Heco Superior Hochtöner zu laut

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rm_Joe
Neuling
#1 erstellt: 21. Okt 2015, 18:57
Hi

Erstaml ein Lob, ein super Forum, aus dem man sich ziemlich viele Informationen holen kann.

Mein Problem: Habe seit kurzem ein paar gebrauchte Heco Superior 730. Hören sich bisher recht gut an, aber im Vergleich zu den Heco und canton die ich hier stehen hab, sind die Hochtöner viel zu laut. Ich drehe am Verstärker die Hochtöne um 90° runter.

Kann das an den (zu) alten Kondensatoren auf der Weiche liegen?
Würde mir zutrauen, die zu tauschen, habe aber keine Möglichkeit, die Weiche auszumessen.

Was tun?
PBienlein
Inventar
#2 erstellt: 22. Okt 2015, 04:45
Hallo,

an den Kondensatoren sollte es nicht liegen können, da sie eher die tiefen Frequenzen ausblenden, bzw. abschneiden. Je nach Weichenarchitektur könnte es an Widerständen liegen. Mein Verdacht ist aber, dass da nicht mehr alles original ist.

Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, dass alle tiefen Frequenzen im Verhältnis zu schwach wiedergegeben werden. Die Weichen und Chassis sollten entsprechend überprüft werden. Gummisicken werden beispielsweise mit den Jahren manchmal hart und die Chassis der Tieftöner reproduzieren dann nicht mehr die tiefen Frequenzen -> die Box klingt "spitz".

Evtl. könnte ein Foto von Weichen und Innenleben etwas mehr Klarheit bringen.

Gruß
PBienlein


[Beitrag von PBienlein am 22. Okt 2015, 04:48 bearbeitet]
rm_Joe
Neuling
#3 erstellt: 22. Okt 2015, 10:04
Hier mal ein Bild von der Weiche, ist noch eingebaut, da sie mit dem Gehäuse verklebt scheint. Widerstände sehe ich da meines Wissens keine.Weiche Heco Superior 730Weiche Heco Superior 730Weiche Heco Superior 730
Ich hoffe mal nicht, dass der Vorbesitzer da drin rumgepfuscht hat. Würde ich ihm nicht zutrauen, beziehungsweise es finden sich auch keine Spuren
Habe gestern mal noch Hochtöner und Tieftöner ausgebaut und beide an jeweils einen Ausgang am Verstärker gehängt. Sie haben sich ziemlich gleichlaut angehört, also sollte das Problem in der Weiche liegen.
PBienlein
Inventar
#4 erstellt: 22. Okt 2015, 12:31
Korrekt. Da sind keine Widerstände drin. Die Spulen kappen bei den Tieftönern die hohen Frequenzen; die Elkos bei den Hochtönern die tiefen. Da die Spulen so gut wie unkaputtbar sind und die Elkos mit dem Phänomen nichts zu tun haben können, bleiben nur noch verhärtete Gummisicken. Und die kann man tauschen (lassen).


Sie haben sich ziemlich gleichlaut angehört


Das spielt keine Rolle, da es ja darauf ankommt, wie die Lautstärkenverhältnisse im eingebauten Zustand sind.

Gruß
PBienlein


[Beitrag von PBienlein am 22. Okt 2015, 12:36 bearbeitet]
rm_Joe
Neuling
#5 erstellt: 24. Okt 2015, 09:17
Hmmm, ist natürlich die unschönere Antwort
Reparatur kostet, wenn man das selbst macht/machen kann wahrscheinlich um die 100€? handelt sich ja um 4 TT.

Ich werde mich mal schlau machen, ist Zeitlich gerade etwas eng alles.
rm_Joe
Neuling
#6 erstellt: 24. Okt 2015, 09:22
Kann man sehen/fühlen, ob die Sicken verhärtet sind?

Ist natürlich ein Risiko jetzt ein Haufen Geld in die Boxen zu stecken, haben mich ja gerade mal 90€ gekostet...
seychellenmanus
Inventar
#7 erstellt: 24. Okt 2015, 10:32
Mit 100 Euro für vier Chassis wirst du nicht hinkommen eher280 Euro ca.
Haiopai
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 24. Okt 2015, 11:04

rm_Joe (Beitrag #6) schrieb:
Kann man sehen/fühlen, ob die Sicken verhärtet sind?

