Was gibt's gerade zu trinken

Hab ich ja alles richtig gemacht.

Und zu trinken gibts Friesenkraut. (T)

Püriert?

Abgebrüht.

eben ein kleines Gläschen Lambig (bretonische Variante des Calvados)

Öh, so ein Zoich trinke ich fast nie. Wasser, Bier und Tee. Fast selten Wein und ab und an Rum. So meine Reihenfolge.....

sl.tom (Beitrag #13918) schrieb:

Nisser99 (Beitrag #13891) schrieb: Nachdem ich meinem Körper also jede Gelegenheit gegeben habe, das ganze schlimme Zeug in sich aufzusaugen und mir ein ordentlich gestörtes Blutbild zu liefern, hatte ich am nächsten Morgen völlig unauffällige Werte. Alles im grünen Bereich. Tja, die Ausrede beim Arzt, wenn die Blutfettwerte etwas erhöht sind, daß man am Vortag deftig schlemmte, funktioniert halt nicht, weil das so schnell nicht geht... .

Mach Dir keinen Kopf, das Zeug ist binnen weniger Stunden verstoffwechselt.

Nein, ich habe das wirklich getan, weil mir die Sorgen meiner Mutter am Herzen liegen. Ich wollte sie ihr zumindest so weit nehmen, dass sie nicht wieder an Katastrophe denkt, wenn ich mir zu Weihnachten eine fette Gans wünsche. Das ist mir gelungen. Die Gans ist jetzt schon abgemachte Sache.

Z25 (Beitrag #13942) schrieb:

Nisser, so wirst Du garantiert nicht ernst genommen. Sorry........

Du brauchst dich doch nicht zu entschuldigen, das ist eine ganz normale menschliche Reaktion. Die Frage ist aber: Will ich überhaupt ernst genommen werden von jemand, der mich asozial findet weil ich rauche?

Geringste Mengen Alkohol mögen nicht unschädlich sein. Aber 40 Kippen am Tag qualmen und dann über ein um 10 % erhöhtes Brustkrebsrisiko bei Frauen schwadronieren, die ein Glas Wein im Schnitt trinken? Willst Du uns veralbern?

Nein. Kommt dir das so vor? Ich bin dabei aber auch kerngesund.

Möglicherweise gibt es ja leichte Verzerrungen bei der Beurteilung der Gefährlichkeit?

Ganz ehrlich, mit Alkoholtoten assoziierst du doch eher Bilder von verunfallten Autos, die ja eher selten sind, und nicht die Nachbarin von gegenüber, die im letzten halben Jahr kaum noch vor die Tür gegangen ist, bis sie dann endlich beim Frühstück umgefallen ist.

Ich habe vor längerem das Qualmen aufgegeben. Nicht aus gesundheitlichen Gründen, sondern im wesentlichen weil es eigentlich nur noch asozial ist und doch heutzutage keinen Spass mehr macht.

Heißt, du hast dich einem Druck von außen gebeugt, es wurde gemeckert und verboten, man stand plötzlich zum Rauchen draußen vor der Tür.

Wenn Du das auch tust, können wir uns vielleicht als Erwachsene noch einmal über Alkoholkonsum unterhalten. Danke.

Das überkompensierst Du nun, indem du es von anderen auch verlangst und dich über die stellst, die ihren Spaß daran noch nicht verloren haben.

Das ist fein von Dir, auf dieser Basis läßt sich jetzt sicher eine vernünftige Unterhaltung aufbauen.

mcleod1689 (Beitrag #13943) schrieb:

:. Würdse deinem behandelnden Arzt auch den verschriebenen Hustensaft aus der Hand schlagen, weil wegen Mordversuch?

Entschuldige, ich hab so was ehrlich noch nie gebraucht. Ich wüsste nicht, was ich mache.

Das Medikament gegen den Durchfall neulich habe ich jedenfalls nicht genommen. Irgendwann kam ein Kohldampf durch das allgemeine Hungergefühl, da bin ich losgezogen und habe mir fünf Bananen gekauft.

Die habe ich dann verspeist, und gleich noch eine Currywurst mit Pommes und Majo hinterher, weil mir einfach danach war.

