und 2 oder 2 und 3 ein sehr geringer Widerstand R<1 Ohm messbar sein.

Falls getauscht werden soll: Jede einzelne der 18 Lötstellen muss vollständig von Lötzinn befreit werden (Entlötlitze), so dass der Pin im Lötauge bewegt werden kann. Ansonsten gibt es Platinenschäden beim Heraushebeln und auch das Einsetzen des neuen Schalters gelingt nicht.

Zum Poti:
Ich vermute, dass eher das Lautsprecher-Relais verschmutzt/defekt ist und nicht das Volumen-Poti. Das Drehen am Poti führt dann nur zu einem "stärkeren" Signal am Relais, so dass an seinen Kontakten die Schmutzschicht überwunden wird.
Um das Poti zu prüfen, empfiehlt sich auch hier eine Messung mit dem Multimeter (R 0..200kOhm) bei gezogenem Netzstecker.
Von einer Reinigung dieses Poti-Typs würde ich (zunächst) abraten.

Du kannst aber prüfen, ob der Kopfhörer gleichermaßen die Kratzgeräusche wiedergibt, wenn sie in den Boxen hörbar sind.
Die KH-Buchse hat ein eigenes Relais.

Nachtrag:
Man sieht auf dem Photo, dass der Platzbedarf des Alps RK27 schon eingeplant ist. Das wäre so ein Poti, das es auch mit anderen Wellen gibt.
www.ebay.de/itm/3229...tkp%3ABk9SR4D5v_a0YQ

Zum Phono-Eingang
Widerstände muss man dort nicht zwingend tauschen - bestenfalls, wenn es Probleme mit Rauschen gibt, könnte man einen Versuch in diese Richtung unternehmen. Dann jeweils Metallfilm 0,6W verwenden. Bei den bisherigen 0,5W-Typen kann man dann auch 1W-Metallfilm nehmen.

Wichtiger wäre mir der Tausch der pro Kanal jeweils drei Elkos: C403 und C406 sollte man gegen 25V oder 35V-Typen tauschen. Falls genügend Platz vorhanden ist, kann man C402 mit einem Folienkondensator ersetzen. Beispiel (das Bild zeigt nur die Bauform): www.reichelt.de/de/d...ch=Wima+4%2C7uF&&r=1

Hallo Carl,

vielen Dank für Deine umfassende Antwort, die umfangreichen Informationen und Tips!

Zum Schalter:
Da es an Lötkenntnissen und einem guten Equipment nicht mangelt, werde ich den Schalter auslöten und öffnen.
Zerlegt ist der Verstärker eh schon.
Wirklich detaillierte Messungen, welche mich auf eine einwandfreie Funktion schließen lassen würden, bekomme ich irgendwie an den Kontakten nicht hin.


Zum Poti:
Das Kratzen und die Störung war ebenfalls über den Kopfhörer wahrnehmbar, das hätte ich dazu schreiben sollen!
Das von Dir verlinkte würde passen, auch vom Widerstandswert? Oder wäre eins aus China nicht unbedingt anzuraten?


Zum Phono:
C402 und C403 wären für den zweiten Kanal dann wohl C452 und C453.
C406 ist ein nichicon Muse und es scheint, rein optisch, für den zweiten Kanal keinen entsprechenden zu geben.

Ich hänge nochmal zwei Bilder an.

Dann habe ich heute HIER noch ein paar Ausführungen gefunden.
Was ist davon zu halten, besonders zu den Angaben über Klangveränderung und der Handlungsempfehlung im Vinylengine Forum?

VG Seb

SebW (Beitrag #3) schrieb:

besonders zu den Angaben über Klangveränderung und der Handlungsempfehlung im Vinylengine Forum?

Beim genauern Durchlesen merke ich, dass ich eh nur Bahnhof verstehe.
Um klanglich etwas zu verbessern, bzw auf früheres Niveau zu bringen, würde ich eine "tausche dies gegen das" Anleitung benötigen.

Als Erstes solltest Du die Rückseite der Platine posten. Ich vermute, dass dort jemand Leiterbahnen unterbrochen hat.

Zur Sache:
Im Original sollen da 8 identische Widerstände von jeweils 1 kOhm sein - vier für die positive Seite und vier für die negative Seite der Spannungsversorgung.
Durch die Kombination der Widerstände (je zwei in Serie und die Paare dann parallel) entsteht in der Summe ein Widerstand mit wiederum 1kOhm aber höherer Leistung. An diesen vier Widerständen fällt eine Spannung von ca. 14 VDC ab (aus ca. 53 V werden 38 bis 39 V für die Eingänge der Spannungsregler). 14 V an 1 kOhm bedeutet, I = 0,014 A ---> 0,2 W. Von 0,2 W verteilt auf vier Widerstände wird aber keine Platine geschwärzt.

Sieht man sich nun die tatsächlich verbauten Widerstände an, dann sehen wir von außen nach innen betrachtet zunächst jeweils 2 Paare von 1,2 kOhm, die also zusammen jeweils 0,6 kOhm ergeben. Dies wäre noch okay, insbesondere auch, um den Spannungsregler weniger stark zu belasten.
Die vier Widerstände in der Mitte passen nun aber garnicht. Da sehe ich orange (?) - weiß - braun ----> 390 Ohm. Alleine in Kombination mit den 0,6 kOhm hätten wir also wiederum 1 kOhm. Die beiden Widerstände in der Mitte wären dann aber überflüssig. Zudem sehen sie nur auf den ersten Blick identisch aus. Ich sehe aber einmal rot - gelb - rot = 2,4 kOhm und einmal silber - gelb - rot (= silber gibt es nicht als erster Ring).
Selbst wenn es auch 2,4 kOhm wären, müsste sich nun bei ungeändertem Leiterbahn-Layout 335 Ohm ergeben.
Eine Spannungsanpassung auf der Eingangsseite der Spannungsregler macht auch keinen Sinn (in Richtung weniger Widerstand = höhere Spannung), weil die Regler ja unabhängig davon wieder +15 bzw. -15 VDC machen.
Soviel dazu, weshalb ich die Rückseite sehen muss.