Ist natürlich ein Risiko jetzt ein Haufen Geld in die Boxen zu stecken, haben mich ja gerade mal 90€ gekostet...


Ja kann man , betrifft übrigens auch die Sicke des Mitteltöners .

Normal sehen die Sicken so aus .

http://www.ebay.de/i...true&chn=ps&lpid=106

Sprich eben dunkelgrau Gummi , seidenmatte leicht rau aussehende Oberfläche .

Wenn die Sicken verhärten , kriegen sie nen leichten Braun Stich und fangen an zu glänzen , wie hier .

http://hi-fi-zone.com/wp-content/uploads/2014/08/SH105256.jpg

Bei diesen Lautsprechern wurde entweder rumgeputzt , was aber bei der verdreckten Schallwand eher unwahrscheinlich ist ,
oder die Sicken haben zu oft ohne Abdeckung Sonnenlicht abbekommen .

Was du aber probieren kannst , weil zu verlieren hat man dabei eh nix , ist die Sicken mit Amor All zu behandeln , das ist
ein Gummipfegemittel was einzieht und den Verlust von Weichmachern im Gummi kompensieren kann , bis zu einem
gewissen Grad .
Wird mit Pinsel aufgetragen auf die Sicken und dann über Nacht noch am besten abdecken mit Folie .

Das kannst du zuerst bei einem Lautsprecher ausprobieren , kostet keine 10 € ne Sprühflasche von dem Zeug ,
sowohl bei Mitteltöner als auch bei den Bässen und dann nach wenigstens einer Nacht Einwirkzeit gegenüber
dem nicht behandeltem Lautsprecher testen , ob sich hörbar was tut .

So sieht das Zeug aus (link)

Gruß Haiopai
rm_Joe
Neuling
#9 erstellt: 24. Okt 2015, 13:41
Hab mal im Anhang ein paar Bilder, ein bisschen glänzend und braun sind die wirklich.
Aber verhärtet anfühlen tut sich das eigentlich überhaupt nicht. Kann das die Ursache für ~5 db Unterschied sein?

Tieftöner Heco SuperiorTieftöner Heco SuperiorTieftöner Heco SuperiorTieftöner Heco SuperiorTieftöner Heco Superior

Werde mal das mit dem Kunstoffpflegemittel die nächsten Tage probieren, wenn Zeit ist.
Zwei Tieftöner kaufen und mal damit probieren käme mir schon eher entgegen. Die kann ich bei Nichtfunktionieren wieder weiterverkaufen. Gebrauchte Sicken sind fürn Müll...


[Beitrag von rm_Joe am 24. Okt 2015, 13:50 bearbeitet]
Haiopai
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 24. Okt 2015, 14:29
Moin Joe , um es gleich klarzustellen , kaputtmachen oder verschlechtern kannst du mit dem Mittel nix , da ich nur Lautsprecher ohne Abdeckungen
besitze , pinsel ich die Sicken meiner älteren Lautsprecher unregelmäßig beim staubwischen mit ein und das über Jahre .

Also passieren kann dabei gar nix .
rm_Joe
Neuling
#11 erstellt: 24. Okt 2015, 16:14
Ich hab die Sicken mal mit Silokon behandelt, hilft auch bei der Gummipflege.
Selbst wenn die Töner davon jetzt nicht mehr besser werden, konserviert es doch wenigstens.

Ein Missstand hab ich in der Box gerade eben gefunden.
Tieftöner und Mitteltöner sind auf einer Anschlussseite Rot markiert, an der Seite ist auch der Plus-Anschluss vom Chassis (wie auch immer das Gehäuse heißt) dran. Am Hochtöner ist auf einer Seite eine Plusmarkierung.
Zwar sind an allen Tönern die Bunten Kabel am Rot/Plus-Anschluss und die nichtfarbigen am Minus, aber an der Weiche ist am Hochtöner das Bunte Kabel auf Minus und das Nichtfarbige auf plus.
Also war der Hochtöner gegenphasig angeschlossen. Hab die Kabel mal gedreht, hört sich "stimmiger" an.

