Reparatur Canton Karat 980 / Hochtöner und Frequenzweiche

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*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 07. Apr 2016, 20:51

Habe (vermulich durch defekten Verstärker) meine Canton Karat 980 (3-Wege) zerschossen. Hochtöner sind kaputt (kein Durchgang) und die Frequenzweiche lässt zum Hochtöner auch nichts mehr durch (Mitte und Tiefe klingen noch). Als absoluter Laie habe ich mal einen anderen LS ersatzweise an den Hochtonausgang angeschlossen. Wenn ich den im Hochtonbereich vorgeschalteten Kondensator - einen einfachen WIMA MKS Folienkondesator - überbrücke, spricht der LS an.

Ich brauche also - so meine Laienerkenntnis - neue Hochtöner und muss den in Reihe geschalteten Kondensator auf der Frequenzweiche austauschen. Die kaputten Hochtöner haben überhaupt keine Bezeichnung, ich weiß nur, dass sie 4 Ohm Impedanz besitzen.

Plane folgendes:

1. Ersatz der Hochtöner durch die 4 Ohm "Peerless XT19TD00 04 (Vifa XT 200 K4) - 19 MM Ringstrahler"
Sollen zumindest nicht schlecht sein und die Einbaumaße stimmen

2. Austausch der vorgeschalteten Kondesatoren durch "Mundorf MKP Folienkondensator MCap 250V" gleicher Kapazität sowohl im Hochtonbereich (weil kaputt) als auch im Mitteltonbereich (weil ich schon mal dabei bin javascript:insert('%20:)%20','')

Da ich sowas wirklich noch nie gemacht habe, die große Unsicherheit, ob das auch völlig daneben gehen kann. Was sagen die Fachleute??

Liebe Grüße
Jürgen

[Beitrag von *jfk* am 07. Apr 2016, 21:22 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#2 erstellt: 07. Apr 2016, 23:54

Könnte es dieser sein?

Wenn du die Kondensatoren tauschst, solltest du es an beiden LS-Boxen machen, da somit der gleiche Klang beider LS hergestellt wird..
Der HT-Tausch gegen "irgendwelche" HT würde ich nicht empfehlen. Der "richtige" Klang wird dadurch verfälscht, da nun die FQW nicht für diesen anderen HT berechnet ist. Dazu müsste nun die FQW neu abgeglichen werden. Das beinhaltet einen großen Rechenvorgang und eigentlich auch ein Akustik-Messverfahren.

An deiner Stelle würde ich bei Ebay die nächste Zeit mal nach den originalen HT schauen und sogar hier im HF mal nachfragen.
Als Übergangslösung würde ich, bis da hin, günstige HT einbauen. Diese klingen trotzdem erstmal "besser" als gar keine HT.

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 08. Apr 2016, 07:39

Nein, "dieser" ist es wohl nicht - sieht gleich aus, die von Karat 980 sind aber größer: Einbaumaß 720 mm, Außenmaß 950 mm.
Danke für den Tip - da ich die origimalen HT bisher nicht gefunden habe, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als (vorerst) mit einem verfälschten Klang zu leben. Es sind übrigens beide HT und beide Hochtonbereiche der FQW kaputt, insofern wird es also symetrisch bleiben.
Na ja - und wenn schon verfälscht - dann doch nicht noch mit Billigteilen - oder? Weiß ja nicht, ob ich überhaupt noch die Originale bekomme?

shabbel
Inventar

#4 erstellt: 08. Apr 2016, 08:32

Die Frequenzweiche lässt übrigens nie Gleichstrom zum Hochtöner durch, weil im Signalweg ein Kondensator liegt. Es gibt keinen zwingenden Grund, den zu erneuern.
Du hast da einen 4 Ohm Hochtöner, was schonmal nicht schlecht ist. Sollte er zu leise oder zu laut sein, kann man das noch nachträglich korrigieren.

versuchstier
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 08. Apr 2016, 08:52

Hallo Jürgen,

Deine Karat haben die üblichen 25 mm Alu-Mangan Kalotten, die von Canton in div. Modellen verbaut wurden.
Ruf einfach mal bei Canton an und erkundige Dich ob die noch lieferbar sind oder bei Canton repariert werden?
Der Canton Service ist einmalig. Und die Hochtöner lagen vor ein paar Jahren bei knapp 30 €.