Hier schon einmal ein Link zur China-Alternative:
www.audiophonics.fr/...-50k-ohm-p-2217.html

Das verlinkte Poti ist aber logarithmisch. Original-Potentiometer haben oft eine spezielle Charakteristik, die dann als linear-audio bezeichnet wird.
Dies entspricht dann aber auch nicht einer streng linearen Abhängigkeit. Vielmehr gibt es drei lineare Bereiche unterschiedlicher Steigung.
Wie es konkret im Sony aussieht müsste man im ausgebauten Zustand messen.
Ich denke aber, dass das verlinkte Poti funktionieren sollte.

p.s.
Passt die geriffelte Welle denn? Auf dem Photo ist ja der Knopf aufgesteckt ...

CarlM. (Beitrag #5) schrieb:

Als Erstes solltest Du die Rückseite der Platine posten. Ich vermute, dass dort jemand Leiterbahnen unterbrochen hat.

Hier kommt, im wahrsten Sinne, etwas Licht ins Dunkel: die Lackierung der Widerstände hat sich sicher durch die Hitze teilweise
gelöst. Das andere Werte, als in den Unterlagen genannt, verbaut sind, wurde irgendwo schon mal erwähnt.



Hier noch ein Bild der Rückseite:




Der Durchmesser der Achse beträgt 6mm, passt also.

Viele Grüße
Seb

Okay. Da ist das Platinen-Layout anders als in meinem Service Manual.
Der 2,4 kOhm sitzt parallel zum Elko und hat nichts mit der Spannungserzeugung zu tun. Er ist aber mit 0,5W sehr knapp kalkuliert.

Mein Vorschlag, um dem Spannungsregler und den Widerständen mehr "Luft" zu verschaffen.
- die beiden äußeren Widerstände à 1,2 kOhm werden jeweils durch einen 560 Ohm 1W ersetzt. Dieser Widerstand (und alle anderen) wird mit Abstand zur Platine eingelötet ... aber diagonal (es gibt ja vier Lötaugen).
- der dritte Widerstand von außen (bisher 390 Ohm) wird jeweils durch 470 Ohm 1W ersetzt.
In der Summe ergibt das dann formal 1030 Ohm, was aber wegen der 5% Toleranz sowieso okay ist.
- die beiden 2,4 kOhm Widerstände in der Mitte werden durch 2,4 kOhm 1W ersetzt.

Beispiele:
www.reichelt.de/wide...?&trstct=pol_0&nbc=1
www.reichelt.de/wide...?&trstct=pol_3&nbc=1
www.reichelt.de/wide...?&trstct=pol_0&nbc=1

Zum Poti:
Es ging mir nicht nur um den Durchmesser, sondern das Profil. Es gibt ja flat-D, glatt und geriffelt (wie hier).
Wenn Knöpfe mit Madenschrauben verwendet werden, sind meistens 6mm glatt erforderlich.

Zu den Elkos hatte ich ja bereits oben geschrieben.

Noch eine Anmerkung zum Tausch von Bauteilen am Phono Equalizer:

Zur damaligen Zeit gab es in Deutschland drakonische FTZ-Bestimmungen, welche für die meisten ausländischen HiFi-Hersteller erforderlich machten, dass eine extra Version für "Western Germany" gebaut werden musste, meist als "G Model" bezeichnet.

Wenn Du anständig Phono damit hören möchtest, dann empfiehlt sich ein Umbau auf die Version, welche im Rest der Welt verkauft wurde.
Ganz besonders kritisch sind die Spulen im Eingang, die man einfach entfernen muss.




- Johannes

Bei mir dauert es manchmal etwa länger.
Danke an Euch für die Tips!

CarlM. (Beitrag #8) schrieb:

Mein Vorschlag, um dem Spannungsregler und den Widerständen mehr "Luft" zu verschaffen. - die beiden äußeren Widerstände à 1,2 kOhm werden jeweils durch einen 560 Ohm 1W ersetzt. Dieser Widerstand (und alle anderen) wird mit Abstand zur Platine eingelötet ... aber diagonal (es gibt ja vier Lötaugen). - der dritte Widerstand von außen (bisher 390 Ohm) wird jeweils durch 470 Ohm 1W ersetzt. In der Summe ergibt das dann formal 1030 Ohm, was aber wegen der 5% Toleranz sowieso okay ist. - die beiden 2,4 kOhm Widerstände in der Mitte werden durch 2,4 kOhm 1W ersetzt.

Das werde ich so machen, danke.

Nochmal zu den Elkos:

CarlM schrieb:

Wichtiger wäre mir der Tausch der pro Kanal jeweils drei Elkos: C403 und C406 sollte man gegen 25V oder 35V-Typen tauschen. Falls genügend Platz vorhanden ist, kann man C402 mit einem Folienkondensator ersetzen.

Auch werde ich tun. Angenommen ich ersetze alle durch Elkos: müssen es bestimmt Typen sein für diese Anwendung im Audiobereich?

Poetry2me schrieb:

Wenn Du anständig Phono damit hören möchtest, dann empfiehlt sich ein Umbau auf die Version, welche im Rest der Welt verkauft wurde.

Ich möchte, wenn er fertig ist, sehr gern anständig Phono damit hören.
Leider werde ich aus der Grafik nicht schlau. Ob Du mir bitte auflisten kannst, was genau ich verändern muss?

Gibt es denn irgendwo gute Anleitungen, was noch am Verstärker getauscht werden sollte, um ihn klanglich wieder auf das Niveau von damals zu bringen?

Hallo, ich bins nochmal.

Heute komme ich endlich mal wieder dazu, mir die Phonostufe nochmal anzuschauen.
Es wäre sehr nett, wenn Ihr mir nochmal helfen könntet.

Ich verstehe den Schaltplan nur teilweise, als Laie ist das echt schwer zu durchschauen. Sorry!


