Magnat All Ribbon 8p Acryl Weichen Revisionen

Beide Weichen sollten ein etwas verschiedenes Klangbild ergeben. Normal ist: Mehr Bauteile = glatter Frequenzgang, eventuell steriler.

Die goldenen Kondensatoren halten meiner Erfahrung nach ewig ohne wesentliche Alterung.

shabbel (Beitrag #2) schrieb:

... Die goldenen Kondensatoren halten meiner Erfahrung nach ewig ohne wesentliche Alterung.

Kann ich nicht bestätigen bzw. die goldene Farbe (meist von Roe = Roederstein) ist nicht entscheidend.
Entscheidend ist die genaue Type:

-- Elko glatt, Spannungskennzeichnung in VAC (z.B 35, 40, 23), bei Roederstein Serie EGW
= leider nicht Langzeit-stabil (etwas besser als die entsprechenden Wegos, F&T /Efko, Tesla, aber ...)

-- Elko rauh, Spannung in V- (z.B. 63 oder 100 V- bipolar), trotzdem bei gleicher Kapazität etwas kleiner
= o.K.

Also (in diesem Fall) erneuern, egal welche Variante.
Andere Bauteile würde ich nicht anfassen.

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Die neuere Variante
-- Treiber nicht identisch (HT lt. HiFi-Wiki KST ´81 - ´83 vs. Softmetall ´84 - ´91), evtl. anderer Entwickler, neuer Lieferant der Weiche --
wirkt aufgeräumter, mit mehr Platz für die Spulen (weniger Verkopplung), insgesamt wertiger.

Näheres aber nur, wenn Schaltpläne erstellt werden = scharfe pics auch von der Unterseite
und die Rückseiten aller Treiber mit ID-Nr. verglichen werden.

Nach Erneuerung der Elkos könnte ein Hörtest klangliche Unterschiede ermitteln. Vorher macht das keinen Sinn.

Moin,

Weiß zufällig jemand etwas mehr darüber und kann mir zb sagen warum dies der Fall ist und welche Weichen die technisch besseren sind

Das kann dir wohl nur Magnat selbst beantworten oder ihr müsst Messungen vornehmen.

Wie Shabbel schon schrieb:

Normal ist: Mehr Bauteile = glatter Frequenzgang, eventuell steriler.

Ich sage nicht das diese Antwort falsch wäre, aber das ist EINE Antwort von weiteren möglichen Antworten.
In "High-End Kreisen" will man eigentlich nichts in den Signalwegen verbaut haben und daher sind FQWs mit weniger Bauteilen "linearer" .
Aber man kann dazu noch weitere Spekulationen äussern:

1. Es wurden später Verbesserungen vorgenommen.
2. Es war später ein "moderneres" Klangbild gewollt/erforderlich.
3. Es wurden andere Chassis verwendet und daher brauchte die FQ ein Update.
4. irgendwas anderes

hallo, erstmal vielen Dank für die Antworten! Ich werde gleich bessere bilder machen, hab beide weichen grad ausgebaut.

So hier sind bessere bilder. Leider stehen für die spulen keine werte dabei ansonsten sind die Werte der Kondensatoren auf der kleinen weiche 6,8uF, 12uF und 47uF und bei der großen sinds 5,6uF, 8,2uF,12uF, 22uF, 47uF und 68uF. Es sind alles roederstein egw glatt.

aus versehen zu kleines bild der kleinen weiche, hier nochmal richtig

Die Unterschiede in den Treibern sind wie folgt: Die Ls mit kleiner weiche haben softmetall ht's mit doppelmagnet und kunststoff dome mt's und die mit großer weiche jeweils textil dome und ein magnet am ht.

