Canton Plus C klingt sehr leise

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Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 25. Jan 2020, 19:04

Hallo liebes Hifi-Forum!

Da dies mein erster eigener Beitrag nach wochenlangem Lesen ist, erstmal ein Hallo an alle und einen herzlichen Dank an alle, die dieses Forum mit ihrem kompetenten Zutun zu einem wahren Schatz machen!

Die letzen Wochen habe ich ich hier zahlreiche Abende und Nächte mit Freude beim Recherchieren und Stöbern verbracht. Da ich als ziemlicher Neuling im Thema vorerst wohl selbst nichts beitragen kann, traue ich mich kaum dieses Forum mit meinem Anliegen nur zu "konsumieren", aber vielleicht findet ja jemand kurz Zeit, sich das Ganze anzuschauen.

Zu meiner Situation: Ich bin Student und im November in ein neues (den steigenden Mietpreisen sei Dank gerade mal 9 m² großes) WG-Zimmer in Köln gezogen - wodurch ich mich jedoch nicht davon abhalten lassen wollte, es mir hier heimelig einzurichten. Da ich wirklich sehr gerne auch aktiv Musik höre, sollte natürlich auch auch etwas entsprechendes her. Zuerst hatte ich am Black Friday bei dem Bluetooth-Lautsprecher Audiopro T10 zugeschlagen. Der schneidet zwar in einigen Test sehr gut ab und mag auch schick aussehen, jedoch fehlte mir da irgendwie etwas. Nicht nur klanglich, sondern auch die "Seele".

Nach ausgiebiger Recherche zu kleinen Regallautsprechern hier im Forum habe ich mir zwei Canton Plus S gekauft, die gerade jemand in der Nähe günstig verkaufte. Als ich dann dort war, schenkte mir der nette Herr freundlicherweise seinen Kenwood KR V87R - Reciever dazu. Obwohl ich mit dem Klang größtenteils zufrieden war, habe ich nochmal nach dem passenden Canton Plus C Subwoofer geschaut und tatsächlich gestern einen günstig bekommen.
Und nun zu meinem eigentlichen Anliegen: Zuhause in meinem Zimmer klingt der Plus C sehr leise und zurückhaltend.

Man hört kaum einen Unterschied zu den Satelliten alleine. (Die Membran schwingt wesentlich weniger, als ich es erwartet habe) Beim Kauf hatte ich meinen Verstärker und die Plus S mitgebracht, um sie mal zusammen Probe zu hören, jedoch ist es mir da noch nicht aufgefallen. Nun frage ich mich, ob eventuell etwas an dem Subwoofer kaputt ist, oder ob der Bass Bauart-bedingt (passiv & geschlossen) einfach schwächer ist, als man es von "moderneren" eventuell eher basslastigeren Anlagen gewohnt ist.

Erwähnen sollte ich vielleicht, dass ich von "Bass" kein BUM BUM erwarte, sondern eine kräftige, imposante Wiedergabe von tiefen Tönen wie sie etwa ein Kontrabass erzeugt. (Ich höre hauptsächlich Rock & Jazz, gaaaanz selten auch mal elektronische Musik - und das ganze nicht weit über Zimmerlautstärke).

Was wäre eurer Meinung nach das beste Vorgehen für die Suche nach der Ursache? Hier noch eine kleine Zusammenfassung der Möglichkeiten, die ich hier im Forum aufgeschnappt habe:
- Alles ist in Ordnung und der Bass ist einfach nur Bauart-bedingt schwach
(ich habe sowohl die defeat Einstellung am Verstärker, sowie eine Überhöhung der unteren Frequenzen im EQ getestet)
- der Raum ist zu klein oder der Aufstellungsort nicht ideal
(bei diesem Fall stelle ich mir jedoch vor, dass die Membran normal schwingt - die Schallwellen sich jedoch nicht richtig im Raum entfalten können bzw. ausgelöscht werden)
- der Verstärker verfügt über keine ausreichende Ausgangsleistung
(im Internet konnte ich nicht so viel zum Verstärker finden. Angeblich 2 x 80 Watt RMS bei 4 Ohm. Hinten drauf steht 200 W - das müsste die maximale Leistungsaufnahme sein, oder?)
- etwas am Subwoofer ist defekt
(was könnte das sein? die beiden "Kanäle" scheinen soweit in Ordnung zu sein. Zumindest klingen die beiden Satelliten gleich und okay. Die Sicke ist ziemlich verstaubt, aber weist keine Berschädigungen auf und ist auch nicht spröde. Ich habe jedoch beobachtet, dass wenn ich am EQ den tiefsten, mit "60" bezeichneten Frequenzbereich runter oder rauf regle, sich der klang der Satelliten ebenfalls verändert. Ist das normal oder bedeutet dies, dass die Frequenzweiche im Plus C defekt ist?)

Ich bin über jegliche Hilfe dankbar! Nachfolgend füge ich noch eine grobe Skizze meines Zimmers hinzu.
Das Zimmer ist 2,00 m breit, ca 4,50 m lang und 2,50 m hoch. Mein Hörplatz ist der Sessel auf der linken Seite. Die Lautsprecher stehen auf der Kommode rechts (auf Kopfhöhe beim Sitzen, jedoch nur ca 80 cm voneinander entfernt). Der Subwoofer steht vorerst zwischen Kommode und Bett, aus Platzgründen habe ich da allerdings keinen wirklichen Spielraum.

P.S.: Mein Kleiderschrank ist aus Platzgründen auf den Flur ausgelagert, bevor jemand fragt oder lacht

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#2 erstellt: 26. Jan 2020, 16:39

Update:
Ich habe mal testweise die Satelliten ganz kurz vom Subwoofer abgesteckt um zu sehen ob er im Alleinbetrieb am Verstärker auch wirklich nur die Tiefen Frequenzen spielt (darf man das überhaupt machen?) Leider hat er dabei auch die Stimmen wiedergegeben (Test-Lied: Otherside von den Red Hot Chili Peppers).
Bedeutet dies automatisch eine defekte Frequenzweiche, oder ist dies ein Verständnisproblem meinerseits / gibt es noch andere mögliche Fehlerquellen? Also auch wenn die Frequenzweiche die höheren Frequenzen nicht an die Satelliten "weitergeben" kann, da diese nicht angeschlossen sind, müsste sie sie doch zumindest vom Tieftöner fernhalten, richtig?

Das würde mich dann zu der Frage bringen, welche Teile generell zur Frequenzweiche dazugehören und ob ich dies wohl alleine reparieren könnte. An sich gibt es hier schon einige Threads zum Canton Plus C, jedoch keinen mit meinem konkreten Fehlerbild. Da Fotos hier meines Wissens gern gesehen sind, habe ich das Teil mal aufgeschraubt und sowohl Vorder- als auch Rückseiten der Platinen abfotografiert.

erster Blick ins Gehäuse:

Vorderseite "links":
$Vorderseite \$
Rückseite "links":
$Rückseite \$
Vorderseite "rechts":
$Vorderseite \$
"Rückseite "rechts":
$Rückseite \$
blauer Elko:

roter Elko:

Geben die Fotos bereits Aufschluss über die pozenzielle Fehlerquelle bzw. die zu erneuernden Teile?
Ich bin über jede Hilfe und jeden Beitrag dankbar, da dies absolutes Neuland für mich ist!

Liebe Grüße aus dem gerade sehr sonnigen Köln
Andreas

[Beitrag von Andy_Candy am 26. Jan 2020, 16:42 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#3 erstellt: 27. Jan 2020, 01:18

Hi,

Andy_Candy (Beitrag #1) schrieb:

... ob eventuell etwas an dem Subwoofer kaputt ist, oder ob der Bass Bauart-bedingt (passiv & geschlossen) einfach schwächer ist, als man es von "moderneren" eventuell eher basslastigeren Anlagen gewohnt ist.

Beides sind plausible Möglichkeiten ...
Verändert sich die Bassstärke wesentlich wenn du aufstehst und im Raum "umhergehst" (soweit möglich

)?

Zu evtl. defekten Weichenbauteilen (*):

Andy_Candy (Beitrag #2) schrieb:

... Geben die Fotos bereits Aufschluss über die pozenzielle Fehlerquelle bzw. die zu erneuernden Teile? ...

Leider nein.
Alles sieht erstmal gut aus (fast wie neu !).