1. R420 + R421 ersatzlos entfernen
2. C 415 ersatzlos entfernen
3. R405 (aktuell ist da eine Brücke verbaut) durch einen Widerstand mit 330 Ohm ersetzen
4. R415 gegen 100 Ohm tauschen

Entsprechend das ganze dann auch für den rechten Kanal.

5. C420 + C421 entfernen??? (aktuell ist da jeweils ein kleiner Widerstand drin, wo mir mein Messgerät aber keinen Wert anzeigt)

6. Was muss bei C401 rein? [i]Bitte um einen Reichelt Link, wenn möglich.[/i]




[/quote]
Gibt es denn irgendwo gute Anleitungen, was noch am Verstärker getauscht werden sollte, um ihn klanglich wieder auf das Niveau von damals zu bringen?
[quote]

Auch die Frage wäre noch aktuell.

Viele Grüße
Seb

Teil 1: Sony TA-F570ES - Rückbau des Phono Equalizer von "Western Germany only" auf Internationale Version:

(basierend auf dem Schaltplan oben mit den markierten Bauteilen)

L401 entfernen
L402 entfernen
L401+L402 Position insgesamt durch einen Jumper ersetzen
R420 entfernen
R421 entfernen
C415 entfernen

L451 entfernen
L452 entfernen
L451+L452 Position insgesamt durch einen Jumper ersetzen
R470 entfernen
R471 entfernen
C465 entfernen

C401 von 100pF auf 330pF Styroflex oder MKP ersetzen (würde ich unbedingt 100pF belassen, aber in Styro der MKP)
C451 von 100pF auf 330pF Styroflex oder MKP ersetzen (würde ich unbedingt 100pF belassen, aber in Styro der MKP)

R405 Jumper durch Widerstand 330 Ohm 1/4Watt ersetzen
R455 Jumper durch Widerstand 330 Ohm 1/4Watt ersetzen

R415 390 Ohm durch 100 Ohm 1/4Watt ersetzen (würde ich belassen, geringer Unterschied)
R465 390 Ohm durch 100 Ohm 1/4Watt ersetzen (würde ich belassen, geringer Unterschied)

C420 entfernen (würde ich belassen, ist ein nützlicher Bypass)
C421 entfernen (würde ich belassen, ist ein nützlicher Bypass)


Auf dem Platine-Layout im Service Manual sind ebenfalls einige (nicht alle) Änderungen markiert.




- Johannes

Hier ein Bild, welches eine überarbeitete Phonostufe des Sony TA-F570ES zeigt.
Es stammt aus dem von Dir verlinkten Forum-Thread zum Sony Amp bei VinylEngine

https://www.vinyleng...y/image/30831/source

Teil 2: Sony TA-F570ES - Rückbau des Phono Equalizer von "Western Germany only" auf Internationale Version:

Weitere dringend empfohlene Überarbeitungen:

C402 Elko ersetzen durch Wima MKS2 4,7µF 50V (langzeitstabiler, temperatur-unempfindlicher, klanglicher Vorteil)
C452 Elko dito

C403 Elko 470µF 10V ersetzen durch Elko bipolar 470µF 25V oder höher (Elkos niedriger Spannungsfestigkeit extrem alterungsanfällig, sollte besser bipolar sein, klanglich extrem einflussreich, darf deutlich geringere Kapazität haben. Ich verwende dort meistens Folie 10µF 50V Wima MKS2, weil die untere Grenzfrequenz dann immer noch extrem niedrig ist: 0,02Hz)
C453 Elko dito

R416 1MOhm 1/4Watt ---> prüfen, ob Widerstandswert noch OK (Alterung, ggf ersetzen)
R466 dito

C408 Elko ersetzen durch Wima MKS2 10µF 50V (langzeitstabiler, temperatur-unempfindlicher, klanglicher Vorteil)
C458 Elko dito

C406 Elko 100µF 16V ersetzen durch Elko 100µF 25V (wegen Alterung, stand jahrzehntelang neben heißer Zenerdiode D401)

Schaut Dir die zahlreichen Widerstände auf verkohlter Platine an. Das sind die Vorwiderstände der Spannungsregler, welche laut dem oben verlinkten anderen Forumsbericht falsch dimensioniert und/oder falsch bestückt wurden.

Wechsle UNDBEDINGT auch die beiden Elkos zwischen den heiß laufenden Spannungsreglern aus!!!
Alle Lötstellen von heiß laufenden Bauteilen sind UNBEDINGT nachzulöten (altes Lot möglichst vorher absaugen)

- Johannes

Hallo Johannes.

Wow und tausend dank für Deine ausführliche Erklärung!
Ich bin es jetzt alles der Reihe nach durchgegangen und habe eine Bestellung fertig gemacht.

Auch Deine anderen Hinweise werde ich befolgen.

Eine Frage noch: Ersetze ich C406 durch einen "beliebigen" Elko mit passendem Wert, oder etwas bestimmtes?
Da dort ja so ein grüner Audio Elko verbaut ist.
Apropos: C413 + C414 können drin bleiben?

Viele Grüße
Seb

C406 Elektrolytkondensator
... liegt parallel zur Zenerdiode. Hauptfunktion ist, dass er das Rauschen der Zenerdiode reduziert.
Dieser Kondensator sollte vor allem kein standard 85°C Typ sein, sondern 105°C Dauerbetrieb aushalten, geringer ESR-Wert, möglichst lange Lebenszeit bei Nenntemperatur.

z.B. Nichicon Typ UHV oder UAE oder UHW
https://www.nichicon.co.jp/english/products/alm_mini/index.html

C413 und C414 kannst Du ebenfalls austauschen, dann klingt Phono wieder etwas frischer. Hier ist keine Hitzquelle direkt daneben (etl. darunter wenn hochkant?), aber niedriger ESR und lange Lebenszeit wären auch hier erstrebenswert.
Bei meinen Restaurationen lege ich zu diesen Spannungsversorgungs-Elkos jeweils noch einen kleinen Folienkondensator parallel, z.B. 1,0µF oder 2,2µF Wima MKS2. Die passen in der Regel ganz gut noch unten auf der Lötseite der Platine drauf. Das wertet das Klangbild nochmals auf.