Seitdem ist Ruhe.

Ist alles Gift was Nebenwirkungen hat..?

Es ist wohl alles Gift, was Wirkungen hat, die dem Leben schaden. Das Zwischenprodukt beim Alkoholabbau ist ziemlich giftig.

Also irgendwie.... Das hier ist ein verdammter Spaßthread, hab halt Spaß. Muss man wirklich überall mit dem Ernst des Lebens konfrontiert werden....

Ich fand die Diskussion jetzt auch gar nicht so unlustig, man kann sich ja einen Schritt beiseite stellen und die Sache mit Abstand betrachten. So gesehen ist der Thread im Moment wirklich nicht spaßfrei, und wenn einem Nichtraucher mal klar wird, dass man das Glas Wein durchaus mit einer Schachtel Zigaretten vergleichen kann, nur eben ohne die Fremdbelästigung, dann kann das ja auch lebensverändernd sein.

Es sei denn, man braucht für seine Entscheidungsfindung die gesellschaftliche Ächtung, dann wird's noch etwas dauern.



@Thema:
Nachdem ich gestern zwei Radler hatte, bleibe ich heute beim Koffein in der bekannten Darreichungsform. Und Orangensaft.

Na gut.

Maisels. Ich sag ja, ich bin schwach...

... Wasser

Kaffee ... heiß & schwarz ...


Stimmt folgende "Regel", die ich irgendwo mal aufgeschnappt habe oder ist es Nonsens?

Alles im grünen Bereich, wenn man, wie folgt, gar keinen Alkohol trinkt:

Ein Tag pro Woche
Eine Woche pro Monat
Ein Monat pro Jahr

Club Mate, garantiert alkfrei

Ein zweites Weltenburger

Gefällt mir wirklich sehr gut, könnte meine neue Alternative zu Maisels werden...

Oh...

Kennst du das? Was Du immer noch so nennst, gibt es hier alles nicht

chris222 (Beitrag #13966) schrieb:

... Alles im grünen Bereich, wenn man, wie folgt, gar keinen Alkohol trinkt: Ein Tag pro Woche Eine Woche pro Monat Ein Monat pro Jahr

Hmmm... wenn ich mir Abstinenzzeiten vorschreiben müsste, hätte ich bereits das Gefühl ein Problem zu haben

Muß ich dir Recht geben. Das ganze ist irgendwie zu verordnet ...

Es reicht, wenn Alkohol in der Regel die Ausnahme ist.

Alkohol tötet langsam, wir haben Zeit.

Zum Essen vorhin ein Glas Einsiedler Zwickelbier.

Nun Mineralwasser classic

Nisser99 (Beitrag #13941) schrieb:

Denn Du machst dir ganz schön was vor imho. Jeder, der Alkohol trinkt, ist gefährdet. Und nicht nur etwaig.

Ich habe Dir bereits geschrieben, dass ich das Risiko, welches mein Alkoholkonsum mit sich bringt, bewusst in Kauf nehme, so wie ein Rennfahrer das Risko seines Sports bewusst in Kauf nimmt. Für ganz Doofe: Ich bin mir des Risikos bewusst. Was also mache ich mir vor?

Du argumentierst weiterhin undifferenziert. Für Dich gibt es nur Alkohol höchstens gemäß Empfehlung der BZgA auf der einen Seite - oder das totale Risko auf der anderen. Abstufungen kommen in Deiner Denke überhaupt nicht vor.

Die Krux am Alkohol ist nicht die Sucht und nicht die horrenden Mengen, nicht die psychosozialen Folgen sondern die Tatsache, dass es Menschen gibt, die glauben, geringe Mengen dieses Stoffes seien ungefährlich.

Und ich bleibe dabei: Von denen, die bei geringen Mengen bleiben, erleiden weniger Folgeerkrankungen als von jenen, deren Alkoholkonsum eskaliert. Und die Crux ist, dass viele diese Eskalation nicht zu vermeiden wissen.