Kandidaten wären Lötstellen (Korrosion, Löt-Fehler) und Kabelverbindungen, beides soweit o.K.,
sowie die beiden Kondensatoren:
-- der Rote ist ein Elko rauh (Wego AR-B 63 V-, Datumscode C9 = Sept. `92), die ich bisher als einigermaßen langzeitstabil kenne; er liegt zus. mit dem Widerstand parallel zum Sub-Treiber und könnte daher als Verursacher ("Bass zu leise") in Frage kommen.
-- der Blaue ist ein mir bisher unbekannter Elko aus Taiwan (Richey) mit 200 µF und "nur" 23 V (DC oder AC ?) Spannungsfestigkeit, er liegt aber in Reihe zu den Sat-Ausgängen und wäre daher als Ursache nicht so wahrscheinlich.

Um die Elkos ohne Meßgeräte auf grobe Fehler zu prüfen bleibt für Laien folgende Vorgehensweise:

-- keine Sats dran, sonst aber alles verkabelt,

-- TT nicht eingebaut (der Einfachheit halber), auf dem Rücken liegend (Anti-Klapper-Unterlage), sonst aber normal angeschlossen,

-- Bass-kräftiges Programm bei mittlerem Pegel spielen lassen

-- TT-Auslenkung beobachten (ohne Gehäuse kommt für die Ohren noch weniger Bass, daher optische Beurteilung der "Stärke")

-- zuerst die beiden blauen Elkos aus der Schaltung nehmen, d.h. abtrennen = Zuleitungsdraht ablöten oder mittig durchknipsen (eine Seite reicht völlig, vereinfacht späteres wiederanlöten ...

),
dabei sollte sich am TT praktisch garnichts ändern(**), da nicht direkt in Funktion (bildet allerdings ohne Sat zusammen mit der kleineren Spule einen schmalbandig niederohmigen Saugkreis der den Verstärker belastet ...)

-- dann die gleiche Auftrenn-Aktion mit den roten Elkos, alternativ kann genauso gut (wg. Reihenschaltung) der benachbarte Widerstand (weiß, 5W, 1 Ohm) einseitig aufgetrennt werden

-- jetzt wirds spannend, da hörbar deutlich mehr Mitten (Musik) aus dem TT kommen werden, es geht aber um die sichtbare Auslenkung der TTs durch Tiefbässe, werden sie deutlich größer hast du die Ursache gefunden (rote Elkos), wenn nicht ... hmm

Gruss,
Michael

---------------------------------
(*) = deine bisherigen Tests sagen noch nicht viel weil
-- unser Hörsinn Mitteltöne sehr viel empfindlicher wahrnimmt als Bass
-- Frequenzweichen nicht unendlich steil filtern, zusätzlich wird hier im Plus C die eigentlich 12 dB/Okt.-Steilheit des TT-Filters durch einen Widerstand abgeflacht

(**) = wenn doch Änderung der TT-Auslenkung, dann Ursache hier (= blaue Elkos)

[Beitrag von ehemals_Mwf am 27. Jan 2020, 01:48 bearbeitet]

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 27. Jan 2020, 02:51

Danke für die ausführliche Hilfestellung!

Mwf schrieb:

Verändert sich die Bassstärke wesentlich wenn du aufstehst und im Raum "umhergehst" (soweit möglich

Das werde ich morgen direkt ausprobieren. Sowohl das auf-den-Bass-Achten, als auch das Umhergehen

Und schauen, dass ich mir schnellstmöglich einen Lötkolben besorge. Darum werde ich wohl so oder so nicht herumkommen. Diesen bräuchte ich ja sowohl zum Testen, als auch zum Ersetzen (Heute hatte ich bereits nach Ersatz-Elkos recherchiert, da ich hier irgendwo die Empfehlung gelesen habe, diese bei solch alten Geräten einfach pauschal zu ersetzen. Das werde ich mir allerdings erstmal aufsparen, jetzt wo ich das Test-Prozedere kenne).

Mwf schrieb:

Um die Elkos ohne Meßgeräte auf grobe Fehler zu prüfen bleibt für Laien folgende Vorgehensweise:

Messgeräte hieße kein Billig-Multimeter, sondern eins mit Kapazitätsmessfunktion, wenn ich das richtig aufgeschnappt habe? Dann fahre ich mit der Laien-Methode und ggf. neuen Elkos vermutlich fürs erste billiger und müsste zum Messen sowieso die Elkos auslöten.

Mwf schrieb:

zuerst die beiden blauen Elkos aus der Schaltung nehmen [...] dann die gleiche Auftrenn-Aktion mit den roten Elkos

Löte ich die blauen Elkos zwischen diesen beiden Schritten wieder an, oder trenne ich blau und rot sukzessiv ab und löte sie erst ganz am Ende ggf. wieder an? Ich habe das Grefühl, dass ich mit ein wenig Nachdenken auf die Antwort kommen müsste, aber vielleicht ist es einfach schon zu spät...

Deswegen geht es für mich erstmal ins Bett. Gute Nacht!

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 28. Jan 2020, 21:05

Update:

- Weder das Umhergehen im Raum, noch das Umpositionieren des Subwoofers hat einen merkbaren Unterschied gemacht. Vielmehr wurde mein Eindruck bestätigt, dass irgendetwas nicht stimmt. Ein Subwoofer soll ja explizit nicht ortbar sein (war er auch nicht), jedoch war seine Präsenz generell nicht wirklich wahrnehmbar.

- Ich habe mich heute zum Einstieg im Elektronik-Fachgeschäft in Köln mit einem billigen 10 Euro-Lötkolben, Lötzinn (bleihaltig), einer Rolle Entlöt-Litze sowie einem kleinen überteuerten Schwamm ausgestattet. Damit mache ich mich jetzt ans Ablöten der blauen Elkos - bleibt nur noch die Frage:

Andy_Candy schrieb:

Löte ich die blauen Elkos zwischen diesen beiden Schritten wieder an, oder trenne ich blau und rot sukzessiv ab und löte sie erst ganz am Ende ggf. wieder an?

Alleine bin ich noch zu keiner Erkenntnis gelangt und traue mich aus Angst, etwas kaputt(er) zu machen, nicht über das Auslöten der blauen Elkos hinaus. Wäre schön, wenn mir hier jemand auf die Sprünge helfen könnte.

Nach dem Test ohne blaue Elkos werde ich erneut berichten.

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 29. Jan 2020, 01:52

Andy_Candy (Beitrag #4) schrieb:

..., oder trenne ich blau und rot sukzessiv ab und löte sie erst ganz am Ende ggf. wieder an? ...

So war es gedacht.
Der blaue Elko sollte ohnehin aufgetrennt werden wenn ohne Sats gehört wird. (das hatte ich schon versucht zu erklären).

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 30. Jan 2020, 17:08

Mwf (Beitrag #6) schrieb:

So war es gedacht.
Der blaue Elko sollte ohnehin aufgetrennt werden wenn ohne Sats gehört wird. (das hatte ich schon versucht zu erklären).

Ah okay danke! Das hatte ich nicht auf Anhieb verstanden. Tut man das, damit der TT für die Funktions-Beurteilung mit einem realistischen Anteil der Leistung versorgt wird bzw. auch nicht ausversehen überlastet wird?

Das von Dir beschriebene Test-Vorgehen habe ich inzwischen befolgt.
Leider bin ich zu keinem wirklichen Ergebnis gekommen. Ich meine, dass die Membran-Auslenkung nach dem Auslöten der blauen Elkos ein klein wenig größer geworden ist, aber das könnte auch Einbildung sein. Beim Auslöten der roten Elkos habe ich keine Veränderung feststellen können. Dadurch ist leider genau dieser Fall eingetreten:

Mwf (Beitrag #3) schrieb:

... wenn nicht ... hmm

...

Ich tendiere nun dazu, die Elkos einfach mal zu Ersetzen - spricht etwas dagegen, außer dass der Test etwaige Defekte aufgedeckt haben müsste?
Dafür spricht aus meiner Sicht zumindest:
- die grundlegende Löt-Ausrüstung habe ich mir jetzt sowieso schon gekauft
- ich kann ein wenig erste Löterfahrung sammeln.
- im schlimmsten Fall (wenn ich dabei nicht irgendwas kaputt mache) klingt der Subwoofer danach wie vorher
- bei einigen Mitforisten führte ein Elko-Tausch bei verschiedenen Plus C-Problemen zum Erfolg. In

diesem (Beitrag #10) Thread klinkte sich sogar jemand mit dem gleichen Fehlerbild ein und bekam die Empfehlung, die Elkos zu tauschen. Leider meldete er sich nicht mit dem Ergebnis zurück.
- das Erbebnis könnte ich hier für die Nachwelt festhalten. Trotz des Alters sind ja noch einige Plus Cs in Umlauf.
- ein Multimeter mit Kapazitätsmessung würde vermutlich mindestens genausoviel kosten und könnte den Fehler im besten Fall auch nur Aufdecken und nicht beheben (auch wenn das die korrektere Vorgehensweise wäre, im Gegensatz zum blinden Austausch nach Gutdünken)

Was ist von folgendem Warenkorb zu halten, den ich mir mal zusammengestellt habe? Die Kapazitäts-Werte habe ich aus o.g. Thread übernommen und vorsorglich noch Kondensatoren für die Plus S Sats obendrauf gelegt, damit sich die Versandkosten lohnen.