Daher habe ich von solchen Folienkondensatoren immer einen "Vorratsbeutel" wo ich reingreifen kann.

- Johannes

SebW (Beitrag #7) schrieb:

Hier kommt, im wahrsten Sinne, etwas Licht ins Dunkel: die Lackierung der Widerstände hat sich sicher durch die Hitze teilweise gelöst. Das andere Werte, als in den Unterlagen genannt, verbaut sind, wurde irgendwo schon mal erwähnt.

Hierum musst Du Sich auch noch kümmern. Das darf nicht so bleiben.

Da würde ich noch mal vergleichen, was im Schaltplan steht (alle Widerstände 1kOhm) und was die Lösung im VinylEngine Forum war.
Der Kollege dort hatte ja geschrieben, dass die Widerstände schon im Schaltplan nicht richtig dimensioniert waren und dann noch anders bestückt waren, wohl offensichtlich auch falsch.

Ich erkenne da
für positive Spannung: (1,2k || 1,2k) in Reihe mit (390 Ohm || 2,4k)
für negative Spannung: (1,2k || 1,2k) in Reihe mit (390 Ohm || 2,4k)

1,2k = braun-rot-rot
390 Ohm = orange-weiß-braun
2,4k = rot-gelb-rot

Alle vier im gleichen Wert würde viel mehr Sinn machen.

Jedenfalls sollten diese Widerstände mindestens 1Watt haben (mit 2W wären sie besser aber zu dick hier). Sie sollten mit etwas Abstand von der Platine eingelötet sein, damit die Konvektion die Hitze gut abtransportieren kann.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #15) schrieb:

Weitere dringend empfohlene Überarbeitungen... C403 Elko 470µF 10V ersetzen durch Elko bipolar 470µF 25V oder höher (Elkos niedriger Spannungsfestigkeit extrem alterungsanfällig, sollte besser bipolar sein, klanglich extrem einflussreich, darf deutlich geringere Kapazität haben. Ich verwende dort meistens Folie 10µF 50V Wima MKS2, weil die untere Grenzfrequenz dann immer noch extrem niedrig ist: 0,02Hz). C453 Elko dito.

Das stimmt nicht. Mit 10uF ergibt sich eine untere Grenzfrequenz von knapp 10Hz bei MM- und etwa 100Hz bei MC-Betrieb! Bei 470uF (original) entsprechend etwa ein Fünfzigtel davon. 100uF wären evtl. ausreichend, aber den typischen Toleranzen und Alterungseffekten wollte man schon damals offensichtlich mit 470uF vorhalten.

Leider ist das Platinenlayout anders als im Service Manual angegeben. In der folgenden Grafik habe ich für den positiven Bereich (= roter Rahmen) die tatsächliche Schaltung eingezeichnet. Zum Vergleich kann die unveränderte Schaltung im unteren Bereich für die negative Spannung dienen.
Sinn der Widerstände ist es, die Spannung von ca. 53 V auf 38 V abzubraten.



p.s.
Der 2,4k-Widerstand ist dabei aus meiner Sicht mit 0,5W falsch dimensioniert. Er sollte mindsetens 1W haben.
Die anderen Widerstände sind mit 0,5 bis 1W ebenfalls hinreichend dimensioniert.
Vorschlag 2,4k 2W. Alle anderen 1W (Metallschicht oder Metalloxid).

[quote="CarlM. (Beitrag #20)"]Leider ist das Platinenlayout anders als im Service Manual angegeben. In der folgenden Grafik habe ich für den positiven Bereich (= roter Rahmen) die tatsächliche Schaltung eingezeichnet. Zum Vergleich kann die unveränderte Schaltung im unteren Bereich für die negative Spannung dienen.
Sinn der Widerstände ist es, die Spannung von ca. 53 V auf 38 V abzubraten.

p.s.
Der 2,4k-Widerstand ist dabei aus meiner Sicht mit 0,5W falsch dimensioniert. Er sollte mindsetens 1W haben.
Die anderen Widerstände sind mit 0,5 bis 1W ebenfalls hinreichend dimensioniert.
Vorschlag 2,4k 2W. Alle anderen 1W (Metallschicht oder Metalloxid).[/quote]

Was genau bedeutet das jetzt für Deine Empfehlung von oben?

[/quote]
Mein Vorschlag, um dem Spannungsregler und den Widerständen mehr "Luft" zu verschaffen.
- die beiden äußeren Widerstände à 1,2 kOhm werden jeweils durch einen 560 Ohm 1W ersetzt. Dieser Widerstand (und alle anderen) wird mit Abstand zur Platine eingelötet ... aber diagonal (es gibt ja vier Lötaugen).
- der dritte Widerstand von außen (bisher 390 Ohm) wird jeweils durch 470 Ohm 1W ersetzt.
In der Summe ergibt das dann formal 1030 Ohm, was aber wegen der 5% Toleranz sowieso okay ist.
- die beiden 2,4 kOhm Widerstände in der Mitte werden durch 2,4 kOhm 1W ersetzt.
[quote]

Reduzierung der Kapazität C403 / C453 auf 10µF:

Valenzband (Beitrag #19) schrieb:

Das stimmt nicht. Mit 10uF ergibt sich eine untere Grenzfrequenz von knapp 10Hz bei MM- und etwa 100Hz bei MC-Betrieb! Bei 470uF (original) entsprechend etwa ein Fünfzigtel davon. 100uF wären evtl. ausreichend, aber den typischen Toleranzen und Alterungseffekten wollte man schon damals offensichtlich mit 470uF vorhalten.

Doch geht, denn hier liegt die Duo Beta Schaltung vor. Die Zeitkonstante bildet sich (hauptsächlich) mit R416 / R466.

Geänderte Schaltung der Brat-Widerstände vor den Reglern:

Carl, Du hast recht, das ist wirklich anders!!!