Wie Rabia_sorda bereits schrieb ist der Tausch von irgendwelchen Hochtönern nicht empfehlenswert, da die Abstimmung eine andere wäre....
Das die Kondensatoren beide defekt sich die bezweifeln ich eigentlich auch, aber die schickt Dir Canton wohl gratis dazu

Gruß versuchstier

Rabia_sorda
Inventar

#6 erstellt: 08. Apr 2016, 12:06

Die Frequenzweiche lässt übrigens nie Gleichstrom zum Hochtöner durch, weil im Signalweg ein Kondensator liegt. Es gibt keinen zwingenden Grund, den zu erneuern.

Als absoluter Laie habe ich mal einen anderen LS ersatzweise an den Hochtonausgang angeschlossen. Wenn ich den im Hochtonbereich vorgeschalteten Kondensator - einen einfachen WIMA MKS Folienkondesator - überbrücke, spricht der LS an.

Somit sollten die Kondensatoren wohl kaputt sein, oder der verwendete Testlautsprecher konnte die Hohen Frequenzen nicht gut/laut übertragen,

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 08. Apr 2016, 15:22

@ versuchstier:

Ruf einfach mal bei Canton an und erkundige Dich ob die noch lieferbar sind..

Danke, hatte dies aufgrund des Alters der Boxen gar nicht auf dem Schirm...Der Kundendienst ist jetzt erst wieder ab Montag zu erreichen :-(

25 mm Alu-Mangan Kalotten

??? meine haben die Aufschrift "5990" - hab mal Bilder hochgeladen.

@ Karsten:

Habe zum testen einen 4-ohmigen Billighochtöner benutzt. Es scheinen tatsächlich auf beiden FQW die Kondensatoren (4,7 µF) vor den HT kaputt zu sein (im Bild: rot 2856)
Wenn ich schon mit dem Löten anfange, sollte es doch Sinn machen, gleich alle Kondesnsatoren gegen hochwertigere auszutauschen.Werde wohl nur den parallel zum Bass eingebauten (groß, rot 5624) belassen, da er , wenn ich beim Stöbern hier im Forum richtig verstanden habe, nicht ganz so relevant ist und ich seine Kapazität nicht kenne.

Danke Euch schon mal fürs mitdenken :-)

Gruß
Jürgen

Canton Karat 980 Defekter Hochtonbereich

[Beitrag von *jfk* am 08. Apr 2016, 15:35 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 08. Apr 2016, 16:33

Das ein Folienkondensator kaputt geht, und das auch noch an beiden LS, ist eher ungewöhnlich und auch recht selten.
Wenn aber die HT-Schwingspulen einen Kurzschluß verursacht haben, fällt die meiste Spannung/Leistung an dem Kondensator ab. Daher kann ein "Durchbrennen" der Kondensatoren durchaus passieren.

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 08. Apr 2016, 16:59

Wenn aber die HT-Schwingspulen einen Kurzschluß verursacht haben, fällt die meiste Spannung/Leistung an dem Kondensator ab. Daher kann ein "Durchbrennen" der Kondensatoren durchaus passieren.

Ja, die Spulen (mit1101) bezeichnet sehen auch so aus, als ob sie mal richtig heiß geworden wären. Wie lässt sich da was überprüfen? Im eingebauten Zustand messe ich mit meinem Billig-Messgerät 0,2 Ohm Widerstand.

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 08. Apr 2016, 17:01

Und wie lassen sich später die neuen Hochtöner vernünftig absichern?

Rabia_sorda
Inventar

#11 erstellt: 08. Apr 2016, 17:10

Den richtigen Re kannst du nur im ausgebauten Zustand ermessen. Wobei sich aber 0,2 Ohm jetzt schon nicht gut anhört

Schützen kann man MT und HT mit einem PTC. Dieser wird seriell in die Plusleitungen geschaltet und wird bei Überlastung hochohmig, "stellt" sich aber automatisch zurück, sobald wieder ein Normalbetrieb eingestellt ist.
Aber um einen genauen Wert zu ermitteln, muss man sie berechnen.