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 30. Jan 2020, 18:24

Andy_Candy (Beitrag #7) schrieb:

... Tut man das, damit der TT für die Funktions-Beurteilung mit einem realistischen Anteil der Leistung versorgt wird bzw. auch nicht ausversehen überlastet wird? ...

Ähm,
ja, letztlich ja,

Das Problem liegt auf der Seite des treibenden Amps,
der,
zusätzlich zum Sub
mit dem zum Saugkreis mutierten Sat-Hochpass (nahezu unbedämpft wg. fehlender "Last", rel. schmal-bandig ~ 120 Hz)
belastet wird
und dadurch
für die eigentliche Aufgabe (TT) vorzeitig ausgebremst wird (*)
o.K.?

Was ist von folgendem Warenkorb zu halten, ...

o.K., go

btw.:
deine Kombi halte ich für nicht wirklich Party-tauglich, (= Betrieb häufig am und überm Limit),
dafür fehlt es den gezeigten Spulen an Belastbarkeit,
und die Elkos müssten schon 100 V- - Typen sein, oder 2 x 100 µF parallel (+ MKT ....)

--------------------------------------
(*) = bei heftigerem Pegel, über Strombegrenzung oder Clipping in der Ausgangsstufe des Amps

[Beitrag von ehemals_Mwf am 30. Jan 2020, 18:47 bearbeitet]

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 30. Jan 2020, 19:19

Mwf (Beitrag #8) schrieb:

...
btw.:
deine Kombi halte ich für nicht wirklich Party-tauglich, (= Betrieb häufig am und überm Limit),
dafür fehlt es den gezeigten Spulen an Belastbarkeit,
und die Elkos müssten schon 100 V- - Typen sein, oder 2 x 100 µF parallel (+ MKT ....)
...

Party-tauglich liegt für mich jetzt auch erstmal nicht im Fokus, aber eine gewisse Belastbarkeit schadet ja auch nicht.
Die einzigen 100 V Elkos beim lautsprechershop, die ich auf die Schnelle gefunden habe kosten in der Größe allerdings 6,80 das Stück (Marke jb), deswegen habe ich mir alternativ bei Gersbach Sound Technik folgende Teile rausgesucht:

Ist die Marke ebenfalls empfehlenswert? Und ist die Toleranz von 10% verkraftbar?

Worauf müsste ich denn bei neuen Spulen achten? Da sagen mir die Kennwerte leider gar nichts, da ich (noch) nicht so in der Materie bin. In dem schon verlinkten Thread hat der Threadersteller folgende Bauteil-Werte vom Canton-Kundendienst erfahren (so wie ich das verstanden habe, hat die/der Canton Mitarbeiter/in die Ersatz-Werte in der Antwort-Email direkt in den original Text geschrieben - hier von mir fett markiert):

doc_relax (anderer Thread) schrieb:

1) Elko rauh AR - B 3766 V3 63V bipolar
Kondens. Elko 220µF 23VAC R-F axial /Gr.18x38,18x35

2) Elko glatt 23VAC 1610 V5 TFZ/TM bipolar GPF
Kondens. Elko 220µF 23VAC R-F axial /Gr.18x38,18x35

sowie einen Widerstand 1 Ohm, SECI RYH 4 AW 1RO J 8615
Keine Informationen mehr verfügbar

eine Spule 3620
Drossel KD FK 52 - 740 - 0,9 7,03- 7,77mH

eine Spule 3621.
Drossel ZK 30 - 350 - 0,6 (f.3-) 3,41- 3,59mH

Nachtrag:
Sollte das Ganze inkl. Spulen noch wesentlich teurer werden, habe eben eine Alternative entdeckt. Da verkauft jemand in noch verkraftbarer Entfernung einen Canton Plus C und 2x Canton GLE60 für 60 Euro (evtl lässt sich am Preis noch etwas machen, da die Anzeige schon knapp einen Monat online ist - oder sie sind schon verkauft). Das widerspricht zwar dem DIY-Gedanken, aber damit hätte ich erstmal einen Referenzwert für meinen Sub und könnte meinen jetzigen nach der Prüfungsphase fertig basteln und hätte dann zwei. Meint ihr, das ist ein gutes Angebot - vorausgesetzt das Set ist funktionstüchtig?

[Beitrag von Andy_Candy am 30. Jan 2020, 20:20 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#10 erstellt: 30. Jan 2020, 19:35

Mwf (Beitrag #8) schrieb:

und die Elkos müssten schon 100 V- - Typen sein, ...

100 V?
An einen Kenwood Reciever?
Wo sollen die herkommen? 63V ist schon mehr wie genug.

ehemals_Mwf
Inventar

#11 erstellt: 31. Jan 2020, 03:50

Mechwerkandi (Beitrag #10) schrieb:

... 100 V?
An einen Kenwood Reciever?
Wo sollen die herkommen? 63V ist schon mehr wie genug.

So ist es. (*)

Ich hatte die Bemerkung nur "btw" gemacht, weil für junge Leute eine heftige Party-Beschallung gerne als selbstverständliche Extra-Nutzung einer größeren Audio-Anlage gesehen wird -- war bei uns nicht anders

-- ,
was aber objektiv nur selten der Fall ist.

Ich bedaure meine Bemerkung schon wieder, denn jetzt ist der TE verwirrt
und kommt mit den Spulen zu einer -- IMHO -- unter den gegegebenen Umständen unsinnigen Neu- bzw. Nach-Entwicklung ...,
die nicht mal sein Hauptproblem -- zuwenig Bassfülle -- lösen würde.

----------------------------------
(*) = Allerdings geht es bei Elkos in Audio-Wechselspannungs-Anwendungen weniger um die absolute DC-Spannungsfestigkeit, als vielmehr die AC-Strombelastbarkeit (= Wärmeentwicklung durch Verluste im Bereich typ. ~5%).
Größere Bauform (100 statt 63 V-) vergrößert die Kühlfläche und erlaubt daher höhere Ströme bzw. senkt die Lebensdauer-limitierende Temperatur.
Für echte PA-Belastungen sind selbst 100 V- Elkos bipolar (theoretisch = 70 VAC) noch nicht in jedem Fall ausreichend robust.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 31. Jan 2020, 04:24 bearbeitet]

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 31. Jan 2020, 09:56

Mwf (Beitrag #11) schrieb:

... unsinnigen Neu- bzw. Nach-Entwicklung ...

Keine Sorge, es ist ja noch nichts bestellt! Mein Hauptproblem mag vielleicht zu wenig Bassfülle sein, wird jedoch dicht gefolgt von meiner Unwissenheit in der Thematik. Und da bin ich dankbar für jeden Beitrag, der mir Zusammenhänge aufweist.

- Welcher meiner beiden Warenkörbe (ohne Spulen) wäre denn vorzuziehen? Bringen eine 5%ige Toleranz spürbare bzw hörbare Unterschiede oder Vorteile gegenüber Elkos mit 10% Toleranz? Oder lieber "zukunftssicher" 100V Elkos nehmen, falls ich irgendwann doch die Spulen tauschen möchte?
Evtl. beschränke ich mich auch lieber erstmal auf die Elkos für den Sub, als mich in einem zu großen Projekt zu verzetteln - manchmal helfen ja auch kleine Zwischenerfolge

Beim Thema Spulen wäre ich dennoch froh über eine kleine Erläuterung, da ich beim ersten Googeln nicht schlauer geworden bin. Welche Parameter beeinflussen denn die Funktionsweise der Weiche/den Klang und welche die Belastbarkeit? Da gibt es ja die Induktivität, die Impedanz und die Drahtdicke?

Mittel- bis langfristig werde ich mir natürlich mal eine gute Lektüre zur Hand nehmen...

Mechwerkandi
Inventar

#13 erstellt: 31. Jan 2020, 10:38

Andy_Candy (Beitrag #12) schrieb:

Bringen eine 5%ige Toleranz spürbare bzw hörbare Unterschiede oder Vorteile gegenüber Elkos mit 10% Toleranz?

Nein. Es gib eine Reihe von erheblich beeinflussenden Faktoren, wie Hörgewohnheiten und Aufstellung im Hörraum, gegen die Bauteiletoleranzen in den Hintergrund treten.