Hochtöner ist immer noch etwas zu laut, aber schon weniger "nervig".

Ich denke nicht, dass ich neue Töner/Sicken kaufe, das wird für die Lautsprecher zu teuer. Werde mich mal noch ein bisschen Umschauen, wenn mal jemand Resteteile verkauft...

Danke schonmal für alle Hilfe.
rm_Joe
Neuling
#12 erstellt: 24. Okt 2015, 16:19
Kann man eingentlich, indem man einen Widerstand in Reihe mit dem Hochtöner hängt, den leise bekommen?
Ist zwar natürlich eine Bastellösung, weil der Wirkungsgrad dann weniger gut ist, als bei der Lösung Mittel und Tieftöner tauschen. Aber wenn dadurch die Pegel besser angepasst wären...
PBienlein
Inventar
#13 erstellt: 25. Okt 2015, 07:40
Ja, man kann

Den genauen Wert müsstest Du nach Gehör austesten. Beachte bitte, dass Du schon Widerstände mit einer höheren Belastbarkeit brauchst (mindestens 5W) und Maximalpegel halten die dann vermutlich auch nicht (lange) aus. Sind denn die Impedanzen der einzelnen Chassis bekannt?

Gruß
PBienlein


[Beitrag von PBienlein am 25. Okt 2015, 07:41 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#14 erstellt: 25. Okt 2015, 12:41
Hi,
rm_Joe (Beitrag #12) schrieb:
Kann man eingentlich, indem man einen Widerstand in Reihe mit dem Hochtöner hängt, den leise bekommen?...

Ja.

aber der Reihe nach:

1. Die Weiche lässt sich durch Lösen der Messungmutter oben auf der zentralen großen Spule herausziehen, ggfs. an dieser etwas ruckeln...

2. alle roten Elkos (Wego Typ TFZ/TM oder ALR/U) sollten ohne Diskussion ausgetauscht werden, weil sie erfahrungsgemäß nicht langzeit-stabil sind (nach ~25 Jahren Kapazität typ. um 50% nach oben abgedriftet).
Ich kenn mich da aus , und habe darüber hier im Forum schon zig mal detailliert berichtet, such mal ein bischen...
(*)

3. Hecos Superior Serie wurde noch vom Klassik-Freak Wolfgang Seikritt entwickelt (RIP) und klang auch damals tendenziell sehr klar / hell...

4. Pegelreduzierung von Hochtönern via Widerstand ist kein Problem, bei 4 Ohm Impedanzen reichen ca. 1 Ohm/5 Watt für ca. -2 dB.
Der Widerstand wird zweckmäßigerweise nicht zwischen Weiche und Hochtöner (= "hinten"), sondern "vorne" in den Eingang des Hochtonweichenzweiges gelegt (= gleichmäßigere sanfte Wirkung).
Dieser Punkt liegt -- auch ohne Schaltplan -- bei deiner Weiche zu 99.9% in Reihe zu dem silbernen IT MKT-Folienkondensator 6.8 µF (der nicht ausgetauscht zu werden braucht).

Der Einfachheit knipst du eine Seite (egal welche) dieses Bauteils auf und lötest den z.B. 1.0 Ohm/5W-Widerstand dazwischen. Fertig.

Gruss,
Michael

-------------------
(*) = Anschließend dürfte sich vor allem der Mitteltonbereich deiner alten Heco deutlich dem Originalzustand annähern...


[Beitrag von Mwf am 25. Okt 2015, 12:52 bearbeitet]
rm_Joe
Neuling
#15 erstellt: 25. Okt 2015, 20:12
Weiche hab ich mittlerweile draußen, die Mutter ist mir auf den Bildern erst aufgefallen

Dann werde ich mal vielleicht erst noch die Elkos tauschen und probehören, was sich dadurch getan hat. Danach dann, wenn sich an der Hochton-"problematik" nichts getan hat, noch ein Widerstand rein.

Trotz nicht bestandener E-technik Vorlesung finde ich die richtige Stelle für den Widerstand. Reihenschaltung und Parallelschaltung kann ich.
Mal schauen, ob du recht hast.

Habe keine Impedanzen auf den Chassis gelesen.