So,

ich habe mich erstmal mit der kleineren, neueren Weiche beschäftigt (4L-3C-5R).
Die Schaltung entspricht, obwohl andere Platine, der in diesem thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-1847.html

mit 2 Unterschieden:

-- deine hat eine Sicherung vor dem Hochtöner (mit extra Kabel)

-- der Kondensator im Hochtonbereich hat bei deinen Ex. 6.8 µF (Elko v. Wego) statt 3.3 µF (MKT) -- das ist ein wesentlicher Unterschied !
(im www. finden sich auch Weichen der Ribbon 8p mit 3.9 µF Elko v. Wego)

btw:
2 der goldenen Kondensatoren (47 und 12 µF) sind zwar auch Elkos glatt, aber nicht von Roederstein, sondern Efko (F&T).
Aber die müssen sowie alle raus.

Als Ersatz ist alles möglich und besser als 30+ J. alte Elkos glatt:
-- wieder Elkos glatt 35 oder 50 VAC, aber frische (sind mittlerweile selten)
-- "normale", preisgünstige Elkos bipolar rauh 100 V- (12 µF = 10 + 2.2 parallel), z.B. https://www.lautspre...lytkondensatoren.htm
-- MKT-Folien-Cs 100 oder 160 V-, edle MKP noch mehr (250, 400 V-)

Für den Hochtöner würde ich mit MKT/MKP statt 6.8 höchstens 5.6 µF einsetzen.
Im Hörtest könnte sich ergeben (klang zu präsent /hart) dass der Wert noch weiter verkleinert werden sollte.

Wo du jetzt alles demontiert hast:
-- Prüf mal den DC-Widerstand aller Chassis mit einem Multimeter. Sind das alles 8 Ohm Typen, d.h. Rdc = 5 - 6 Ohm ?

-- Hast du die originale Polung (+/-) der Kabel irgendwo notiert ??
(auf der Weiche ist keine Kennung)


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Die Auflösung der älteren, größeren Schaltung (6L-6C-4R) macht mir noch Probleme , da sie im MT- /HT-Zweig ungewöhnlich aufgebaut ist (serielle Schaltung ?).

Hallo,
vielen Dank, dass du dich so ausfûhrlich damit beschäftigst ich hab mich zwar intensiv mit verstärkern aber bisher kaum mit Lautsprechern bzw Weichen beschäftigt. Du hast Recht, das sind efko Kondensatoren, ich hab tatsächlich nur bei der älteren Weiche die roederstein gesehen und ging davon aus, dass sei bei der kleinen auch der Fall.
Die Messungen der Chassis finde ich etwas Seltsam, Werte wie folgt: TT: 3,9 MT: 7,6 und HT: 6,6
allerdings sind die TT auch ausgewechselt worden, ich hab die originalen auch aber die sind total im eimer weil sie beklebt wurden und das ganze nicht ohne Beschädigung zu entfernen war. Bei denen sinds allerdings 5,6 ohm.

Ich habe erstmal nur einen Ls zerlegt damit ich mich was die Polung angeht am anderen orientieren kann.
Der Besitzer des zweiten Ls Paares hat noch ein paar 8p als ersatzteilspender, vielleicht macht es sinn ihm die tieftöner abzukaufen sofern dort die werte stimmen.

ich hab jetzt übrigens ganz normal mit dem multimeter den widerstand gemessen, du schreibst DC Widerstand...ist da ein Unterschied und wenn ja wie messe ich den DC Widerstand?

Mir fällt grad noch ein, ich hab ne kleine Box voll mit Ero Mkc Kondensatoren, die sind zwar schon einige jährchen alt aber sollten als Ersatz für die Elkos bis auf 47mfd doch eigentlich taugen oder?

Hier noch mal aus dem anderen Thread der Schaltplan der Frequenzweiche Magnat All Ribbon 8P:





Vielleicht macht noch jemand einen Schaltplan der anderen Version(en) dieser Frequenzweiche.
Dann könnte man besser die Unterschiede diskutieren.

- Johannes

Als Unterstützung der Analyse hier ein Bild mit Verschmelzung der beiden Seiten. Bauteile sind Spiegelverkehrt.