Andy_Candy (Beitrag #12) schrieb:

Welche Parameter beeinflussen denn die Funktionsweise der Weiche/den Klang und welche die Belastbarkeit? Da gibt es ja die Induktivität, die Impedanz und die Drahtdicke?

Die Induktivität beeinflusst die Funktion der Weiche in dem Sinne, das sie die Trennfrequenz beeinflusst.
Klang ist keine definierte Größe und damit nicht diskussionsfähig.
Die Impedanz ist ein frequenzabhängiger Scheinwiderstand, bei Lautsprecherboxen oft als Summe der Bauteile mit einem Minimalwert angegeben.
Die Drahtdicke einer Spule beeinflusst den Widerstand derselben und damit direkt die Belastbarkeit des Bauteils. Bei HiFi eher untergeordnet.

ehemals_Mwf
Inventar

#14 erstellt: 31. Jan 2020, 15:42

Andy_Candy (Beitrag #12) schrieb:

... Welche Parameter beeinflussen denn die Funktionsweise der Weiche/den Klang und welche die Belastbarkeit? ...

-- Funktionsweise, Klang:
1. Induktivität,
2. DC-Widerstand (liegt in Reihe z. Induktivität)
(bei Spulen spez. mit Trafoblechkern gibts wg. Wirbelströmen zusätzlich einen limitierenden, parallel liegenden Widerstand der sich bei höheren /mittleren Frequenzen auswirkt)

-- Belastbarkeit bei Luftspulen:
Widerstand (entsprechend 1/Drahtstärke und damit Größe/Gewicht/Preis)

-- dito bei Kernspulen:
v.a. Sättigungsgrenze des Kernmaterials, dazu findet sich spez. für Audioanwendungen im Netz nichts konkretes

, deshalb habe ich meine langj. Erfahrungen hier zusammengefasst:

http://www.hifi-foru...n-v31-s1_583890.html

http://www.hifi-foru...n-v31-s2_583889.html

http://www.hifi-foru...en-v6-s1_583042.html

http://www.hifi-foru...en-v6-s2_583043.html

http://www.hifi-foru...en-v6-s3_583041.html

Zu den beiden Spulen im Plus C Sub gäbe es vieles zu sagen, aber jetzt nicht ...

P.S.:
eins aber doch, weil eben erst entdeckt:

Die kleinere Spule (Canton Nr. 3621, parallel zu den Sats) wird nach den obigen Infos von Canton als Typ ZK 30 aufgeführt.
Diese Bezeichnung kenne ich für Spulen mit in der Mitte eingestecktem Zylinderkern (Ferrit oder Eisenpulver).
Das passt auch zu dem genannten Induktivitätswert von 3.5 mH, der bei so einer kleinen Spule selbst mit dünnem 0.6er Draht nur mit Kern erreicht werden kann (dann geschätzt Rdc ~1.4 Ohm).

Alle Bilder im Netz zeigen diese Spule jedoch ohne Kern !

Als solche könnte die kleine Spule mit 0.6 mm Drahtstärke aber max. ~1 mH haben !
Das ist sehr merkwürdig, denn 1 mH zusammen mit 200 /220 µF wäre ein total unterdämpfter Hochpass mit etlichen dBs Boost um 200/300 Hz und entsprechender Impedanzunterschreitung (<2 Ohm ?)

Wäre gut wenn zu diesem Rätsel irgendwer irgendwann etwas beitragen kann

[Beitrag von ehemals_Mwf am 31. Jan 2020, 16:15 bearbeitet]

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 01. Feb 2020, 17:27

Vielen Dank euch beiden!

Ich habe jetzt als Kompromiss folgende Weich(en)teile bestellt (10% Toleranz Elkos, dafür 100V Spannungsfestigkeit und MKP für den Hochtöner der Sats). Die Spulen habe ich wie gesagt erstmal vertagt - da habe ich noch einiges an Fachlektüre nachzuholen. Edit: Lieferzeit sind wohl gerade mal 1-2 Tage, also sollte es schon sehr bald weiter gehen.

Wie ich gemerkt habe, sitzt Intertechnik/Audyn direkt bei Köln - das war mir natürlich direkt sympathisch.

Mechwerkandi (Beitrag #13) schrieb:

Klang ist keine definierte Größe und damit nicht diskussionsfähig.

Das war auch nur ein stümpferhafter Sammelbegriff für die Trennfrequenz, Pegelanpassung und was sonst noch z.B. im Gegensatz zur Belastbarkeit in einem "hörbaren" Unterschied resultiert.

Mwf (Beitrag #14) schrieb:

[...]
Alle Bilder im Netz zeigen diese Spule jedoch ohne Kern !

[...]
Wäre gut wenn zu diesem Rätsel irgendwer irgendwann etwas beitragen kann :)

Folgendes Bild habe ich in einer Kleinanzeige gefunden. Ich weiß zwar nicht wie so ein eingesteckter Kern aussieht, aber da sehen die Spulen zumindest unterschiedlich aus. Hilft das in irgendeiner Weise weiter?

unterschiedliche Spulen (Screenshot Kleinanzeigen)

Mwf (Beitrag #14) schrieb:

[...]
Das ist sehr merkwürdig, denn 1 mH zusammen mit 200 /220 µF wäre ein total unterdämpfter Hochpass mit etlichen dBs Boost um 200/300 Hz und entsprechender Impedanzunterschreitung (<2 Ohm ?)
[...]

Sollte in meinen Spulen der entsprechende Kern fehlen, könnte dies theoretisch auch mit meinem zu schwach empfundenen Bass zu tun haben? Bei einer niedrigen Impedanz fließt doch mehr Strom - wäre es möglich, dass dadurch - ganz salopp gesagt - zu wenig Leistung(Strom) beim tiefen Frequenzgang ankommt? Oder ist diese Vorstellung so nicht richtig?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Und wenn wir schonmal dabei sind... ist es normal, wenn Elkos solche "Falten" haben? Ich habe nur einen der Sats aufgeschraubt und es betrifft auch nur einen der Elkos. Ersatz ist ja sowieso schon unterwegs, deshalb nicht schlimm wenn das nicht normal ist.

[Beitrag von Andy_Candy am 01. Feb 2020, 17:28 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#16 erstellt: 01. Feb 2020, 19:09

Oberes Bild, kleine Spule: Luftspule
Große Spule: mit Glockenkern

Unteres Bild, kleine Spule: irgendwas steckt da drin, kann aber auch eine Halterung sein.
Große Spule: mit Glockenkern

Solche Induktivitäten gibt es auch mit Trafokern (quadratischer Querschnitt aus gestapelten Blechen) und Ferritkern (Sintereisen, runder Querschnitt), steckt jeweils im Spulenkern.
Ein fehlender Kern verringert die Induktivität und verschiebt damit die Trennfrequenz nach oben. Deine Theorie stimmt so nicht.

Falten am Elko: Gibt's schon mal, nachlässige Fertigung.

ehemals_Mwf
Inventar

#17 erstellt: 01. Feb 2020, 19:19

Andy_Candy (Beitrag #15) schrieb:

... Ich weiß zwar nicht wie so ein eingesteckter Kern aussieht, aber da sehen die Spulen zumindest unterschiedlich aus. Hilft das in irgendeiner Weise weiter? ...

Ja,
die im unteren Bild ist eine sog. Zylinderkernspule.
Warum der Kern bei dir und vielen anderen fehlt ??

... könnte dies theoretisch auch mit meinem zu schwach empfundenen Bass zu tun haben? Bei einer niedrigen Impedanz fließt doch mehr Strom - wäre es möglich, dass dadurch - ganz salopp gesagt - zu wenig Leistung(Strom) beim tiefen Frequenzgang ankommt? ...

Bei zivilen Abhörpegeln: leider nein.
Mit zu geringer Induktivität (= ohne Kern) müsste der untere Mittenbereich der Sat-LS merkbar aufgedickt sein (etwas mulmig, "warm"), jedenfalls mehr als wenn die LS direkt (ohne Umweg über die Weiche im Sub) am Verstärker hängen.
Vielleicht ist die Spule ohne Kern aber auch mit viel dünnerem Draht gewickelt (0.4 mm ? ; = Induktivität und Widerstand deutlich höher),
dann könnten sich 2 Effekte in etwa aufheben.

... ist es normal, wenn Elkos solche "Falten" haben? ...

Nein, ist aber ein reiner Schönheitsfehler (Schutzfolie aus Versehen faltig aufgezogen).