Habe noch mal draufgeschaut und ein kleines Detail scheint noch etwas anders zu sein, aber das macht den Braten auch nicht mehr fett.
Trotzdem der Vollständigkeit halber hier was ich herauslese:





Widerstände anders einlöten:

Ja, aber im Sinne einer ungestörten Konvektion nicht diagonal, sondern 100% senkrecht, lieber hochbeinig und etwas zur Seite biegen, so dass auf beiden Seiten Luft vorbei kommt. So macht man es auch mit Kühlrippen.


- Johannes

CarlM. (Beitrag #20) schrieb:

Der 2,4k-Widerstand ist dabei aus meiner Sicht mit 0,5W falsch dimensioniert.

Damit meinet Du den R430, oder?
Laut Bestückungsplan liegen R430 und R431 parallel zu C409 und C410, wenn ich das richtig verstehe?

Auf dem Board selbst kann ich diese absolut nicht finden.


PS: wie darf ich denn nun die R422-R429 bestücken?

Die acht "verbrannten" Widerstände von außen nach innen:

560 Ohm 1W
Position leer lassen (Raum für Konvektion)
470 Ohm 1W
2,4 kOhm 2W = jeweils 2x 1,2 kOhm 1W in Reihe



jeweils Metallfilm oder Metalloxid

https://www.reichelt...?&trstct=pol_0&nbc=1
https://www.reichelt...?&trstct=pol_1&nbc=1
https://www.reichelt...?&trstct=pol_1&nbc=1

Fall 2,4 k 2W nicht erhältlich sind, kann man auch 2 Stk. 1,2 k zusammen vertikal einbauen (was ja sowieso der Vorschlag von Johannes ist).
Die Widerstände werden dann oben verzwirbelt und verlötet sowie mit Schrumpfschlauch isoliert.
Das wäre dann der Ersatz jeweils für die beiden in der Mitte (bisher rot-gelb-rot mit breitem Silberring = 2,4k).

Vielen Dank!

Hier lauert noch ein Problem für die Festspannungsregler IC402, IC403. Deren maximal zulässige Eingangsspannung beträgt 35V. Im Schaltplan sind schon 38.5V angegeben, die bei heutiger 240Vac Netzspannung ca. 10% höher liegen wird.
Nach Berechnung sind für die zuletzt gezeigte Variante etwa 38V zu erwarten, immer noch zuviel.

Dann mach' doch einen Vorschlag. Ich denke, dass da bei Sony Praktikanten rangelassen wurden - oder zuviel Sake = Knick in der Optik am Vorabend. Ab 7818 wären ja bis zu 40 VDC akzeptabel gewesen.

Korrekt wäre es, den tatsächlichen Spannungsabfall zu messen und die reale Stromstärke daraus zu errechnen.
Toshiba gibt als optimale U(in) 23 VDC an. Dazu müsste man 30 VDC abbraten, wenn man I = 0,015 A voraussetzt:
Ergebnis wären dann 2 kOhm (---> 0,45 W ---> 2 W inkl. Puffer).

Kompromis wären 1 k (anstelle von 560) + 470 Ohm.

CarlM. (Beitrag #28) schrieb:

Dann mach' doch einen Vorschlag. Ich denke, dass da bei Sony Praktikanten rangelassen wurden ..

M. Mn. nach wurde der Phono-Amp erst spät/nachträglich hinzu genommen. Nur dieser Teil wird so ungeschickt versorgt.

Korrekt wäre es, den tatsächlichen Spannungsabfall zu messen und die reale Stromstärke daraus zu errechnen.

Eines der Probleme mit Messungen an dieser Stelle ist, dass u.A. die Ruheströme des OP-Amps und der Regler relativ große Streuungen haben und zudem temperaturabhängig sind. Daher habe ich die typischen Werte aus den Datenblättern bei der Berechung verwendet.
So oder so landet man an einem Spannungswert knapp unter oder eben über dem zulässigen Maximalwert der Spezifikation, sprich 35V.
Mehr als 30V sollte man hinsichtlich Lebensdauer nicht erlauben.
Um größeres Geschraube oder Gelöte (Umbau/Neudesign) zu vermeiden würde ich dem Ding einfach zwei anständige 30V Zenerdioden verpassen. Gibt naturgemäß noch etwas mehr Wärme bei den R-Bratlingen, aber da muss man leider durch, viel schöner wird es eh nicht mehr.

Hier der Link zum 1kOhm Widerstand.
www.reichelt.de/wide...?&trstct=pol_0&nbc=1

Hier noch der Link der Zenerdiode. Aus Kostengründen kann man 2 bis 4 Stk. davon mitbestellen.
Falls es sich dann später als sinnvoll erweisen sollte, sie zu verbauen, würde man sie parallel zu denElkos C409 bzw. C410 einsetzen.
Polung beachten: Die Kathode (Ring an der Diode) wird mit dem Pluspol des Elkos verlötet.

www.reichelt.de/zene...tct=pos_3&nbc=1&&r=1

CarlM. (Beitrag #28) schrieb:

Kompromis wären 1 k (anstelle von 560) + 470 Ohm.

Okay da bestücke ich es dann wie folgt:

1 kOhm 1W
Position leer lassen (Raum für Konvektion)
470 Ohm 1W
2,4 kOhm 2W bzw. jeweils 2x 1,2 kOhm 1W in Reihe

CarlM schrieb:

Hier noch der Link der Zenerdiode. Aus Kostengründen kann man 2 bis 4 Stk. davon mitbestellen. Falls es sich dann später als sinnvoll erweisen sollte, sie zu verbauen, würde man sie parallel zu denElkos C409 bzw. C410 einsetzen. Polung beachten: Die Kathode (Ring an der Diode) wird mit dem Pluspol des Elkos verlötet.

Danke. Hab sie auf der Liste.