Vermutliche Version 2 der Frequenzweiche von Magnat All Ribbon 8P:




- Johannes

Poetry2me (Beitrag #14) schrieb:

Als Unterstützung der Analyse hier ein Bild mit Verschmelzung der beiden Seiten. Bauteile sind Spiegelverkehrt. Vermutliche Version 2 der Frequenzweiche von Magnat All Ribbon 8P: ...

Danke dafür.

Es dürfte aber eher die Version 1 sein, da älter, und wohl auch speziell für Sichtbarkeit im Acryl-Gehäuse.
Hier eine Hand-Skizze vorab zur Struktur mit den Werten die ich schon kenne:

Die Schaltung ist ungewöhnlich da MT + HT in einer Serienschaltung verbunden sind (hat etwas gedauert bis ich darauf gekommen bin), mit zwei zusätzlichen Saugkreisen für den Mittelton, daher die hohe Zahl an Bauteilen.

TT: Tiefpass 2. Ordnung mit leichter R-Dämpfung.
MT: Hochpass 2. Ordnung, Tiefpass nur 1. Ordnung (wie auch bei der späteren, schon bekannten Weiche).
HT: Hochpass ist grundsätzlich 3. Ordnung mit leichter R-Dämpfung und verpoltem Anschluss,

dazu die 2 Saugkreise, die ich zur Übersicht links raus parallel zur Serienweiche MT-HT gezeichnet habe.
Der eine (mit 47 µF) parallel zum MT dient wahrscheinlich zur Absenkung /Impedanzkompensation der Grundreso der 50er Kalotte,
der zweite (mit 12 µF) parallel zur HT-Schaltung dürfte letztlich als leichter Boost in die MT-Kurve eingehen.

-- Der Kapazitätswert des schwach roten Wego parallel zum MT ist nicht ablesbar, ich vermute 8.2 µF (bitte bestätigen).

-- Wenn alle Elkos und die Chassis von der Platine entfernt sind, ergäbe sich die einmalige Möglichkeit alle Spulen zu messen ohne eine davon ausbauen zu müssen.
Wäre schön wenn dafür ein Messgerät besorgt werden könnte um den Plan zu komplettieren.

Soweit erstmal.

Arne_ (Beitrag #10) schrieb:

... Die Messungen der Chassis finde ich etwas Seltsam, Werte wie folgt: TT: 3,9 MT: 7,6 und HT: 6,6 allerdings sind die TT auch ausgewechselt worden, ich hab die originalen auch aber die sind total im eimer weil sie beklebt wurden und das ganze nicht ohne Beschädigung zu entfernen war. Bei denen sinds allerdings 5,6 ohm. ... Der Besitzer des zweiten Ls Paares hat noch ein paar 8p als ersatzteilspender, vielleicht macht es sinn ihm die tieftöner abzukaufen sofern dort die werte stimmen.

Ich hatte gehofft dass wir es hier mit einem unverbastelten Original zu tun haben, wertvoll weil HT und MT ohne Ferrofluid und TT mit Gummisicke die 30/35+ Jahre kaum verändert überstanden haben könnten.

TT in 4 Ohm sind aber auch kein Beinbruch, da sie nur etwas lauter spielen (2 bis max. 3 dB), und durch die Fehlanpassung der Weiche sich fast automatisch im Übergang zum Mittelton ans Original angleichen bzw. mit kleiner Änderung der Parallelglieder (82 - 100 µF statt 68, sowie 1.8 statt 2.7 Ohm) noch etwas nachgeholfen werden kann.
Insgesamt dadurch ein etwas fülligerer Klang, aber die Entscheidung würde ich erst nach Hörtests treffen ...

Arne_ (Beitrag #11) schrieb:

ich hab jetzt übrigens ganz normal mit dem multimeter den widerstand gemessen, du schreibst DC Widerstand...

Alles gut, einfache MMs messen den DC = Gleichstrom-Widerstand, der bei elektrodynamischen LS typ. 20 - 30% unter der AC-Nenn-Impedanz liegt.