Der blaue Elko glatt (Marke "efko" = F&T) ist allerdings auch Kandidat Nr. 1 zum Erneuern, da bekanntermaßen nicht langzeit-stabil !
Wenn du den durch einen High-End MKT- oder gar MKP-Typ ersetzt (wie auf deiner Liste, 400 V- !, das wäre der Overkill ...

), wird sich, je nachdem wo und wie er schaltungsmäßig sitzt
-- Schaltplan; alternativ: scharfe Bilder der Platine von oben und unten --
auch gegenüber einer fabrikfrischen Plus S (?) der Klang etwas ändern (tendenziell Mitten- und/oder Höhen-freudiger).
Das ist hoffentlich kein Problem, lässt sich aber notfalls korrigieren.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 01. Feb 2020, 19:31 bearbeitet]

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 01. Feb 2020, 20:12

Mechwerkandi (Beitrag #16) schrieb:

[...] Deine Theorie stimmt so nicht. [...]

Okay... habe ich mir fast gedacht, dass es mehr braucht, als mein bloßes Drübernachdenken.

Mwf (Beitrag #17) schrieb:

Vielleicht ist die Spule ohne Kern aber auch mit viel dünnerem Draht gewickelt (0.4 mm ? ; = Induktivität und Widerstand deutlich höher),

Aber vermutlich dennoch nicht im Bereich des Sollwertes? Werde mir dir Drahtdicke morgem mal ansehen und grob nachmessen.

Mwf (Beitrag #17) schrieb:

[...] Warum der Kern bei dir und vielen anderen fehlt ??

[...]

Ließen sich die Spulen theoretisch nachträglich wieder mit einem Kern bestücken? Neue Spulen sind ja gar nicht mal so günstig und Ferritkerne habe ich z.b. bei Reichelt gesehen (ob sie für Spulen gedacht sind, weiß ich allerdings nicht...)
Bzw. schadet eine zu hohe Trennfrequenz dem TT oder den HT überhaupt? Also rein technisch, nicht klanglich.

Mwf (Beitrag #17) schrieb:

Wenn du den durch einen High-End MKT- oder gar MKP-Typ ersetzt (wie auf deiner Liste, 400 V- !, das wäre der Overkill ...

)

Ups

... ich wollte nur nicht wieder einen vergleichsweise schnell alternden glatten einbauen. Naja jetzt ist der Overkill bestellt, dann kann ich das Ganze auch einfach ausprobieren. Ich habe auch noch ein zweites Paar Canton Plus S hier rumstehen - da kann ich dann über die A/B-Funktion des Verstärkers mal einen 1:1 Klangvergleich vor und nach dem Umbau machen.

Mwf (Beitrag #17) schrieb:

[...] alternativ: scharfe Bilder der Platine von oben und unten [...]

Werde ich die Tage mal machen, wenn die neuen Teile da sind. Die Platinen in den Sats sind leider direkt an der Rückwand festgelötet und lassen sich nicht einfach kurz rausheben.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Und noch eine allgemeine Frage zu Spulen: Nimmt man da beim Ersetzen den nächstbesten Induktivitätswert, oder nimmt man den nächsthöheren Wert und wickelt u.U. ein paar Windungen von der Spule ab?
Konkret bräuchte ich für die kleine Spule laut Canton-Kundendienst 3,41- 3,59mH, habe allerdings im Internet nur 3,30 und 3,90mH Abstufungen gefunden.

ehemals_Mwf
Inventar

#19 erstellt: 02. Feb 2020, 01:45

Andy_Candy (Beitrag #18) schrieb:

... Nimmt man da beim Ersetzen den nächstbesten Induktivitätswert, oder nimmt man den nächsthöheren Wert und wickelt u.U. ein paar Windungen von der Spule ab? ...

Wie es dir gefällt.
Abwickeln und kappen geht aber deutlich leichter als ein Stück Cu-Draht anzulöten (d.h. vorher abisolieren), neu zu isolieren und draufzuwickeln (wenn noch Platz ist).

Ansonsten:
Es ist dieselbe, nicht klar zu beantwortende Frage, wie die nach den Toleranzen.
+/-10%, oder hier auch 12%, also 3.9/3.5, sind normalerweise kein Drama, sondern geringfügige Abweichungen vom Sollwert (SPL im Ergebnis typ. +/-1 dB), nur im direkten Vergleich hörbar. Ob besser oder schlechter klingend hängt auch von anderen, evtl. viel größeren Toleranzen ab, z.B. der Chassis oder des Hörraums.

Andy_Candy (Beitrag #18) schrieb:

... laut Canton-Kundendienst 3,41- 3,59mH, habe allerdings im Internet nur 3,30 und 3,90mH Abstufungen gefunden.

Das ist schon eine gute Auswahl und entspricht der sog. E12 Norm-Reihe (= 12 Werte über eine Dekade logarithmisch gleich verteilt).

https://de.wikipedia.org/wiki/E-Reihe
Profi-Hersteller müssen sich nicht zwingend an Normreihen halten. Die Zulieferbetriebe arbeiten wie gewünscht, hier ist die Spezifikation offensichtlich 3.5 mH +/-2.5 %.

Andy_Candy (Beitrag #18) schrieb:

...Ich habe auch noch ein zweites Paar Canton Plus S hier rumstehen - da kann ich dann über die A/B-Funktion des Verstärkers mal einen 1:1 Klangvergleich vor und nach dem Umbau machen...

Sehr gut,

aber -- falls nicht schon so gemeint -- bitte einen Vorher-Vergleich mit denselben LS vor der Demontage machen, um ggfs. Toleranzen der evtl. viele Jahre auseinanderliegenden Exemplare vorab zu erkennen.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 02. Feb 2020, 02:08 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#20 erstellt: 02. Feb 2020, 14:30

Mwf (Beitrag #19) schrieb:

Es ist dieselbe, nicht klar zu beantwortende Frage, wie die nach den Toleranzen.

Wohl wahr, wohl wahr...
Praktischerweise ist das Gehör nach den tiefen Frequenzen hin relativ unempfindlich. Verwendet man den nächstgelegenen greifbaren Spulenwert, wird man keine Veränderung hören können, die Summe der Toleranzen incl. der nicht beeinflussbaren Größen wie Hörgewohnheiten und Hörraum ist immer erheblich größer.
Ferner ist zu bemerken, das auch die Chassis über die Zeit ihre Parameter nachhaltig ändern. Weichmacher verflüchtigen sich aus Kunststoffen, Sicken leiern aus und so fort.

An sich müsste man die ganze Geschichte etwa jährlich neu abstimmen, aber wer macht so was?

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 02. Feb 2020, 21:08

Mwf (Beitrag #19) schrieb:

[...] Abwickeln und kappen [...]

Lässt sich das denn grob über die Wicklung abschätzen oder bedarf es eines Messinstruments?
Ansonsten werde ich wohl die Abweichung in Kauf nehmen, sollte es einmal zum Spulentausch kommen.
Hab ich das richtig verstanden, dass ich vereinfacht gesagt irgendeine 3,3/3,9 mH Spule mit passendem DC-Widerstand und möglichst dickem Draht nehmen könnte?
Also am Beispiel der kleinen Spule:

eine Spule 3621.
Drossel ZK 30 - 350 - 0,6 (f.3-) 3,41- 3,59mH

Bedeutet diese Bezeichnung:
ZK = Zylinderkern
30 = 0,3 Ohm DC-Widerstand
350 = 3,50 mH
0,6 = 0,6 mm Draht -> ggf. dicker für höhrere Belastbarkeit ?

Ich habe heute einen rudimentären Messversuch für die Drahtdicke unternommen. Wirklich "messen" kann man auf dem Bild natürlich nichts, aber ich finde es könnten durchaus eher 0,4 als 0,6 mm sein.

Mechwerkandi (Beitrag #20) schrieb:

Ferner ist zu bemerken, das auch die Chassis über die Zeit ihre Parameter nachhaltig ändern. Weichmacher verflüchtigen sich aus Kunststoffen, Sicken leiern aus und so fort.

Vielleicht sind meine Ohren ja auch schon etwas ausgeleiert, dann passt das gut zusammen...

Mwf (Beitrag #19) schrieb:

[...] bitte einen Vorher-Vergleich mit denselben LS vor der Demontage machen [...]

Ja so hatte ich mir das vorgestellt

Darf ich übrigens mal fragen, ob ihr beide beruflich mit dem Ganzen zu tun habt? Oder habt ihr euch einfach hobbymäßig solch ein immenses Wissen angeeignet?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Habe vor einer Stunde die Versandbestätigung erhalten! Es geht also sehr bald ans basteln

ehemals_Mwf
Inventar

#22 erstellt: 03. Feb 2020, 03:30

Andy_Candy (Beitrag #21) schrieb:

... 30 = 0,3 Ohm DC-Widerstand ...