Poetry2me (Beitrag #22) schrieb:

Reduzierung der Kapazität C403 / C453 auf 10µF: Valenzband (Beitrag #19) schrieb: Das stimmt nicht. Mit 10uF ergibt sich eine untere Grenzfrequenz von knapp 10Hz bei MM- und etwa 100Hz bei MC-Betrieb! Bei 470uF (original) entsprechend etwa ein Fünfzigtel davon. 100uF wären evtl. ausreichend, aber den typischen Toleranzen und Alterungseffekten wollte man schon damals offensichtlich mit 470uF vorhalten. Doch geht, denn hier liegt die Duo Beta Schaltung vor. Die Zeitkonstante bildet sich (hauptsächlich) mit R416 / R466.

"Duo Beta" - Unsinn. Du musst schon die gesamte Gegenkopplung bei der Berechnung einbeziehen. Wenn es so simpel wäre wie du glaubst, hätte man seitens Sony auch gleich einen viel kleineren Kondensator eingebaut, ist schließlich kleiner und billiger. Aber klar, die waren schließlich allesamt zu dumm.

Habe das schon etliche Male angewendet und getestet. Das funktioniert.
Und mit etwas Nachdenken ist auch klar, dass es so funktionieren muss.

Bei Verwendung von (preisgünstigen) Aluminium-Elkos hat man im Bereich der Eckfrequenz die volle Auswirkung der Kondensator-Verzerrungen im hörbaren Bereich. Daher wollte man Ende der 1970er Jahre gerne die Eckefrequenz weit nach unten legen durch riesige Kapazitäten.
Aber erstens sind diese Überlegungen meines Wissens nie ausreichend belegt worden und in meinen Augen fragwürdig und zweitens entkommt man dem Dilemma mühelos, indem man Folienkondensatoren einsetzt, welche die entsprechenden Verzerrungen um zwei Größenordnungen geringer haben.

Also alles gut.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #33) schrieb:

Habe das schon etliche Male angewendet und getestet. Das funktioniert.

Na klar "funktioniert" es. Es klingt halt nur beschissen wenn der Bass flöten geht.

Und mit etwas Nachdenken ist auch klar, dass es so funktionieren muss.

Na, dann fange endlich mal an zu denken und wenn das nicht hilft rechne das Ganze mal sauber aus. Anschließend kannst du noch einen geharnischten Brief an Sony schicken, um zu fragen, warum das Teil so dumm gebaut wurde, dass jeder KüTiBa (Küchentischbastler) es auf Anhieb besser hinbekommt.

Bei Verwendung von (preisgünstigen) Aluminium-Elkos hat man im Bereich der Eckfrequenz die volle Auswirkung der Kondensator-Verzerrungen im hörbaren Bereich. Daher wollte man Ende der 1970er Jahre gerne die Eckefrequenz weit nach unten legen durch riesige Kapazitäten.

Komplett daneben. Der Grund sind hier nicht irgendwelche Verzerrungen, sondern ganz simpel der Frequenzgang.

Aber erstens sind diese Überlegungen meines Wissens nie ausreichend belegt worden und in meinen Augen fragwürdig und zweitens entkommt man dem Dilemma mühelos, indem man Folienkondensatoren einsetzt, welche die entsprechenden Verzerrungen um zwei Größenordnungen geringer haben.

Die Überlegungen der Entwickler sind uns zwar nicht schriftlich mitgeteilt worden, entsprechen aber mathematisch nachvollziehbar den ingenieurstechnischen Grundsätzen der Übertragungstheorie. Wenn du noch mehr weißt, insbesondere wie diese genau zwei Größenordnungen (hier mutmaßlich im Bassbereich) zustande kommen sollen, schreib einfach ein Buch darüber.
BTW: Nicht ausreichend, genauer betrachtet gar nicht, belegt ist hier v.A. deine Behauptung, dass mit 10uF alles in Butter sein könnte.
Oder überlege vorab noch einmal, welche Ströme in diesen Teil der Schaltung wohl in die Basis des Transitors eingeleitet werden könnten. Da machen super-duper-Audio-Elkos mit Wima MKP Bypass ganz bestimmt den großen Unterschied

Also alles gut.

Nein, Alles MURKS !

Die reine Theorie scheint ja echt Deine Stärke zu sein.
Bestimmt kannst Du uns das auch mal vorrechnen, dann wäre es leichter Dir zu glauben.

Bis dahin empfehle ich Allen, diesen simplen Schritt zu tun und mal links und rechts den Elko in der Gegenkopplung (hier C408, C458) gegen Folienkondensatoren auszutauschen, um den Unterschied selbst zu hören. Auch wenn es deutlich geringere Kapazität ist, als der Originalwert. Bei Duo Beta Gegenkopplung ist das wie gesagt schön einfach machbar.
Nicht Vergessen: Die Gegenkopplung liefert das Signal für die sensible Fehlerkorrektur im Eingangsdifferenzverstärker. Hier lohnt es sich auf Qualität zu achten.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #35) schrieb:

Die reine Theorie scheint ja echt Deine Stärke zu sein. Bestimmt kannst Du uns das auch mal vorrechnen, dann wäre es leichter Dir zu glauben.

Genau so etwas habe ich schon erwartet
Zur Erinnerung: Du hast die Räuberpistole gespannt und behauptet, dass ein 10uF die Sache rund macht, bist bis hier aber rein subjektiv geblieben, null Rechnung, null Beleg.
Und jetzt verlangst du auch noch, dass dir jemand das Gegenteil beweist.

Mal abgesehen von den offenkundig vorliegenden Bauteilwerten des Herstellers, ganz konkret 470uF, die schon die korrekte Richtung und Größenordung vorgeben, könnte ich mit deiner "Methode" genau so gut behaupten, dass auf der Mondrückseite genau drei Becher Maracuja-Pfirsich Joghurt stünden und dich daraufhin auffordern, mir das Gegenteil zu beweisen, denn schließlich hätte ich ja wohl recht.
So plump und stümperhaft argumentieren eigentlich nur Realitätsverweigerer.