Dann hab ich ja jetzt erst mal genug zu tun, melde mich wieder

gruß Jonas
rm_Joe
Neuling
#16 erstellt: 01. Nov 2015, 15:20
Da bin ich wieder

Habe mir alle Werte der Kondensatoren rausgesucht, leider hat der große 120µF.
Der einzige Shop, wo ich 120µF bisher gefunden habe ist der hier:
http://ehighend.de/s...e4e03130ec61747be5e2

Die Kondensatoren sind vor allem recht billig, taugen die was?
Oder kann ich da auch 100 bzw. 150µF einbauen? Oder lieber 2 Stück parallelschalten?

gruß Jonas
brause
Inventar
#17 erstellt: 01. Nov 2015, 21:11
Moin,

hab zwar nicht geschaut, aber vielleicht wirst hier fündig

http://lsv-achenbach.de/shop/

Kannst auch parallel schalten, wenn du nix findest
Mwf
Inventar
#18 erstellt: 01. Nov 2015, 22:57

rm_Joe (Beitrag #16) schrieb:
Oder lieber 2 Stück parallelschalten? ...

Parallelschalten von Analog-Bauteilen ist immer gut. (*)
100 + 22 oder 68 + 47 µF sind die Wahl mit gängigen Werten nach E6.

-----------------------
(*) = tendenziell:
-- höher belastbar (Ströme, größere Kühlfläche)
-- geringere Verluste
-- größere Chance den Nennwert zu treffen (genauer)
-- Zwischenwerte realisierbar


[Beitrag von Mwf am 01. Nov 2015, 23:00 bearbeitet]
rm_Joe
Neuling
#19 erstellt: 09. Mrz 2016, 19:57
So, da bin ich wieder
Hab es endlich mal geschafft, in einer von den Boxen neue Kondensatoren einzubauen, Widerstände hab ich auch da, aber noch nicht eingebaut.
Subjektiv eher ein Misserfolg, ich hab jetzt noch mehr Hochton drin und dafür weniger Bass.
Hab ich was falsch gemacht? Alle Kondensatoren, außer den Folienkondensator, gegen welche mit gleicher Kapazität getauscht.
Alte Kondensatoren wieder einbauen?
gruß
Mwf
Inventar
#20 erstellt: 09. Mrz 2016, 22:23

rm_Joe (Beitrag #19) schrieb:
... Widerstände hab ich auch da, aber noch nicht eingebaut.
Subjektiv eher ein Misserfolg, ich hab jetzt noch mehr Hochton drin und dafür weniger Bass.
Hab ich was falsch gemacht? Alle Kondensatoren, außer den Folienkondensator, gegen welche mit gleicher Kapazität getauscht.
Alte Kondensatoren wieder einbauen?...

Nein.
Endlich gezielt den Hochtöner drosseln.
Ich zitiere mich selbst:

Mwf (Beitrag #14) schrieb:
...
4. Pegelreduzierung von Hochtönern via Widerstand ist kein Problem, bei 4 Ohm Impedanzen reichen ca. 1 Ohm/5 Watt für ca. -2 dB.
Der Widerstand wird zweckmäßigerweise nicht zwischen Weiche und Hochtöner (= "hinten"), sondern "vorne" in den Eingang des Hochtonweichenzweiges gelegt (= gleichmäßigere sanfte Wirkung).
Dieser Punkt liegt -- auch ohne Schaltplan -- bei deiner Weiche zu 99.9% in Reihe zu dem silbernen IT MKT-Folienkondensator 6.8 µF (der nicht ausgetauscht zu werden braucht).

Der Einfachheit knipst du eine Seite (egal welche) dieses Bauteils auf und lötest den z.B. 1.0 Ohm/5W-Widerstand dazwischen. Fertig.

und:

Mwf (Beitrag #14) schrieb:
...
3. Hecos Superior Serie wurde noch vom Klassik-Freak Wolfgang Seikritt entwickelt (RIP) und klang auch damals tendenziell sehr klar / hell...

... so, wie es für die typischen Wozi der Eltern in den 70/80er Jahren richtig war (= stark gedämmt, "Wohnhöhle").