Nein (zum Widerstand macht Canton keine Angaben).
Die 30 dürften der Außendurchmesser des Wickelkörpers in mm sein.

Andy_Candy (Beitrag #21) schrieb:

... Ich habe heute einen rudimentären Messversuch für die Drahtdicke unternommen. Wirklich "messen" kann man auf dem Bild natürlich nichts, aber ich finde es könnten durchaus eher 0,4 als 0,6 mm sein. ...

o.K.
(man muss noch für die Lackisolation gut ~10% draufrechnen, hier evtl. also ~0.45 mm effektiv incl. Lack)

und ich muss meine obigen Angaben korrigieren:
Auch eine Luftspule (also ohne Kern) der Größe ~30 x 20 mm kann lt. Strassacker /Mundorf problemlos 3.5 mH erreichen, allerdings nicht mit 0.6er Draht.
Mit 0.5 mm Draht hätte sie dann ~3.2 Ohm Verlustwiderstand, mit 0.4 mm noch einiges mehr (~5 Ohm).
(die Zylinderkernspule lt. Canton Spec. (s.o.) würde mit Draht 0.6 mm ~1.4 Ohm haben).

Da hat Canton offensichtlich irgendwann die Spule geändert, aber dies nicht in den Service-Unterlagen eingetragen.
Also soweit alles i.O. = kein akuter Ersatz für zivilen (nicht-Party-) Einsatz notwendig.

Der hohe Verlustwiderstand kann beabsichtigt sein, sprich: die Hochpass-Filterkurve ist gut gedämpft, und dadurch auch der Leerlauf (= Sat-LS abgeklemmt) nicht so schlimm wie oben geschildert (der Verlustwiderstand liegt ja immer in Reihe).
Allerdings nicht zu lange im Leerlauf betreiben (spez. 100 - 200 Hz)
wg. Erwärmung über dem hohen Verlustwiderstand dieser kleinen Spule.

Andy_Candy (Beitrag #21) schrieb:

... Lässt sich das denn grob über die Wicklung abschätzen oder bedarf es eines Messinstruments? ...

Abschätzen geht auch (besser als nix

):
Kleine Änderungen der Windungszahl (Auf- /Abwickeln) wirken sich ungefähr mit Faktor 2 auf die Induktivität aus.
Man muss also die Gesamtwindungszahl der gegebenen Spule abzählen /abschätzen und dann für eine um z.B. 10 % geänderte Induktivität ca. 5% der Windungen auf bzw. abwickeln.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 03. Feb 2020, 03:45 bearbeitet]

Passat
Inventar

#23 erstellt: 03. Feb 2020, 03:47

Zum Klang des Plus C:
Der soll gar nicht akustisch in den Vordergrund treten, sondern den Baß der Satelliten nach unten hin erweitern.
Der Baß wird also durch den Plus C nicht lauter, sondern spielt tiefer!

Die Plus S kommen auf ca. 80-90 Hz -3 dB.
Mit dem Plus C gehts dann bis ca. 45 Hz -3 dB runter.
Tiefer kommt der Plus C nicht.

Wenn der Plus C deutlich heraushörbar wäre, würde er zu laut spielen.

Das ist leider ein Kardinalfehler bei vielen Aktiv-Subs:
Die werden meist zu laut eingestellt nach dem Motto "sonst hört man den ja nicht".
Ein Sub in einem Stereoset soll aber niemals deutlich heraushörbar sein.
Die Lautstärke ist richtig eingestellt, wenn Baßtiefe verloren geht, wenn man ihn abschaltet.
Aber keinesfalls Baßmenge!

Grüße
Roman

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 03. Feb 2020, 12:02

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

Nein (zum Widerstand macht Canton keine Angaben).
Die 30 dürften der Außendurchmesser des Wickelkörpers in mm sein.

Welchen Widerstand müsste ich denn dann wählen? Teilweise gibt es ja Spulen mit gleicher Induktivität &
Drahtdicke, jedoch unterschiedlichem Widerstand.

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

Kleine Änderungen der Windungszahl (Auf- /Abwickeln) wirken sich ungefähr mit Faktor 2 auf die Induktivität aus.
Man muss also die Gesamtwindungszahl der gegebenen Spule abzählen /abschätzen und dann für eine um z.B. 10 % geänderte Induktivität ca. 5% der Windungen auf bzw. abwickeln.

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

Also soweit alles i.O. = kein akuter Ersatz für zivilen (nicht-Party-) Einsatz notwendig.

Danke!

Das werde ich mir merken und das Spulen-Thema fürs Erste dabei belassen.

Passat (Beitrag #23) schrieb:

[...] Wenn der Plus C deutlich heraushörbar wäre, würde er zu laut spielen. [...]

Hallo Roman, danke für die Plus C - Charakterisierung! Bei meiner Beurteilung nach dem Elko-Tausch werde ich dran denken.
Jetzt bin ich wirklich gespannt, ob sich etwas ändern wird... Und hoffe, dass ich diesen Thread nicht wegen einer Fehleinschätzung des Subs gestartet habe...

Mechwerkandi
Inventar

#25 erstellt: 03. Feb 2020, 12:32

Andy_Candy (Beitrag #24) schrieb:

Und hoffe, dass ich diesen Thread nicht wegen einer Fehleinschätzung des Subs gestartet habe.

Hat jemand Steine zur Hand, ganz frische Steine??

ehemals_Mwf
Inventar

#26 erstellt: 03. Feb 2020, 13:11

Andy_Candy (Beitrag #24) schrieb:

... Welchen Widerstand müsste ich denn dann wählen? ...

... ~den der Originalspule

und über deren Wert habe ich oben -- mangels Messung und Daten -- doch ausführlich spekuliert

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

... Mit 0.5 mm Draht hätte sie dann ~3.2 Ohm Verlustwiderstand, mit 0.4 mm noch einiges mehr (~5 Ohm).
(die Zylinderkernspule lt. Canton Spec. (s.o.) würde mit Draht 0.6 mm ~1.4 Ohm haben)...

Das Thema wird erst dann interessant wenn es um Eignung für harten Partybetrieb geht, das haben wir aber ausgeschlossen.

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 03. Feb 2020, 13:23

Mechwerkandi (Beitrag #25) schrieb:

Hat jemand Steine zur Hand, ganz frische Steine??

Keine Sorge, das werden schon die bevorstehenden Prüfungen sein....

Aber apropos Prokrastination - ich habe vorhin kurz einen kleinen Hörvergleich der beiden Sat-Paare gemacht. (Achtung Laien-Vokabular + ungeschulte Ohren + sehr kurzer Höreindruck)

Sat-Paar 1 (waren beim Verstärker dabei bzw. andersrum):
- Äußerlich ziemlich geschunden (zahlreiche Lack-Abplatzer, leicht verbeulte Front-Abdeckungen
- klingen insgesamt ein wenig lauter, offener, jedoch im Vergleich in den Höhen vielleicht gaaanz leicht blechern
Sat-Paar 2 (waren beim Sub dabei):
- Optisch neuwertig (man muss schon suchen um kleine Kratzer zu finden)
- klingen insgesamt etwas dumpfer, jedoch vielleicht auch voluminöser/ voller

Beim Sat-Paar 2 würde ich eine wesentlich längere Nicht-Benutzung vermuten (beim Kauf waren lange Kabel dabei, die mit Kreppband fixiert waren, welches schon förmlich zerbröselte). Vor allem Nicht-Benutzung tut glatten Elkos doch nicht besonders gut habe ich gelesen, deshalb würde wahrscheinlich Sat-Paar 2 für den Elko-Tausch hernehmen.

Habt ihr übrigens Empfehlungen für die Fixierung der Kondensatoren auf der Platine? Aktuell sind sie mit einem gelblichen, nach wie vor elastischen, Kleber aufgeklebt.

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 03. Feb 2020, 13:34

Mwf (Beitrag #26) schrieb:

[...]
... ~den der Originalspule

und über deren Wert habe ich oben -- mangels Messung und Daten -- doch ausführlich spekuliert [...]

Dann hapert es bei mir wohl an den richtigen Begrifflichkeiten.
Also in dem Bild mit L bezeichnet (Einheit mH) = Induktivität = (Schein-)Widerstand?
Und worum handelt es sich bei dem rot markierten Wert?

Mechwerkandi
Inventar

#29 erstellt: 03. Feb 2020, 13:50

Das ist der ohmsche Widerstand.