Bis dahin empfehle ich Allen, diesen simplen Schritt zu tun und mal links und rechts den Elko in der Gegenkopplung (hier C408, C458) gegen Folienkondensatoren auszutauschen, um den Unterschied selbst zu hören. Auch wenn es deutlich geringere Kapazität ist, als der Originalwert. Bei Duo Beta Gegenkopplung ist das wie gesagt schön einfach machbar.

Ja genau. Jetzt unbedingt noch Dritte vorspannnen und mit in diese Sch.... reinreiten. Das schafft bestimmt Glaubwürdigkeit und erhöht den Selbstwert ungemein

Man beachte hier nebenbei auch die "exakte " Messmethode: Hören

Anders herum gedreht: Warum sollte ich oder sonst wer dir irgendetwas vorrechnen, wenn du selbst ohnehin alles nur mit deinen Ohren "misst"?
Da sparte ich mir doch glatt das Vorturnen der Formeln und behauptete einfach genau so dreist, dass ich alles genau anders hörte als du. Könntest du mir schließlich nicht widerlegen.
Merkst du nicht langsam selbst, wie grotesk deine Argumentations-"Logik" ist?
Komm jetzt bloß nicht wieder an mit "die anderen hören es auch"

Nicht Vergessen: Die Gegenkopplung liefert das Signal für die sensible Fehlerkorrektur im Eingangsdifferenzverstärker. Hier lohnt es sich auf Qualität zu achten.

Nicht weniger vergessen: Noch mehr lohnt es sich primär auf den Verstand zu achten.

P.S.: Ich bin heute 100m Hürden in unter 9 s gelaufen!

War lange nicht mehr hier im HF in diesen Rubriken.

Der Umgangston, das miteinander war doch, nach einer Zeit des Grauen eigentlich wieder ganz gut geworden,
aber scheint's kommen wieder die alten Muster auf... Sehr schade.

klausES (Beitrag #37) schrieb:

Der Umgangston, das miteinander war doch, nach einer Zeit des Grauen eigentlich wieder ganz gut geworden, aber scheint's kommen wieder die alten Muster auf.

Vielleicht liegt das ja daran, dass gewisse Leute hier und anderswo nicht aufhören können, penetrant Halbwahrheiten und Unsinn zu verbreiten. Das wäre vlt. in der Voodoo-Ecke akzeptabel, schließlich sollte jeder längst wissen, was ihn dort erwartet. Aber in einem Reparatur-Forum hat so etwas nun einmal schon per Definition nichts zu suchen. Selbst wenn Scharlatane nicht nennenswert, wahrscheinlich eher gar kein Geld dabei verdienen, ein Schaden entsteht in jedem Falle bei denen, die auf unsinnige "Ratschläge" hereinfallen, weil ihnen suggestiv vorgegaukelt wird, sie hätten es tatsächlich mit Profis zu tun, was ganz offensichtlich nicht der Wahrheit entspricht. Sogar elementare Sicherheitsaspekte wurden gelegentlich schon ignoriert. Auf Kritik wird der z.T. gefährliche Unsinn auch noch vehement verteidigt. So etwas auch noch in einem öffentlichen Forum zu verbreiten, bzw. stehen zu lassen, ist schon grob fahrlässig.

Auch noch auffallend: Das ganze Getue und Gehabe wird häufig im "Vooddo-Tross" praktiziert; Wer die einschlägigen threads halbwegs verfolgt erkennt leicht, dass sich fast regelmäßig bestimmte User zusammenschließen, um ihren Standpunkt gemeinsam hartnäckig und komplett uneinsichtig zu verbreiten, der allerdings keiner seriösen Prüfung standhält. Statt nachvollziehbaren technischen Betrachtungen dient fast ausnahmslos das eigene, höchst subjektive Gehör als höchster, manchmal einziger Maßstab. So kommt es auch, dass z.Bsp. nur bestimmte Netzstecker und andere gesegnete Raketenteile den "Klang" auf der "Bühne" hinter dem "Vorhang" breit machen. Stichwort "Es lohnt sich, man hört es". Reinste Schwafelei statt Fakten.

Was wird nun für C403 + 453 empfohlen?

@SebW:
Versuche mal zu erkennen, wer Dir hier mit echter Praxiserfahrung hilft und wer nur auf theoretischen Betrachtungen herumreitet!
Keine Angst, es kann nichts Schlimmes dabei passieren. Im Zweifelsfall gib ein, zwei Euro mehr aus und kaufe Bauteile für mehrere mögliche Lösungen und probiere es einfach aus.
CarlM hat Dir Empfehlungen gegeben, die sind etwas "konservativer" als meine aber auch richtig, denn zumindest sollte man diese Kondensatoren erneuern. Bipolare Typen sind hier allerdings zu empfehlen, da es eine reine Wechselspannungsanwendung ist.
Meine Empfehlung zu C403 / C453 findest Du in Post #15. Da habe ich außerdem noch geschrieben, was ich persönlich an dieser Stelle immer erfolgreich einsetze, und zwar ohne Verlust an Basswidergabe, dafür aber mit Gewinn an Detail und Klarheit im Klangbild.

Die Wima MKS2 10µ haben leider einen etwas höheren Stückpreis, manchmal bis über 3 EUR. Bei Reichelt 2 EUR (falsches Bild wird dort angezeigt). Aber es lohnt sich.

- Johannes

@SebW:Versuche mal zu erkennen, wer Dir hier mit echter Praxiserfahrung hilft und wer nur auf theoretischen Betrachtungen herumreitet!

Versuche mal zu erkennen, wer hier ständig fachlichen Unsinn verbreitet und von seiner angeblichen "Praxis" (Messgerät = eigenes Gehör, sonst leider nix) schwadroniert.
Außerdem sollte man sich fragen, warum wohl der Hersteller für C403 den 50-fachen (i.W. Fünfzig) Wert des selbsternannten Großmeisters auswählte
Oder sind die Entwickler bei Sony etwa allesamt doof ?