Arne_ (Beitrag #12) schrieb:

Mir fällt grad noch ein, ich hab ne kleine Box voll mit Ero Mkc Kondensatoren, die sind zwar schon einige jährchen alt aber sollten als Ersatz für die Elkos bis auf 47mfd doch eigentlich taugen oder?

Ja, sogar sehr gut. (aber gibts die denn überhaupt mit ausreichend großen Kapazitätswerten ?)
MKC werden mittlerweile nicht mehr gebaut, gelten aber als sehr hochwertig und stabil:
http://wima.cn/DE/polycarbonate.htm
ERO = Roederstein

Hallo, ja der rötliche elko hat eine Kapazität von 8,2mfd. Das die Elkos eh alle neu sollen (hier vermutlich jantzen cross caps) kann ich die auch gern schonmal alle runter nehmen. wie messe ich die Spulen? Was ich hier habe sind ein dmm und ein oszilloskop aber falls das nicht super teuer wird bin ich durchaus willens mir ein entsprechendes testgerät zu besorgen.
Laut Recherche gab es die TT sowohl mit gummisicke als auch mit schaumstoff...das "tolle" ist, bei meinem Paar sind beide verbaut🙄 von den Mkc's habe ich folgende werte: 0,68mfd, 1,5 mfd, 1,8 mfd, 2,2mfd, 10 mfd und noch zwei mal 16mfd.

Wie aussieht brauche ich nen lcr meter. Ich hab ein paar gebraucht für bummelig 50€ gefunden, gibt es da nennenswerte unterschiede was die induktivitäts Messfunktion anbelangt oder geben die alle einigermaßen zuverlässige Werte?

Mwf (Beitrag #15) schrieb:

... Es dürfte aber eher die Version 1 sein, da älter, und wohl auch speziell für Sichtbarkeit im Acryl-Gehäuse. Hier eine Hand-Skizze vorab zur Struktur mit den Werten die ich schon kenne: Die Schaltung ist ungewöhnlich da MT + HT in einer Serienschaltung verbunden sind (hat etwas gedauert bis ich darauf gekommen bin), mit zwei zusätzlichen Saugkreisen für den Mittelton, daher die hohe Zahl an Bauteilen. TT: Tiefpass 2. Ordnung mit leichter R-Dämpfung. MT: Hochpass 2. Ordnung, Tiefpass nur 1. Ordnung (wie auch bei der späteren, schon bekannten Weiche). HT: Hochpass ist grundsätzlich 3. Ordnung mit leichter R-Dämpfung und verpoltem Anschluss, dazu die 2 Saugkreise, die ich zur Übersicht links raus parallel zur Serienweiche MT-HT gezeichnet habe. Der eine (mit 47 µF) parallel zum MT dient wahrscheinlich zur Absenkung /Impedanzkompensation der Grundreso der 50er Kalotte, der zweite (mit 12 µF) parallel zur HT-Schaltung dürfte letztlich als leichter Boost in die MT-Kurve eingehen. -- Der Kapazitätswert des schwach roten Wego parallel zum MT ist nicht ablesbar, ich vermute 8.2 µF (bitte bestätigen). -- Wenn alle Elkos und die Chassis von der Platine entfernt sind, ergäbe sich die einmalige Möglichkeit alle Spulen zu messen ohne eine davon ausbauen zu müssen. Wäre schön wenn dafür ein Messgerät besorgt werden könnte um den Plan zu komplettieren. Soweit erstmal. ...

Super Analyse!

Eine Serienweiche! Ich kenne Leute, die darauf schwören, hatte hier aber nicht damit gerechnet.


Empfehlenswert zur Unterstützung der Bauteile-Messungen wäre evtl. noch eine Nummerierung der Bauteile.
Dann können wir besser zuordnen, welches (gemessene) Bauteil welchen Wert hat.