Alkohol ist ein Gift, ganz offiziell. Er steht seit ein paar Jahren auf der Liste der krebserregenden Stoffe der WHO. Tumore im Mundraum, im Rachen, des Kehlkopfes, der Speiseröhre und der weiblichen Brust werden direkt dem Alkohol angelastet und es gibt keinen unteren Grenzwert. Das heißt, jeder Tropfen schadet.

Alles richtig, nur der letzte Satz ist eben genau falsch. Es schadet nicht jeder Tropfen, sondern es erhöht sich mit jedem Tropfen die statistische Wahrscheinlichkeit, dass sich eines jener Risiken bewahrheitet. Es ist, wie wenn man Lose kauft. Du kannst schon mit einem einzigen Los den Hauptgewinn landen, genau so wie du auch 100 Nieten ziehen kannst. Du weißt es halt nicht vorher.

Das Stichwort ist Risiko-Nutzen-Abwägung. Wir gehen täglich Risiken ein. Ob wir uns in ein Auto setzen, eine Risikosportart ausüben, Substanzen wie Alkohol zu uns nehmen oder uns beispielsweise einer Operation unterziehen. Man kann das gedankenlos machen, man kann wie in Panik nur noch die Risiken sehen oder man kann versuchen, Risiken und Nutzen/Chancen/Gewinn halbwegs nüchtern gegeneinander abzuwägen. (Und dabei im Übrigen nicht zu vergessen, dass auch bei Vermeidung jeglicher Risikofaktoren immer Risiken bleiben, denen wir uns überhaupt nicht entziehen können.)

Und normalerweise würde ich da bei jedem eine gewisse Verhältnismäßigkeit erwarten und das ist der Punkt, an dem Du hier ziemlich schräg rüberkommst: Wärst Du ein Gesundheits-Maniac, der regelmäßig moderaten Sport treibt, sich ausgewogen und gesund ernährt, auf Koffein und erst recht aufs Rauchen verzichtet etc., würde ich zu Deinen Vorträgen über Alkohol sagen: "Respekt, da kümmert sich einer, sein Gesamtrisiko auf das unbeeinflussbare Grundrisiko zu minimieren. Wär nichts für mich, dafür genieße ich zu gerne."

Du aber machst eine Welle ausschließlich um Alkohol, hältst die Lupe auf noch so kleine vermeintliche oder tatsächliche Abläufe im menschlichen Körper, zerrst Statistiken über maligne Erkrankungen hervor, um darzulegen, wie gefährlich schon kleinste Mengen Alkohol auf Dauer seien - aber beim Rauchen und fettem Essen scheint derlei überhaupt keine Rolle zu spielen. Kein Wort darüber, dass auch Nikotin ein Gift ist (im Übrigen sogar ein wesentlich potenteres als Alkohol), keine Statistik über das Karzinomrisiko durch Tabakteer und über den nachweisbaren Zusammenhang zwischen Rauchen bzw. ernährungsbedingten Stoffwechselerkrankungen und den verschiedensten am Ende oft tödlich verlaufenden Folgen.

Dieses Messen mit zweierlei Maß macht Dich letztlich unglaubwürdig. Nicht falsch verstehen: Jeder hat das Recht auf seine selbstgewählte Irrationalität und danach zu leben. Aber den Anspruch, dass Dich hier einer in Deinen Dozierungen ernst nimmt, hast Du mit dieser Inkongruenz m. E. verspielt.

Noch mal Vitamin C. Alkohol gilt als Vitaminräuber, besonders Vitamin C. So lange Alkohol abgebaut wird, reduziert sich der Vitamin C-Gehalt des Blutes. Mit all den Implikationen wie Versprödung der Adern, Blutfetterhöhung, etc... Ist es nun so, dass zum Alkoholabbau Vitamin C benötigt wird? - was ich mir nicht vorstellen kann da es sich beim Abbau des Alkohols um zwei Oxydationen handelt, oder fährt die Leber den Pegel herunter um den Abbau nicht zu behindern? Ich bin nicht vom Fach, daher weiß ich nicht, in wie weit ein Antioxidationsmittel wie Vitamin C in die Oxidation von Acetaldehyd zu Essigsäure eingreift weil es ein enzymatischer Prozess ist.