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 03. Feb 2020, 14:26

Mechwerkandi (Beitrag #29) schrieb:

Das ist der ohmsche Widerstand.

Ja, nur welche Relevanz hat er für die Auswahl einer Ersatzspule? (rein hypothetisch, da ich dieses Thema wenn, dann in einigen Monaten in Angriff nehmen würde.)

Mwf (Beitrag #22) schrieb:

[...]
Auch eine Luftspule (also ohne Kern) der Größe ~30 x 20 mm kann lt. Strassacker /Mundorf problemlos 3.5 mH erreichen, allerdings nicht mit 0.6er Draht.
Mit 0.5 mm Draht hätte sie dann ~3.2 Ohm Verlustwiderstand, mit 0.4 mm noch einiges mehr (~5 Ohm).
(die Zylinderkernspule lt. Canton Spec. (s.o.) würde mit Draht 0.6 mm ~1.4 Ohm haben).
[...]

In diesem Zusammenhang hatte ich Verlustwiderstand = Induktivität? verstanden - also nicht den Ohmschen Widerstand. Laut meiner Internetrecherche sinkt der Ohmsche Widerstand mit zunehmender Drahtdicke und niedrig ist tendenziell besser (so wie bei Lautsprecherkabeln in einem gewissen Rahmen). Gilt für eine Spule jedoch ebenfalls, dass ein möglichst niedriger Ohmscher Widerstand erstrebenswert ist, oder muss dieser nahe dem der Originalspule sein? Hier liegt meine Verwirrung, da der Ohmsche Widerstand der Originalspulen nicht bekannt ist...

[Beitrag von Andy_Candy am 03. Feb 2020, 14:26 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#31 erstellt: 03. Feb 2020, 14:48

Andy_Candy (Beitrag #30) schrieb:

... Gilt für eine Spule jedoch ebenfalls, dass ein möglichst niedriger Ohmscher Widerstand erstrebenswert ist, oder muss dieser nahe dem der Originalspule sein? ...

Willst du
-- das LS-System neu abstimmen (z.B. nach pers. Geschmack, Party-Eignung etc.) ?

oder
-- am System evtl. Defekte oder Alterungsfolgen beheben, aber den Originalzustand anstreben ?

Beim Widerstand von Induktivitäten sind +/-20% Abweichung i.d.R. noch kein Problem,
da sekundäre Eigenschaft und auch das Messverfahren oft nicht eindeutig ist (z.B. mit DC oder z.B. 1 kHz /ESR).

Mechwerkandi
Inventar

#32 erstellt: 03. Feb 2020, 15:01

Andy_Candy (Beitrag #30) schrieb:

Ja, nur welche Relevanz hat er für die Auswahl einer Ersatzspule?

Das hängt von dem Ersatzschaltbild aus Spule und Chassis ab. Bei Tieftonchassis wäre ein niedrigerer Widerstand grundsätzlich die bessere Lösung, weil der Strom durch die Spule muss.

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 03. Feb 2020, 15:01

Mwf (Beitrag #31) schrieb:

Willst du
-- das LS-System neu abstimmen (z.B. nach pers. Geschmack, Party-Eignung etc.) ?

oder
-- am System evtl. Defekte oder Alterungsfolgen beheben, aber den Originalzustand anstreben ?

In erster Linie will ich lediglich Defekte und Alterungsfolgen beheben. (Eine eigene Abstimmung erfordert ja eine gewisse Ahnung von der Materie, das ist für mich noch ein langer Weg...)

Darüber hinaus würde ich aber auch gerne verstehen, wie die ganzen Komponenten zusammen spielen und ob man Spulen/Bauteile generell "upgraden" kann, ohne ihren Einfluss auf den Klang zu verändern (analog Elkos mit höherer Spannungsfestigkeit).

Das hätte ich vielleicht klarer formulieren können... Nach dem Elkotausch (und nach meinen Prüfungen) werde ich mir erstmal eine Lektüre schnappen - da bin ich mit diesen banalen Fragen wahrscheinlich an der richtigen Adresse.

Mechwerkandi (Beitrag #32) schrieb:

[...] Bei Tieftonchassis wäre ein niedrigerer Widerstand grundsätzlich die bessere Lösung, weil der Strom durch die Spule muss.

Auf solch eine grobe Faustformel hatte ich vorerst gehofft- danke!

[Beitrag von Andy_Candy am 03. Feb 2020, 15:10 bearbeitet]

Andy_Candy
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 05. Feb 2020, 20:28

Bis zu meinen Prüfungen letztes Update! Weiter gehts ab Mitte März.

Heute sind die Kondensatoren angekommen und wurden prompt eingebaut (fürs Erste nur im Sub - die Sats folgen im März). Und was soll ich sagen... besser, aber leider immer noch etwas unterwältigend. Vermutlich ist das zu einem Großteil auch Kopfsache, da ich nicht weiß wie ein Plus C klingen sollte / im Neuzustand geklungen hat bzw. u.U. auch noch nie einen geschlossenen passiven Subwoofer gehört habe.

Peinlicherweise bin ich erst jetzt auf die Idee gekommen einen A (Sats + Sub) / B (nur Sats) - Direktvergleich zu machen.

Hier sorgt der Sub schon für eine gewisse Tiefe und Klangfülle - also eigentlich so, wie von Roman erläutert.

Passat (Beitrag #23) schrieb:

Die Lautstärke ist richtig eingestellt, wenn Baßtiefe verloren geht, wenn man ihn abschaltet.
Aber keinesfalls Baßmenge!

(Danke nochmal! Das gibt mir auf jeden Fall ein besseres Gefühl.) Dennoch hätte ich von der schieren Größe des Subs einfach mehr Präsenz erwartet. Ich hoffe ihr versteht, was ich meine...

Positiv anzumerken ist allerdings, dass ich mit der Anlage insgesamt mehr als zufrieden bin!

Bei manchen Liedern muss ich den Pegel des Frequenzbands "60" um zwei und den des Frequenzbands "150" um einen Punkt erhöhen, damit es für mich gut klingt. (Wie viel dB diese Pegelanpassung beträgt, weiß ich leider nicht) Mag vielleicht nicht die feine Art sein, aber für meine jetzigen Ansprüche völlig okay.
Außerdem hat das Basteln + Forum so viel Spaß gemacht, dass es mit Sicherheit nicht mein letztes Projekt war.

An dieser Stelle ein riesen Dank an euch drei für eure Hilfe und den freundlichen Empfang im Forum!

Nach dem Elkotausch ist das Projekt für mich jedoch noch nicht vorbei (und der Thread kann gerne noch offen bleiben).
Im März folgt wie gesagt der Elkotausch der Sats mit entsprechendem Feedback.
Und ich ziehe nach wie vor in Erwägung, mir einen zweiten Plus C als Vergleich zu besorgen oder zumindest irgendwo probezuhören. Im schlimmsten Fall bestätigt er die Gesundheit meines Plus Cs und ich habe ein Ersatzteillager für eine mir sehr sympathische unprätentiöse Anlage.

Bis bald!

Edit: Ich lese und antworte hier weiterhin - nur das weitere Basteln vertage ich ein wenig.

[Beitrag von Andy_Candy am 05. Feb 2020, 23:16 bearbeitet]

freeakjazz
Schaut ab und zu mal vorbei

#35 erstellt: 21. Aug 2021, 19:14

Hallo Ihr Lieben,

könnt Ihr mir mit der Auswahl eines Ersatz Elko helfen?
Ist für die Canton plus s.

Vielen Dank im Voraus.

Gruß Matthias

Rabia_sorda
Inventar

#36 erstellt: 22. Aug 2021, 12:44

Moin,

Beispiel:
2x Elko Bipolar 5,6µF 100VDC

ehemals_Mwf
Inventar

#37 erstellt: 22. Aug 2021, 13:11

Hi,

freeakjazz (Beitrag #35) schrieb:

... könnt Ihr mir mit der Auswahl eines Ersatz Elko helfen? ...

Bipolare Elkos mit "nur" 5.6 µF sind für DIY heute nur noch selten zu finden, ggfs. kombinieren = parallel schalten von 4.7 + 1.0.

Neben den genannten Jantzen /MDL Taiwan bzw. China, die ziemlich genau den originalen Richey /USA bzw. Fernost (*) entsprechen dürften,
gibts noch die größeren Glattfolien-Elkos von Mundorf /FTcap Husum (70 VAC),
z.B. hier

https://www.lautsprechershop.de/hifi/elektrolyt_kondensatoren.htm
Die sind aber schon doppelt so teurer wie Langzeit-konstante Folien-Cs (aus Fernost)

https://www.lautsprechershop.de/hifi/audaphon_mkt_kondensator.htm

Gruss,
Michael

--------------------------
(*) = noch nie in Weichen von Canton gesehen, offensichtlich konnte Wego nicht rechtzeitig liefern ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 22. Aug 2021, 13:26 bearbeitet]

freeakjazz
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 22. Aug 2021, 13:47

Hallo Michael,

Vielen Dank für Deine Antwort...