- Johannes

Arne_ (Beitrag #18) schrieb:

Wie aussieht brauche ich nen lcr meter. Ich hab ein paar gebraucht für bummelig 50€ gefunden, gibt es da nennenswerte unterschiede was die induktivitäts Messfunktion anbelangt oder geben die alle einigermaßen zuverlässige Werte?

Für unsere Zwecke reicht erstmal alles.
"Gute" sagen auch, bei welcher Frequenz sie messen und können (bei L und C) zusätzlich oder gleichzeitig einen Verlustfaktor (tand, Q oder G) anzeigen.

Ok aus der Kategorie "für diese zwecke reicht erstmal alles" hab ich sogar was da. Ich werd die spulen spätestens sonntag Abend durchmessen.

Guten Morgen hier schonmal die Schatzkarte, Spulenwerte werden nun ermittelt.

Hallo, hier erstmal vorläufige Werte da die Batterie des Testers schon etwas verbraucht war werde ich das heute abend mit neuer Batterie nochmal messen da ich nicht weiß ob sich das auf die Messwerte auswirkt.
L1: 2 ohm, 1,85mH
L2: 0,4 ohm, 0,24mH
L3: 2,3 ohm, 2,26mH
L4: 3,38 ohm, 2,7mH
L5: 0,6 ohm, 0,36mH
L6: 1,4 ohm, 2,27mH

Hallo,
hier nochmal die werte mit frischer Batterie und ich hatte wohl L4 & L5 beim letzten Mal vertauscht.
L1: 2,2 Ohm, 2,26 mH
L2: 0,6 Ohm, 0,35 mH
L3: 2,1 Ohm, 1,85 mH
L4: 0,6 Ohm, 0,35 mH
L5: 3,5 Ohm, 3,41 mH
L6: 1,1 Ohm, 2,28 mH

Arne_ (Beitrag #24) schrieb:

... und ich hatte wohl L4 & L5 beim letzten Mal vertauscht. ...

Nein.
Nach längerem, mühsamem Check anhand deiner Zuordnung ("Schatzkarte" ) würde ich sagen:

-- jetzt hast du L4 & L5 vertauscht.
L5 (neben dem kleinen 5.6 µF-Elko) ist die mit dem rel. dicken Draht = wenig Windungen = wenig Induktivität, ähnlich L2, beide liegen lt. meinem Schaltplan im HT-Kreis.
L4 hat viele Windungen = hohe Induktivität, liegt mit 47 µF im Saugkreis parallel z. MT, passt zu ca. 500 Hz Resonanzfrequenz.

-- Stattdessen dürften L1 und L3 gegenüber der ersten Messung vertauscht sein, wobei unklar ist welche Zuordnung zutrifft weil beide Spulen sehr ähnlich.

Da musst du leider nochmal ran.

Außerdem erscheinen mir die Widerstandswerte durchweg etwas zu groß zu sein, so ca. 0.2 bis 0.3 Ohm.
Miss mal wieviel dein Meßaufbau schon anzeigt wenn du die Strippen direkt zusammenklemmst (= 0.0 Ohm).

Oh...ja...dann werd ich das gleich nochmal überprüfen...in ungefähr 30 Minuten ist das Ergebnis online.

So ich hab schnell nochmal neue testspitzen zusammen gelötet die auch wirklich spitz sind, hier die ergebnisse:
Testspitzen verbunden: 0,06 ohm
wie gehabt erst ohmache werte, dann induktive Werte:
L1: 2,1/1,84
L2: 0,5/0,24
L3: 2,3/2,25
L4: 2,7/3,36
L5: 0,5/0,35
L6: 1,2/2,27

Ich schau nochmal ob mein dmm vielleicbt auch induktive werte messen kann aber zumindest der Widerstand sollte ich damit ja abgleichen können.

Du hattest recht 0,3 ohm in etwa zeigt mein dmm weniger an.
Widerstânde wie folgt:
L1: 1,8
L2: 0,3
L3: 2,0
L4: 2,5
L5: 0,4
L6: 0,8