Vitamin C ist vor allem als Co-Faktor bei der Bildung von Kollagen beteiligt, bietet als "Radikalenfänger" einen gewissen Schutz vor bestimmten Zellschäden und ja, es gibt wohl Studien, die darauf hinweisen, dass Vitamin C auch die Blutfettwerte verbessert.

Ich halte allerdings nichts davon, sich in dem Zusammenhang wieder auf winzige Detailfragen des Leberstoffwechsels zu stürzen, die Dir in Gänze wahrscheinlich nur ein Spezialist beantworten kann. Zumal Du hier wieder den oben bereits beschriebenen Irrwitz an den Tag legst: Du schleppst mit fettreicher Enährung und Rauchen zwei ganz wesentliche Atherosklerosetreiber mit Dir rum und schießt Dich auf den möglichwerweise um 3 Ecken eine Nebenrolle spielenden Mechanismus der Cholesterinerhöhung durch alkoholbedingt erniedrigten Vitamin-C-Spiegel ein. (Witzigerweise erniedrigt Rauchen den Vitamin-C-Spiegel übrigens in mindestens genau so starker Weise wie Alkohol.)

Aber die Reduzierung des Vitamin C-Spiegels während des Alkoholabbaus ist Fakt

Interessant ist nicht nur die Frage "Fakt oder nicht", sondern die Korrelation des Ausmaßes mit der konsumierten Menge.

und so lebe ich mit meiner Flasche Bier zum Abendessen und zwei Flaschen zum Fernsehen bereits fast ein Drittel meines Lebens in künstlichem Skorbut.

Auch wieder so ein undifferenzierter Quatsch. Skorbut ist nicht der reduzierte Vitamin-C-Spiegel an sich, schon gar nicht der zweitweise reduzierte, sondern eine durch anhaltenden, schweren Vitamin-C-Mangel hervorgerufene Erkrankung mit ganz bestimmten Symptone. Wie viele Feierabendbier trinkende Menschen mit Skorbut-Symptomen kennst Du?

Ich will das jetzt aber auch nicht zum gesellschaftspolitischen Thema ausarten lassen, es ging ja eigentlich um ein "Ich will mich nicht vergiften", und das muss wirklich jeder für sich selbst interpretieren.

Wie schon gesagt: Jeder, wie er will. Aber glühende Vorträge gegen die Vergiftung durch Alkohol (ohne Ansehen der Unterschiede des Konsums) zu halten und sich gleichzeitig freimütig mit Nikotin, Teer und Fett zu vergiften, wirkt halt ein wenig wie nicht ganz bei sich.

kölsche_jung (Beitrag #13971) schrieb:

chris222 (Beitrag #13966) schrieb: ... Alles im grünen Bereich, wenn man, wie folgt, gar keinen Alkohol trinkt: Ein Tag pro Woche Eine Woche pro Monat Ein Monat pro Jahr Hmmm... wenn ich mir Abstinenzzeiten vorschreiben müsste, hätte ich bereits das Gefühl ein Problem zu haben

Es geht ja nicht um Vorschreiben. Wenn das so empfunden wird und der Verzicht bereits schwerfällt, hat man wahrscheinlich wirklich ein Alkoholproblem. Andersherum wird ein Schuh draus: So lange man etwas in der oben genannten Weise ohne das Gefühl des Darbens hinbekommt, ist man zumindest noch nicht in dem Bereich, in dem man von Abhängigkeit sprechen kann.

Nisser99 (Beitrag #13973) schrieb:

Es reicht, wenn Alkohol in der Regel die Ausnahme ist.

Sagen wir: Das ist die Optimallösung zweiten Grades. (Die ersten Grades wäre ein Leben in Abstinenz.)

Aber Alkoholkarenz predigen und Zigarretten rauchen ist wie Wasser predigen und Wein saufen.