Wir wissen natürlich nicht, ob deine LS auf der Chassisseite irgendwie verbastelt /beschädigt sind, d.h auch mit erneuerten Filtern nicht original klingen.


---------------------
P.S.:
und irgendwann:
rm_Joe (Beitrag #13) schrieb:
...Zwar sind an allen Tönern die Bunten Kabel am Rot/Plus-Anschluss und die nichtfarbigen am Minus, aber an der Weiche ist am Hochtöner das Bunte Kabel auf Minus und das Nichtfarbige auf plus.
Also war der Hochtöner gegenphasig angeschlossen...
wieder rückgängig machen
-- HTs (und auch MTs) werden oft bewusst verpolt angeschlossen, Begründung dafür ist umfangreicher, vllt. ein ander mal...


[Beitrag von Mwf am 09. Mrz 2016, 22:52 bearbeitet]
rm_Joe
Neuling
#21 erstellt: 02. Okt 2016, 10:54
So, muss mich mal noch bedanken. Widerstände und Kondensatoren sind schon länger drin, jetzt ist mal noch ein Teppich dazugekommen, um das Zimmer (Fließenboden, kaum Stoff oder Vorhänge) noch ein Bisschen zu dämmen und mir gefällt es so sehr gut. Nach längerem hören fällt erst auf, was die Kondensatoren bringen. Die Boxen spielen klarer, oder wie man sagen soll.

Vielen Dankfür kompetente Hilfe und Geduld.
Andy-1971
Neuling
#22 erstellt: 31. Mrz 2020, 20:14
Hallo Zusammen,
ich weiß nicht, ob hier noch jemand reinliest; der Thread ist ja schon ein paar Jahre alt. Jedenfalls bin ich drauf gestoßen, weil ich mit neulich günstig ein Paar Superior 730 gekauft habe. Bei denen hatte wohl der Vorgänger die Hochtöner geschrottet.
Ich habe neue Hochtöner eingebaut (keine originalen) und war mit dem Klang soweit ganz zufrieden. Habe allerdings festgestellt, dass die linke Box etwas leiser und dumpfer klingt. Am Verstärker liegt es nicht (ich habe einen anderen Verstärker getestet und auch die Boxen rechts-links vertauscht). Jedenfalls habe ich dann erst mal die Elkos getauscht, das war sowieso geplant, in der Hoffnung, dass sich das Problem erledigt.
Leider hat es das nicht. Weiß jemand, ob es auch am Folienkondensator oder an den Induktivitäten liegen kann? Und wie bekommt man ggf. adäquaten Ersatz für eine Spule? Die Induktivitätswerte stehen nicht drauf und ich konnte noch kein Schaltbild für die Boxen finden.
Hat jemand einen Tipp?

Gruß Andreas


[Beitrag von Andy-1971 am 31. Mrz 2020, 20:22 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#23 erstellt: 31. Mrz 2020, 22:34

Andy-1971 (Beitrag #22) schrieb:
... Ich habe neue Hochtöner eingebaut (keine originalen) und ...
Habe allerdings festgestellt, dass die linke Box etwas leiser und dumpfer klingt. ..
Weiß jemand, ob es auch am Folienkondensator oder an den Induktivitäten liegen kann?...

Hast du denn durch kreuzweises Tauschen li-re schon die Hoch- und evtl. Mitteltöner für sich gecheckt, sodass die Abweichung sicher aus der Weiche stammt ?

Die Raumakustik (sonst ein häufiger Kandidat für Klangunterschiede) hast du ja schon durch li-re Tausch der kompletten Boxen abgehakt.

-----------------------
Es wird hier etliche interessieren:
Welche Hochtöner genau hast du ersatzweise eingebaut, evtl. mit Bild oder links ?


[Beitrag von Mwf am 31. Mrz 2020, 22:42 bearbeitet]
Andy-1971
Neuling
#24 erstellt: 01. Apr 2020, 18:43
Hallo Mwf,

danke für die Antwort.
Die Hoch- und Mitteltöner einzeln getauscht hab ich allerdings noch nicht. Das werde ich morgen mal versuchen.
Da die HT neu sind, hab ich auch ein bisschen den linken MT im Verdacht. Aber zugegeben, ich hab die Mitteltöner bisher weder gemessen noch einzeln getestet. Sicherlich aber erstmal sinnvoll.