Preis ist egal habe halt keine Ahnung gehabt wo und wie ich welche bekomme.
Gruß Matthias

freeakjazz
Schaut ab und zu mal vorbei

#39 erstellt: 22. Aug 2021, 13:55

Hallo nochmal,

Habe bei Mundorf einen mit 5.6 gefunden
Allerdings hat der 160 Vdc der ursprüngliche
50 V geht das trotzdem?

Wenn ja sollte ich dann bei beiden Lautsprechern wechseln,
Damit sie gleich sind?

Gruß Matthias

[Beitrag von freeakjazz am 22. Aug 2021, 13:58 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#40 erstellt: 22. Aug 2021, 14:19

freeakjazz (Beitrag #39) schrieb:

... Habe bei Mundorf einen mit 5.6 gefunden
Allerdings hat der 160 Vdc der ursprüngliche
50 V geht das trotzdem?

Ja (*),
das ist aber wohl kein Bipolar-Elko ?
... und auf die Abmessungen achten, die sollen ja auch reinpassen ...

... Wenn ja sollte ich dann bei beiden Lautsprechern wechseln,
Damit sie gleich sind? ...

Ja, ist besser.

------------------------
Was ich so gerade höre, weil es zu deinem Username passt, Rarität aus GB von 1970/71:

The Keith Tippett Group: "Dedicated To You But You Weren´t Listening"

-----------------------
(*) Spannungswerte bei Cs sind Mindestanforderungen, mehr geht immer ....,
außerdem gibts da unterschiedliche Definitionen ..., der ursprüngliche hat "nur" 35 V (AC?), die hier empfohlenen haben 70 VAC, oder 100 VDC oder eben 160 V (DC?) ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 22. Aug 2021, 14:28 bearbeitet]

freeakjazz
Schaut ab und zu mal vorbei

#41 erstellt: 22. Aug 2021, 14:37

Hi

vielen Dank für Deine Hilfe....
Traue mir zwar viel zu aber das ist was von wovon ich sogar keine Ahnung habe. Wie sieht's eigentlich aus wenn ich 10 µF nehme und die bei beiden wechseln mit 70 v DC?

Noch mal Danke und was die Musik betrifft klingt interessant werde ich nachher rein hören vielen Dank

Gruß Matthias

ehemals_Mwf
Inventar

#42 erstellt: 22. Aug 2021, 14:55

freeakjazz (Beitrag #41) schrieb:

... Wie sieht's eigentlich aus wenn ich 10 µF nehme und die bei beiden wechseln mit 70 v DC? ...

Die Kapazität (5.6 µF) sollte schon stimmen (+/- 10%), wie du jetzt auf 10 µF kommst ist mir unklar.

2 x 10 µF in Reihe geschaltet würde 5.0 µF ergeben, wenn du die (in jeder Box) gegensinnig gepolt schaltest würden sogar normale gepolte Elkos (+/-) gehen.
Aber warum solche Notlösungen, wo wir hier doch etliche genau passende, beschaffbare und preisgünstige Bi-polar Elkos oder ungepolte Folien-Cs empfohlen haben ?

[Beitrag von ehemals_Mwf am 22. Aug 2021, 14:57 bearbeitet]

freeakjazz
Schaut ab und zu mal vorbei

#43 erstellt: 22. Aug 2021, 15:17

Hallo noch mal,

Ja war wohl missverständnis sorry! Habe mich gerade noch mal ein bisschen belesen was Elkos und den Unterschied zwischen rau und glatt betrifft.Jetzt ist nur noch die Frage wie kann ich plus minus identifizieren gibt's da eindeutige Kennzeichnung an den elkos?

Vielen Dank und ein schönes Wochenende noch

Gruß Matthias

Rabia_sorda
Inventar

#44 erstellt: 22. Aug 2021, 20:38

Jetzt ist nur noch die Frage wie kann ich plus minus identifizieren gibt's da eindeutige Kennzeichnung an den elkos?

Du brauchst bi-/non-polare Elkos oder halt Folien-Kondensatoren und die sind nicht gepolt.
Wenn du gepolte Kondensatoren einsetzt dann nehmen sie einen Schaden und können im schlimmsten Fall explodieren und/oder noch deine Lautsprecher mit in den Tod reissen.

Ich hatte dir schon zwei passende Elkos verlinkt und Michael auch noch. Weshalb wird dann noch weiterhin alles hinterfragt?

freeakjazz
Schaut ab und zu mal vorbei

#45 erstellt: 24. Aug 2021, 18:20

Hallo,

Wow ich weiß nicht warum der Ton jetzt gerade so rüde wird. Sorry ich wollte hier niemanden auf die Füße treten Punkt aber bei deiner ersten Mail wo du mir die Links geschickt hast finde ich in den Links nicht ft-cup da gibt's e-cup Kondensatoren im zweiten Link habe ich einen gefunden mit 5,6 und da habe ich irgendwie eine kryptische antwort bekommen von wegen

Der ist wohl nicht bipolar und in der er in dem ersten Link habe ich zwar bei glatten Folien-Kondensatoren wie gesagt nur e-cup gefunden und dann steht da noch irgendwie drüber dass sie keine glatten folienkondensatoren mehr haben und ich da bei JB oder MKT gucken müsste und da gibt's die Walz keine in meiner Stärke und auch keinen die nicht kombinieren könnte damit ich auf den gleichen Wert komme von daher sorry.

Gruß Matthias

[Beitrag von freeakjazz am 24. Aug 2021, 19:15 bearbeitet]

freeakjazz
Schaut ab und zu mal vorbei

#46 erstellt: 16. Okt 2021, 10:40

Hallo miteinander,

Ich habe vor kurzem erfolgreich die elkos von meinen Canton Plus c gewechselt (folienkondensatoren).
Seitdem habe ich das Gefühl dass die Höhen deutlich klarer rüberkommen, kann das sein oder ist das nur Einbildung?

Wenn das so ist dann frage ich mich jetzt ob es Sinn machen würde, bei meinen phonar P3 (1990 er Modell) die elkos und eventuell noch andere Bauteile zu tauschen um eine Verbesserung zu erreichen?
Oder sollte ich das erst tun wenn irgendwas an den frequenzweichen kaputt geht?

Wenn ja könnt ihr mir sagen welche Bauteile zu wechseln sinnvoll wäre?

Vielen Dank im voraus Gruß Matthias

ehemals_Mwf
Inventar

#47 erstellt: 17. Okt 2021, 15:45

freeakjazz (Beitrag #46) schrieb:

... habe vor kurzem erfolgreich die elkos von meinen Canton Plus c gewechselt (folienkondensatoren).
Seitdem habe ich das Gefühl dass die Höhen deutlich klarer rüberkommen, kann das sein oder ist das nur Einbildung? ...

(Plus C = Subwoofer oder kleiner Satellit Plus S ?)
Das kann gut sein, denn Folien-Cs sind weder =Elko und schon garnicht =gealtertem Eko "glatt", die i.d.R. schon nach z.B. 10+ Jahren beginnen merkbar wegzudriften.

... ob es Sinn machen würde, bei meinen phonar P3 (1990 er Modell) die elkos und eventuell noch andere Bauteile zu tauschen um eine Verbesserung zu erreichen?
Oder sollte ich das erst tun wenn irgendwas an den frequenzweichen kaputt geht?

Wenn ja könnt ihr mir sagen welche Bauteile zu wechseln sinnvoll wäre? ...

Das sind viele Fragen deren Beantwortung von den genauen Umständen abhängt und hier im Forum schon zigfach einzeln diskutiert wurden.
Konkret:
Im Netz findet sich ein Bild von der Weiche Veritas P3

https://www.ebay.de/itm/323768602853
Wenn deine Weiche dieser entspricht wäre ausschließlich der rote Elko (wahrscheinlich Elko "glatt" von Wego) versteckt hinter dem 5.6 Ohm Widerstand auszutauschen.
Der sollte aber eher parallel zu den TTs liegen und keinen direkten Einfluss auf die Höhen haben.

Im Zweifelsfall Bilder machen bzw. komplette Beschriftung der Elkos hier zeigen
um Tips zum Ersatz diesseits evtl. Overkill durch Folien-Cs zu erhalten.