Pigpreast (Beitrag #13975) schrieb:

Noch mal Vitamin C. Alkohol gilt als Vitaminräuber, besonders Vitamin C. So lange Alkohol abgebaut wird, reduziert sich der Vitamin C-Gehalt des Blutes. Mit all den Implikationen wie Versprödung der Adern, Blutfetterhöhung, etc... Ist es nun so, dass zum Alkoholabbau Vitamin C benötigt wird? - was ich mir nicht vorstellen kann da es sich beim Abbau des Alkohols um zwei Oxydationen handelt, oder fährt die Leber den Pegel herunter um den Abbau nicht zu behindern? Ich bin nicht vom Fach, daher weiß ich nicht, in wie weit ein Antioxidationsmittel wie Vitamin C in die Oxidation von Acetaldehyd zu Essigsäure eingreift weil es ein enzymatischer Prozess ist. Vitamin C ist vor allem als Co-Faktor bei der Bildung von Kollagen beteiligt, bietet als "Radikalenfänger" einen gewissen Schutz vor bestimmten Zellschäden und ja, es gibt wohl Studien, die darauf hinweisen, dass Vitamin C auch die Blutfettwerte verbessert.

Du scheinst also auch nicht zu wissen, ob das Vitamin C verbraucht wird oder ob der Pegel heruntergefahren wird.

Was die arteriosklerosetreibende Kraft der Fette betrifft, so geht der Verdacht gerade eben weg vom Fett in Richtung Grippe, Lungenentzündung und Feinstaub. Denn offensichtlich gehen die Verkalkungen nicht von der Innenwand aus, sondern von Plaques abgestorbener Zellen in den mittleren Wandschichten. ( http://circ.ahajournals.org/content/135/3/205 )

Blutfett ist dann wohl wirklich nur ein Indikator für den Fortschritt der Schäden durch einen Vorgang, den du nicht Skorbut nennen willst, obwohl es sich um einen andauernden Vitaminmangel handelt. Und der Verzehr von Fetten ist nur in solch einem Fall überhaupt diskutabel, weil man die Blutfette dann über eine Diät reduziert.

Auch der Kaffee ist übrigens kein wirkliches Problem für den Körper. Die Mär von seiner Giftigkeit ist lange widerlegt. Es gibt sogar einen recht positiven Einfluss des bösen Kaffees auf (Alkoholtrinker herhören) die Leber, er reduziert das Risiko eines Leberkarzinoms um mehr als die Hälfte und reduziert die Sterblichkeit bei Zirrhosen.

(Reynolds K, Lewis B, Nolen JD, Kinney GL, Sathya B, He J: Alcohol consumption and risk of stroke: a meta-analysis. JAMA 2003;289:579-88. InFo Neurologie & Psychiatrie 2008; 4:14
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Yoshimi, I., Inoue, M., Sobue, T., Tsugane, S.; For the JPHC Study Group. Influence of Coffee Drinking on Subsequent Risk of Hepatocellular Carcinoma - A Prospective Study in Japan. Journal of the National Cancer Institute, 16 February 2005, vol.97, no.4, pp. 293-300(8))


Und dann meine vierzig Zigaretten, schlimm sowieso. Und so viele. Die Krebswahrscheinlichkeit erhöht sich ab zehn Zigaretten nur noch sehr unwesentlich.

Soll ich jetzt also sagen, was Fette und Kaffee angeht, lebe ich gesund, und mit einem Krebsrisiko von zehn Zigaretten kann ich leben, dass du meine Worte ernst nimmst? Es entspräche ja, neuerdings und nach aktuellem Stand der Forschung, sogar der Wahrheit.

Wenn du dann meine Worte endlich ernst nimmst, dann habe ich eine Frage.

Dass ich unterm Strich über den 20 - 40 mg Alkohol als Höchstmenge pro Tag liege und damit ein erhöhtes Risiko für bestimmte Erkrankungen in Kauf nehme, ist bewusstes Element meines Lebensstils.

Du meinst wahrscheinlich Gramm und bist da mit 40 schon fast beim Doppelten der risikoarmen Höchstmenge. Du bist dir bewusst, dass die "risikoarme Höchstmenge" bereits zum Beispiel die angesprochene Steigerung der Brustkrebsgefahr bei Frauen enthält, also keineswegs zu unterschätzen ist?