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 08. Apr 2016, 17:29

Wobei sich aber 0,2 Ohm jetzt schon nicht gut anhört

Na dann bin ich aber wirklich auf einen guten Kundendienst von Canton angewiesen - wie soll ich sonst herausbekommen, welche Spule hier verwendet wird.
Und die Berechnung für den richtigen PTC scheint wohl auch nicht so einfach zu sein.

http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/9.gif

-- je mehr ich herausbekomme, umso weniger glaub ich zu wisen -

shabbel
Inventar

#13 erstellt: 08. Apr 2016, 21:38

Das ist dumm mit den Spulen. Du könntest noch probieren, die Funktion der Spulen zu testen. Wenn Du ein Kabel ablötest, sollte sich Klang ändern. Einmal dranhalten, dann wieder ohne.
Im Notfall kann man den Wert der Spule berechnen. Dazu benötigt man Höhe und Durchmesser des Spulenkörpers, den Leiterquerschnitt und die Anzahl der Wicklungen.

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 08. Apr 2016, 22:06

@ shabbel

guter Tip die Spule zu testen - werde ich machen - und sollte dann kein Unterschied zu hören sein... puh - hätte nicht gedacht, so tief in diese Materie einsteigen zu müssen - na ja - Naivität hat zumindest den Vorteil, dass man sich erst mal traut :-)

Rabia_sorda
Inventar

#15 erstellt: 08. Apr 2016, 22:19

Über welche Spule sprecht ihr? Doch wohl über die Drossel.....

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 08. Apr 2016, 23:08

uups, ist das keine Luft-SPULE (Funktion als Drosselspule)???

[Beitrag von *jfk* am 08. Apr 2016, 23:12 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#17 erstellt: 08. Apr 2016, 23:47

Hi,

*jfk* (Beitrag #16) schrieb:

uups, ist das keine Luft-SPULE (Funktion als Drosselspule)???...

...doch, ist sie, und sie sieht gut aus.

Ganz anders die andere kleine "1101", mit typischem, leichtem Hitzeschaden (was aber die Funktion nicht zwingend stören muss).

Gruss,
Michael

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 09. Apr 2016, 00:40

Tolles Forum! Merci Euch allen!

Warte nun auf die bestellten Teile und hoffe, nicht noch ins Thema "Berechnung der Kenngrößen einer (Drossel-)Spule" einsteigen zu müssen.
Werde dann mal berichten.

Rabia_sorda
Inventar

#19 erstellt: 09. Apr 2016, 04:27

Ich hatte ein Verständigungsproblem....ich war nicht sicher, ob ihr über die Luft/Drossel-, oder über die Schwingspule sprecht.

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 09. Apr 2016, 11:53

Die Mundorf-Kondensatoren sind da. Habe gleich mal den Kondensator in Reihe vor dem HT ausgetauscht und siehe: der Test-LS blieb stumm (er spricht an, wenn ich den Kondensator überbrücke). Habe dann die parallele angeschmolzene Luftspule ausgelötet: der Test-LS tönte!
Mein Laien-Fazit: der Lack des Spuldrahtes ist ab und reduziert soweit den Innenwiderstand, dass die LS im Zusammenspiel mit dem Kondensator keinen Saft mehr abbekommen.

Habe die Spule abgewickelt und mit den Daten (Innen-Ø 12 mm, Höhe/Länge 8 mm, Wicklungen 110) und einem gegoogelten Rechner bin ich auf 218 µH gekommen. Allerdings soll sich die Induktivität erhöhen, wenn die Länge (Höhe) der Spule geronger ist als der Innen-Ø, was hier der Fall ist. Sollte man daher noch sowas wie einen "Zuschlag" zum errechneten Induktionswert geben?

Der Draht hat Ø 0,5 mm. Könnte nun, um die neue Spule unempfindlicher zu machen, eine Spule mit stärkerem Draht bestellen - aber das macht wohl keinen Sinn, weil sich dann auch der Innenwiderstand verringert - ist das aller richtig?

Jürgen

learning by doing

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 09. Apr 2016, 12:21

ich war nicht sicher, ob ihr über die Luft/Drossel-, oder über die Schwingspule..

... ja und ich hab zu spät gemerkt, dass es diese sprachliche Unschärfe gab.

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 09. Apr 2016, 12:31

Bei

http://www.audio-dir...-CU-0-50mm::251.html könnte ich eine 0,22 mH (errechneter Wert meiner alten Spule) bestellen. Da die Länge der alten Spule deutlich geringer ist, als der Innen-Ø, frage ich mich, ob ich einen "Zuschlag" geben sollte. Der nächst höhere bestellbare Wert einer Spule wäre 0,27 mH.