Keine Angst, es kann nichts Schlimmes dabei passieren. Im Zweifelsfall gib ein, zwei Euro mehr aus und kaufe Bauteile für mehrere mögliche Lösungen und probiere es einfach aus.

Natürlich kann nix "Schlimmes passieren", es ist halt nur von Vornherein komplett unsinnig. Spätestens wenn du ein MC System so betreibst wirst du festellen, wie beknackt diese Verschlimmbesserung ist, weil die untere Grenzfrequenz der Wiedergabe auf ca. 100Hz angesteigt.

Wenn man noch etwas tiefer ins Detail geht wird erkennbar, dass mit einer so stark verkleinerten Kapazität auch das tieffrequente Rauschen des Vorverstärkers deutlich zunimmt.
Doch nicht ohne Grund wird die effektive Impedanz in der Gegenkopplung so klein wie möglich gehalten. Ein 10uF hat bei 100 Hz aber schon über 150 Ohm. Vergleiche das nur einmal mit R413 (6.8 Ohm). Bei C403 = 470uF sind es nur 3.4 Ohm, damit verliert man dann nur sehr wenig vom idealen S/N Abstand.
Aber wer immer nur mit dem Lötkolben denkt und aus innerer Überzeugung ständig die gleichen Fehler wiederholt (mit Ansage Zitat: "Aber es lohnt sich"), kann oder will das ohnehin nicht verstehen.

Wenn man an der Stelle überhaupt etwas verbessern wollte, könnte man ggf. einen so gen. "low-leakage" Elko (470uF) verwenden,(Nichicon low-leakage), denn so manche "Audio"- und Voodoo Elkos sind darin nicht besonders gut.

Valenzband (Beitrag #41) schrieb:

@SebW:Versuche mal zu erkennen, wer Dir hier mit echter Praxiserfahrung hilft und wer nur auf theoretischen Betrachtungen herumreitet! Versuche mal zu erkennen, wer hier ständig fachlichen Unsinn verbreitet und von seiner angeblichen "Praxis" (Messgerät = eigenes Gehör, sonst leider nix) schwadroniert.

Hier kann ich Valenzband nur zustimmen, eine Verkleinerung ist an dieser Stelle ausgesprochen kontraproduktiv. Mit ein wenig Schaltungsverständnis ist das auch ganz offensichtlich. Belasse es bei den 470µ, gerne auch als low leakage. Alles andere ist Geschwurbel mangels Fachwissen.

Wo Johannes hingegen recht hat, ist der FTZ-Irsinn. Raus damit. Das haben wir schon in den 80igern massenhaft gemacht und je nach Auslegung ist das sofort zu hören und zu messen.

Man könnte noch ein wenig aus der Schaltung herausholen, wenn man Q401/402 mit einer transistorisierten Konstantstromquelle (gerne mit LED) bestromt und dem OP mehr Filterung auf den Rails gönnt. Angesichts des eingesetzen OPs lohnt sich das aber eigentlich nicht, und dann ist man schnell bei einem Neuentwurf. (Der auch nicht neu wäre, denn abseits des üblichen Voodoos ist alles von einfach bis hochwertig längst erfunden.)

Edit: Für den 470µ den größten Spannungswert wählen, der mechanisch noch passt. Mit steigender Spannungsfestigkeit sinkt i.d.R. die Impedanz, Datenblatt beachten!

Ich habe den Phono-EQ mal mit LTSpice simuliert. Die Gleichspannungen entsprechen sehr gut den Sollwerten (obwohl ich hier und da etwas andere Modelle für die Halbleiter verwenden musste). Aktuell habe ich nur MM berücksiichtigt und die "internationale" Schaltung (= "except G").
Hat jemand einen Vorschlag, wie man mit LTSpice die Frequenzeigenschaften simulieren kann?

@CarlM:
Gute Idee die Duo Beta Gegenkopplung mal zu simulieren.

Spreche leider nicht so "fließend" Spice, dass ich das gleich so ausspeichern könnte, wie man den Frequenzgang anzeigt, aber es scheint laut Youtube Videos gar nicht so komplex zu sein. Hier ein Beispiel.

Passt das mit den +/-15V Versorgungsspannungen? Da müsste doch jeweils eine Spannungsquelle eingetragen sein, oder geht das auch ohne?

Um einigermaßen aussagekräftige Ergebnisse für Eckfrequenzen im unteren Bereich zu erhalten, musst Du wahrscheinlich den RIAA Frequenzgang in der Gegenkopplung gerade biegen. Das ginge beispielsweise, indem man die Kondensatoren C7 und C8 in der Gegenkopplung einfach weglässt.

- Johannes

Ohne C7 und C8 bekomme ich für C6= 10 µF und 470 µF folgende Diagramme. Der Bereich oberhalb der angezeigten Frequenz ist erwartungsgemäß uninteressant.

Prima, das ist doch schon mal aufschlussreich
Kannst Du die Frequenz-Skala jetzt noch logarithmisch machen und wenn möglich die Ampltude in dB anzeigen lassen?
EDIT: Die Y-Achse auf "Bode" umstellen (?)

Wie gewünscht:

Poetry2me (Beitrag #46) schrieb:

Prima, das ist doch schon mal aufschlussreich

Warum ein fettes Grinsen?

Mit 10µ wie erwartet Pegelabfall ab ~ 100 Hz, selbstverständlich mit weiteren, entsprechenden Nebenwirkungen.
Ich kann am WE mal ein komplettes Model mit sinnvollen Skalen und vollständigen Frequenzgängen machen.

Das ist das Resultat für MM Betrieb mit R8=100 Ohm, untere Grenzfrequenz etwa 10Hz. Mit R8 = 6.8Ohm (eigentlich 100 Ohm parallel 6.8 Ohm = 5.98 Ohm) bekommt man dann das Resultat für MC Betrieb. Erklärung / Hinweise dazu bereits in #19

Dasselbe für MC-Betrieb mit 100 Ohm und 6.8 Ohm und 10 µF. Mit 470 µF bleibt der Pegel bis ca. 8 Hz konstant.