Die neuen HT sind auch von Heco - allerdings von der Nachfolgefirma. Hat man mir auf Anfrage bei Lautsprechershop2009 empfohlen:

https://www.ebay.de/...6:g:ClgAAOSwfiNd73tJ

Mir fehlen da absolut die Vergleiche, aber auf jeden Fall klingen sie she klar, je nach Musik ist die Box damit fast etwas hochtonlastig - aber das sagt man den Superior ja ohnehin nach. Kann mich aber nicht beklagen ohne Vergleich. Fällt dir zu dem HT was ein?

Gruß Andy

P.S.: Ich hab jetzt ein Paar Heco Superior 830 angeboten bekommen. Will da jetzt eigentlich kein neues Fass aufmachen. Aber weiß jemand zufällig, ob die klanglich deutlich weiter sind als die 730? Sie haben wohl eine andere Weiche - die tieftöner unterschiedlich angekoppelt; ich glaube einer bis 150 Hz, der andere bis 250 oder so...
Andy-1971
Neuling
#25 erstellt: 01. Apr 2020, 22:10
Ok, jetzt habe ich folgendes gemacht: Die HT abgeklemmt und mal die Bässe runtergedreht, um die MT besser zu hören. Das ist ok, auf beiden Seiten gleich. Ich hab die MT auch getauscht; unverändert.

Also ran an die Hochtöner. MT abgeklemmt und Bässe runter, Höhen rauf. Da war der rechte deutlich lauter und klarer als der Linke. Hochtöner ausgebaut und DC-Widerstand gemessen. Beide 3,4 Ohm; sollte ok sein. Mein Plan war, mal ein 4-kHz-Signal an den Verstärker zu geben und mit dem Oszi zu zu schauen, was jeweils am HT ankommt. Trotzdem hab ich die Lautsprecher jetzt nochmal rechts-links vertauscht. Das heißt, der vorher linke, der deutlich leiser klang, ist jetzt rechts. Ergebnis (da muss ich aber morgen nochmal genau hinhören): Wie fast erwartet, ist nun rechts leiser. Aber: der Unterschied ist lange nicht so groß wie vorher!

Ich hasse es, wenn Diagnostik zu verwirrenden Ergebnissen führt... Werde mal die HT wieder ausbauen und sie direkt an den Rechner an ein Sinus-Signal anschließen. Mal schauen... *seufz*
Sabat_
Neuling
#26 erstellt: 29. Jun 2020, 20:36
Habe genau das gleiche Problem, die Hochtöner sind über laut und nervend spitz. Aber selbst wenn ich die Hochtöner von der Lautstärke absenke, so gefällt mir die Auflösung gar nicht. Mein Raum besteht aus Holzdecke und Teppichboden, sowie viel Stoff und Holzmöbeln .. also kann es an der Raumakustik schon einmal nicht liegen. Die Sicken wurden erneuert und an der Weiche brauch man nichts ändern. Es liegt einfach an der 19er Metallkalotte. Da ich mehrere Hochtöner übrig habe, wurden einfach mal alle ausprobiert, ohne sonst etwas zu verändern - und Glück gehabt !
Zur Auswahl hatte ich Scan Speak D2904/950000, Audax Tw034x0, Wavecor TW030WA10, Visaton G20sc, Visaton Ke25sc .. und richtig gut gepasst hat letztendlich der Morel CAT 308 .. Wahnsinn, die Musik war plötzlich so stimmig, dass ich nach kurzer Zeit sogar eingeschlafen bin und das bei lauter Musik .. nichts nervendes, einfach ein total harmonisch und entspannter Sound mit Brillanz und Feinzeichnung .. so einfach kann es manchmal gehen. Nun kann man annähernd von High End reden, vorher nur von Folter. Die originalen Hochtöner wandern in den Metallschrott lol.
Sabat_
Neuling
#27 erstellt: 29. Jun 2020, 20:55
Sorry, mir ist ein Fehler unterlaufen .. ich habe die Presto 750 .. aber ich denke es handelt sich um den gleichen Hochtöner, nur mit anderer Frontplatte.
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