Rabia_sorda
Inventar

#23 erstellt: 09. Apr 2016, 13:56

Der Draht hat Ø 0,5 mm. Könnte nun, um die neue Spule unempfindlicher zu machen, eine Spule mit stärkerem Draht bestellen - aber das macht wohl keinen Sinn, weil sich dann auch der Innenwiderstand verringert - ist das aller richtig?

Das ist richtig. Im Grunde ist dann das was "hinten" herauskommt wichtig, sprich; mH.

Durchaus könnte/wird es an der Luftspule liegen, wenn sie einen internen Kurzschluß hat.
Es gibt aber auch Isolationslack zum einsprühen. damit könntest du den alten Draht neu isolieren. Somit hast du zu (fast) 100% den alten mH-Wert erhalten.

Wenn du 0,22mH errechnet hast, würde ich diese auch wieder einsetzen.

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 09. Apr 2016, 15:03

Hallo Rabia sorda,

hast Du damit schon mal einen Draht lackiert/isoliert? Sollte man wohl mehrere Lackierdurchgänge machen.
Tendiere - schon aus Bequemlichkeit - eher dazu, eine neue zu besorgen, z.B. die : "Visaton SP-Spule Luftspule SP 0,22MH 0,6 mm DRAHT". Da ich nicht mehr den Original-LS einbauen werde, bewege ich mich eh schon im Bereich des Zufälligen

[Beitrag von *jfk* am 09. Apr 2016, 15:04 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#25 erstellt: 09. Apr 2016, 15:14

Wenn du sowieso nicht den Originalen einbaust, würde ich das alles vergessen

Du kannst dir dann einen eigenen Hochpass-Filter, mit 12dB-Oktave Flankensteilheit (oder auch nur 6dB), nur für den HT "kreiern" (berechnen). Du hast im Normalfall die benötigten Parameter von dem neuen HT.

[Beitrag von Rabia_sorda am 09. Apr 2016, 15:16 bearbeitet]

Detsi_Bell
Stammgast

#26 erstellt: 09. Apr 2016, 17:09

Hallo Jürgen!

*jfk* (Beitrag #1) schrieb:

Plane folgendes:
1. Ersatz der Hochtöner durch die 4 Ohm "Peerless XT19TD00 04 (Vifa XT 200 K4) - 19 MM Ringstrahler"
Sollen zumindest nicht schlecht sein und die Einbaumaße stimmen

Warum ausgerechnet die Kosakenzipfel? Weil der Flansch paßt? Ansonsten ist der 19er nicht sehr nahe am originalen 25er HT. Da würde ich lieber noch mal weiter schauen....

Haben denn die Drosseln in der Weiche bei beiden Boxen den gleichen Kurzschluß? Der Wert von ca. 0,2Ohm Rdc läßt eigentlich was anderes vermuten und wäre auch grob im Bereich solcher Drosseln. Meistens haben die kleinen Dinger im HT-Zweig etwas mehr. Miss doch mal den abgewickelten Draht nach, die neue Spule sollte in etwa den gleichen Widerstand haben.

Best: Detsi

shabbel
Inventar

#27 erstellt: 09. Apr 2016, 18:48

Wenn es nicht klar ist, ob die Spule für die neuen Hochtöner passt, wäre es eine Option, eine Nummer größer zu kaufen. Also etwa 0,33 mH. Dann könnte man durch Abwickeln von ein paar Windungen korrigieren. Ist meines Erachtens aber eher nicht nötig, weil Kalottenhochtöner von Frequenzgang ziemlich linear verlaufen.

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 09. Apr 2016, 20:54

Das verstehe ich wohl nicht. Warum sollte ich für einen anderen 4-ohmigen HT einen anderen Filter berechnen? Der 4,7 µF Kondensator trennt meinen HP-Filter 2. Ordnung doch schon ziemlich hoch bei 6 kH. Berechnet man Spule und Kondensator nach den im Netz vorhandenen Formeln bei einer Trennfrequenz von 6 kH erhält man allerdings für die Spule den Wert von 0,15 mH

Warum ausgerechnet die Kosakenzipfel? Weil der Flansch paßt? Ansonsten ist der 19er nicht sehr nahe am originalen 25er HT. Da würde ich lieber noch mal weiter schauen....