Die Empfehlungen schreiben als Bedingung für diese Werte Pausen von zwei Tagen pro Woche vor, das sind einhundertundvier Tage, sind vierzehn Wochen und sechs Tage. Wie lang ist die Fastenzeit? Sechs Wochen?

Du schreibst ja, dass der Skorbut keiner ist, weil er immer wieder unterbrochen wird, also acht Stunden Skorbut, sechzehn Stunden ausgeglichener Vitaminpegel beispielsweise. Im Jahr fast hundertzehn Tage Skorbut bei täglich drei Flaschen Pils, Standard unter 5%.

Auf der anderen Seite legst du die regelmäßig notwendigen Pausen beim Alkohol zusammen auf eine kurze Phase im Jahr. Kann es nicht sein, dass beim Alkohol auch etwas immer mal wieder unterbrochen werden muss, dass es sich nicht auswirkt?

Du verdoppelst mal eben spontan die Höchstmengenempfehlung, halbierst die Pausen, änderst das Timing und liegst dann auch noch kontinuierlich über den Mengen, wie du sagst.

Natürlich kannst du mit einem solchen Konstrukt sicherstellen, dass du ohne Alkohol auskämst, wenn du es willst, aber kannst du damit auch sicherstellen, dass du gesund bleibst?

Smoothie Mango Passionsfrucht Apfel

Proteinshake

Nisser99 (Beitrag #13976) schrieb:

Und so viele. Die Krebswahrscheinlichkeit erhöht sich ab zehn Zigaretten nur noch sehr unwesentlich.

Weiß man das aus einer Studie von Philip Morris oder ist das eine Frage der Betrachtung, da bei 10 Zigaretten das Krebsrisiko schon auf sehr hohem Niveau liegt? Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen. Ich glaub, da sind an die 70 krebserregende Stoffe, die durch die Verbrennung entstehen und inhaliert werden, und dabei soll es nahezu unerheblich sein, ob man sich das zehn oder vierzig mal am Tag antut?

Kaffee mit Milch + 1Würfelzucker

Nisser99 (Beitrag #13976) schrieb:

Du scheinst also auch nicht zu wissen, ob das Vitamin C verbraucht wird oder ob der Pegel heruntergefahren wird.

Nein, ich bin Anästhesiologe, kein Biochemiker. Für die medizinische Allgemeinbildung reicht es, zu wissen, dass bei Konsum von Alkohol dosisabhängig ein Vitaminmangel entsteht. (Wobei Thiamin übrigens weitaus mehr Aufmerksamkeit bedürfte als Vitamin C.) Und für die Abschätzung des perioperativen Risikos oder die notärztliche Versorgung meiner Patienten ist es wichtig, zu wissen, welche Komplikationen vor allem bei Patienten mit hohem Alkoholkonsum zu erwarten sind. Neben theoretischem Wissen ist dabei nicht ganz unerheblich, dass ich Patienten mit unterschiedlichem Alkoholkonsum und ihre jeweiligen Erkrankungen seit Jahren tagtäglich sehe. Das Fokussieren auf Stoffwechseldetails, genauso wie das Heranziehen exotischer Studien, überlasse ich meinen spezialisierten Kollegen, die sich nach fundierter Ausbildung dem Thema mit Sachverstand widmen. Oder aber Leuten, die den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen und meinen, sie würden zum Ober-Checker, wenn sie sich nur ein paar einzelne Bäume ganz genau angucken.

Was die arteriosklerosetreibende Kraft der Fette betrifft, so geht der Verdacht gerade eben weg vom Fett in Richtung Grippe, Lungenentzündung und Feinstaub. Denn offensichtlich gehen die Verkalkungen nicht von der Innenwand aus, sondern von Plaques abgestorbener Zellen in den mittleren Wandschichten. ( http://circ.ahajournals.org/content/135/3/205 )

Nun ja, der Titel "Die Sicht eines Chirurgen auf die Entstehung von Atherosklerose" impliziert eigentlich schon, dass sich das noch im Vermutungstadium befindet. Aber auch ich bin nicht unfehlbar und nicht immer auf dem neuesten Stand. Ich werde meine kardiologischen Kollegen fragen, ob ich möglicherweise einen sich abzeichnenden Paradigmenwechsel verschlafen habe.