Werde auf jeden Fall weiter die Augen aufhalten und auch Canton kontaktieren. Aber meine Ungeduld brauchte eine Zwischenlösung. Kann definitiv nicht lange ohne meine Musik auskommen und habe sonst keine Alternative.

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 09. Apr 2016, 21:03

Dann könnte man durch Abwickeln von ein paar Windungen korrigieren. Ist meines Erachtens aber eher nicht nötig, weil Kalottenhochtöner von Frequenzgang ziemlich linear verlaufen.

Was hat denn ein Verringerung/Erhöhung der Induktivität klanglich für Konsequenzen?

[Beitrag von *jfk* am 09. Apr 2016, 21:03 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#30 erstellt: 10. Apr 2016, 02:06

Im Grunde hast du dir die Antwort schon selbst gegeben. Da du auf einen Wert von 0,15mH kommst, hat sich meine Antwort ja bestätigt:

Wenn du sowieso nicht den Originalen einbaust, würde ich das alles vergessen

Somit hat sich die Reparatur der Spule oder der Neukauf erledigt, da du eh eine Andere brauchst. Auch sind noch Widerstände in der originalen FQW inbegriffen - hast du sie in deine Berechnung mit einbezogen?

Die Neuberechnung der FQW muss mit den angegebenen Parametern des neuen HT vorgenommen werden.

shabbel
Inventar

#31 erstellt: 10. Apr 2016, 07:46

Das stimmt so nicht. Die Vergrößerung der Spule auf 0,22 mH macht den Filter weniger steil und verschiebt den Hochpass nach 6200 Hertz. Das sagt zumindest Basscad. Der Einfluss dieser Filtercharakteristik macht sich nicht nur im Bereich von 6000 Hertz bemerkbar, sondern beeinflusst auch den Frequenzgang nach unten. Sogar den Trennbereich zwischen Mittel- und Tieftöner. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass Kalottenhochtöner im Trennbereich einen ziemlich ausgeglichenen Frequenzgang haben. Sei es Canton oder Peerless. Eher problematisch ist der Frequenzgang im Bereich zwischen Tief- und Mitteltöner. Die gewählte Steilheit des Hochtonfilters könnte daraufhin nach unten wirken. Alles ist kein Grund, die Hochtontrennung vor dem Probehören zu verändern.

Rabia_sorda
Inventar

#32 erstellt: 10. Apr 2016, 11:54

Das stimmt so nicht.

Wer ist damit gemeint?

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 10. Apr 2016, 13:56

Habe eben nochmal die Trennfrequenz mit meinen originalen Bauteilen durch das Shareware-Programm "BassCADe"

http://www.selfmadehifi.de/basscad.htm berechnen lassen (Spule mit 2,2 mH und 5,5 Ohm).
Danach liegt diese bei 7.800 Hz, für mich überraschend hoch. Der Vorwiderstand ist hierbei nicht berücksichtigt. Ändert dieser denn etwas an der Trennfrequenz? Bin absoluter Laie und fange erst an, mich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen. Reduziert der Widerstand nicht einfach die dB in allen Frequenzen?

[Beitrag von *jfk* am 10. Apr 2016, 14:17 bearbeitet]

shabbel
Inventar

#34 erstellt: 10. Apr 2016, 19:39

Alles ändert die Trennfrequenz...

ehemals_Mwf
Inventar

#35 erstellt: 10. Apr 2016, 19:49

*jfk* (Beitrag #33) schrieb:

... für mich überraschend hoch. Der Vorwiderstand ist hierbei nicht berücksichtigt. Ändert dieser denn etwas an der Trennfrequenz? ...
Reduziert der Widerstand nicht einfach die dB in allen Frequenzen?...

Der Widerstand hier sind 2 Widerstände (1.8 in reihe, 8.2 parallel),
und als sog. Spannungsteiler so dimensioniert, dass er in erster Näherung die Impdanzverhältnisse nicht ändert, also auch kein dramatischer Einfluß auf die Trennfrequenz.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 10. Apr 2016, 19:50 bearbeitet]

detegg
Inventar

#36 erstellt: 10. Apr 2016, 20:53

*jfk* (Beitrag #33) schrieb:

Habe eben nochmal die Trennfrequenz mit meinen originalen Bauteilen durch das Shareware-Programm "BassCADe" berechnen lassen (Spule mit 2,2 mH und 5,5 Ohm).

7,8 kHz @ -3dB Trennfrequenz sind natürlich Blödsinn.
5"er MT und 1" HT trennt man bei ca. 3,5 KHz.
Wie kommst Du auf 5,5R ?
Die Impedanz des HT ist frequenzabhängig !!

Detlef

Wesker21509
Stammgast

#37 erstellt: 10. Apr 2016, 21:00

Weil jeder Lautsprecher nur nach dem Impedanzminimum bewertet wird.
Ein 4 Ohm LS darf nicht unter 3,2 Ohm fallen, damit erfüllt er die Vorgaben.
Ob der jetzt bei 700 Hz 4, 12, oder 110 Ohm hat spielt für die Angabe der Normimpedanz keine Rolle.
In der Weichenabstimmung ist das tatsächliche Verhalten immens wichtig.
Daher kann man die Berechnung via Online Rechner oder Formel aus Büchern getrost in die Tonne schmeißen.
4 Ohm Chassis mit maximalen Impedanzwerten oberhalb von 30 Ohm sind keine Seltenheit.
Die zu Recht beliebten 8 Ohm Breitbänder von Tang Band gehen sogar über 110 Ohm hoch.

[Beitrag von Wesker21509 am 10. Apr 2016, 21:03 bearbeitet]

Detsi_Bell
Stammgast

#38 erstellt: 10. Apr 2016, 21:48

Deine Werte stimmen nicht, die Weiche sieht etwa 4,5Ohm als Kombi aus HT und den Rs, hinten bei der Spule kommt der Drahtwiderstand rein, z.B. die genannten 0,2Ohm. Damit kommen ca. 5400Hz raus.

Laut Hifi-Wiki liegt die Trennfrequenz bei 4kHz, das klingt vernünftig, wie schon geschroben wurde.

Wenn das alles auf eine reelle Basis gestellt werden soll, mußt Du die Induktivität messen, dieses Gerate führt zu nichts.

Best: Detsi

detegg
Inventar

#39 erstellt: 10. Apr 2016, 22:11

Detsi_Bell (Beitrag #38) schrieb:

Deine Werte stimmen nicht ...
Wenn das alles auf eine reelle Basis gestellt werden soll, mußt Du die Induktivität messen, dieses Gerate führt zu nichts.

Detsi - Du meinst wohl Impedanz, Induktivität geht aber auch

lesen und einfach machen ...

Detlef

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#40 erstellt: 11. Apr 2016, 18:03

Ich habe mit Elektronik (bis auf Minimal-Grundlagen) nichts am Hut und kann daher nicht nachvollziehen, WIE die Grobberechnungen des Einflusses von Kondensatoren und Spulen auf Frequenz/Impedanz zustande kommen. Aber im Netz gibt es diverse Seiten, die die Trennfrequenz, bzw. bei Angabe der Trennfrequenz C und L, berechnen, Bei dem bei mir verbauten C mit 4,7 µF vor dem Hochtöner lassen alle diese Berechnungen keine Trennfrequenz unter 6000 Hz zu (z.B. "BassCADe" oder

jobst-audio oder

Lautsprechershop). Ist das nicht ungewöhnlich? Bisher hat sich hierzu - bis auf Detsi - noch kein Teilnehmer geäußert. Und Detsi kommt auf eine Trennfrequenz von 4,7 kH (?) - irgendwas kann ich bei dieser ganzen Theorie nicht nachvollziehen. ?????????
Hat keiner eine für Laien schlüssige Erklärung?

[Beitrag von *jfk* am 11. Apr 2016, 18:21 bearbeitet]

detegg
Inventar

#41 erstellt: 11. Apr 2016, 18:33

*jfk* (Beitrag #40) schrieb:

IHat keiner eine für Laien schlüssige Erklärung?

GRUNDSÄTZLICH funktionieren alle Weichenrechner nicht!
Diese gehen von einer konstanten Impedanz des Chassis aus - diese ist aber frequenzabhängig(!) also so etwas von nicht(!) konstant

Schau Dir doch bitte einmal den Impedanzgang eines beliebigen Chassis an - "Exoten" nehme ich jetzt mal aus.

Detlef

shabbel
Inventar

#42 erstellt: 11. Apr 2016, 18:47

Bei 12-dB Weichen sieht das so aus. Es ist ein Elko vor dem Hochtöner geschaltet, dann kommt eine Spule, die den Hochtöner kurzschliesst (parallel). Je größer diese Spule ist, desto mehr rutscht die Trennfrequenz nach unten. Deine Spule ist größer gewählt, als die Butterworthmethode berechnet, also ist die Trennfrequenz etwas niedriger. In der Theorie.

ehemals_Mwf
Inventar

#43 erstellt: 11. Apr 2016, 19:09

*jfk* (Beitrag #40) schrieb:

...Hat keiner eine für Laien schlüssige Erklärung?

Du brauchst nur im Rechner vom Lautsprechershop die Auswahl auf "Linkwitz-Riley" (statt Butterworth) zu ändern, um den Schritt zum heute üblichen Crossover-Schnittpunkt bei -6 dB (statt -3 dB) zu machen,
und du siehst, die Übergangsfrequenz liegt dann bei knapp über 4 kHz.
Das ist dann immer noch elektrische Theorie statt akustischer Realität, aber zeigt doch, dass die Sache nicht so eindeutig ist.

Ähnlich sollte der Lerneffekt sein wenn du den Lastwiderstand von 4 auf z.B. 5 Ohm erhöhst.

----------------------------------
Ich würde an deiner Weiche erstmal nichts ändern (*) bevor nicht Hörtests (oder Akustik-Messungen) mit neuem Hochtöner das sinnvoll erscheinen lassen.

----------------------
(*) = ausgenommen offensichtliche Defekte zu beheben und alte Elkos zu erneuern, aka der große rote und der kleine goldene.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 11. Apr 2016, 19:18 bearbeitet]

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#44 erstellt: 11. Apr 2016, 19:28

Wirklich ein spannendes Themenfeld -

@detegg: guter Link (TSP-"Messgerät") - wäre noch Winter (jetzt ruft schon der Garten), würde ich mich jetzt sicherlich reinknien. Da werde ich bestimmt nochmal drauf zurückkommen. Reizt zum Experimentieren!

@Mwf @shabbel: Danke, ich kann Eure Ausführungen nachvollziehen. Habe übrigens schon alle Kondensatoren gewechselt (die Folienkondensatoren auch, weil ich irrtümlich den kleineren für defekt hielt).

Detsi_Bell
Stammgast

#45 erstellt: 12. Apr 2016, 12:48

Hi!

Mwf schrieb:

... elektrische Theorie statt akustischer Realität....

Darin liegt zum großen Teil begründet, daß Weichenrechner nicht funktionieren. Sie können einen Hinweis über die Größenordnung geben, der Rest erfordert viel bessere Modelle, zu guter Letzt muß man auch noch Nachmessen.

Die simplen Berechnungen der passiven Weichen gehen davon aus, daß mit idealen Bauteilen gearbeitet wird. Basscad läßt immerhin die Eingabe eines Drahtwiderstandes für die Drosseln zu, WIMRE auch die Induktivität der Schwingspule. In Wirklichkeit hat jeder Töner aber einen Frequenzverlauf, der von weiteren Eigenschaften bestimmt wird. Speziell die Steilheit der Flanke zum Übertragungsbereich kann in der reellen Box stark mit dem vorherigen oder nächsten Töner im Frequenzband wechselwirken. Dann kommen eben Schaltungen heraus, die nicht dem Modell entsprechen.

Außerdem wissen wir immer noch nicht, welchen Wert die kaputte Drossel wirklich hatte.

Best: Detsi

*jfk*
Schaut ab und zu mal vorbei

#46 erstellt: 12. Apr 2016, 18:26

Außerdem wissen wir immer noch nicht, welchen Wert die kaputte Drossel wirklich hatte

Nun ja, dass hat jetzt eine Weile gedauert, bis ich begriffen habe, dass sich hier die "Dinge" nicht so einfach berechnen lassen. Habe jetzt also auch den

Isolationslack bestellt, um meine beschädigte Originalspule neu zu lackieren und zu wickeln.
(Dank an Rabia Sorda)

Reparatur Canton Karat 980 / Hochtöner und Frequenzweiche

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