Bis dahin hege ich allerdings eher den Verdacht, verschlafen zu haben, dass es, ähnlich wie für Kreationisten, Chemtrail-Gläubige, Klimawandelleugner etc., Internetseiten gibt, die auch Deinesgleichen mit Mikrofragmenten aus Wissenschaft und Forschung versorgen, um ihnen in Diskussionen wie dieser den Anschein fundierter Informiertheit zu verschaffen. Ich glaube nämlich weder, dass Du die Studie (genau so wie die weiter unten von Dir zitierten) gelesen hast, noch dass Du sie verstehen würdest, geschweige denn, sinnvoll in einen Kontext zu stellen in der Lage wärst. Dafür sind die Fehltritte, die Du Dir hier an anderer Stelle leistest, einfach zu offensichtlich.

...einen Vorgang, den du nicht Skorbut nennen willst, obwohl es sich um einen andauernden Vitaminmangel handelt.

Du schreibst ja, dass der Skorbut keiner ist, weil er immer wieder unterbrochen wird, also acht Stunden Skorbut, sechzehn Stunden ausgeglichener Vitaminpegel beispielsweise. Im Jahr fast hundertzehn Tage Skorbut bei täglich drei Flaschen Pils, Standard unter 5%.

Du hast es nicht begriffen: Skorbut ist nicht die Bezeichnung für den Vitaminmangel, sondern für die daraus entstehende Vitaminmangelerscheinung. D. h. so lange nicht die typischen Symptome auftreten, ist es nicht korrekt, von Skorbut zu sprechen. (Du sprichst ja auch nicht von Grippe, wenn jemand Kontakt mit Grippeviren hatte, sondern dann, wenn er Grippesymptome zeigt.)

Und dann meine vierzig Zigaretten, schlimm sowieso. Und so viele. Die Krebswahrscheinlichkeit erhöht sich ab zehn Zigaretten nur noch sehr unwesentlich.

Dein Alkohol-Fatalismus nun bei Zigaretten, nur unter umgekehrten Vorzeichen - so langsam verstehe ich Deine Denke: So wie der regelmäßige Genuss von geringen Mengen Alkohol schon das totale Risiko darstellt und es dann auch egal ist, ob man zwei Flaschen Bier am Abend oder zwei Flaschen Schnaps am Tag trinkt, so kann man jetzt auch ohne weitere Beeinträchtigung 40, 60, 80... Kippen am Tag weg quarzen, wenn man erst einmal die ersten zehn intus hat.

Dass ich unterm Strich über den 20 - 40 mg Alkohol als Höchstmenge pro Tag liege und damit ein erhöhtes Risiko für bestimmte Erkrankungen in Kauf nehme, ist bewusstes Element meines Lebensstils. Du meinst wahrscheinlich Gramm und bist da mit 40 schon fast beim Doppelten der risikoarmen Höchstmenge.

Oh, habe ich das wirklich geschrieben? Es sollte 20 - 24 g heißen. Wobei die Empfehlungen da je nach Quelle auch sehr differieren.

Du bist dir bewusst, dass die "risikoarme Höchstmenge" bereits zum Beispiel die angesprochene Steigerung der Brustkrebsgefahr bei Frauen enthält, also keineswegs zu unterschätzen ist?

Nur mal grob über den Daumen gepeilt geschätzt:

Setzt man eine altersstandardisierte Erkrankungsrate von ca. 120 Brustkrebsneuerkrankungen je 100.000 Personen an, bedeutet ein 10% höheres Brustkrebsrisiko, dass eine alkoholabstinente Frau bei der Brustkrebslotterie in eine Lostrommel greift, in der sich neben knapp 10.000 Nieten 12 Brustkrebsgewinne befinden und eine Frau mit entsprechendem Alkoholkonsum demgegenüber in einen Lostopf mit 13 Brustkrebsgewinnen bei knapp 10.000 Nieten.

Spielt man die Lungenkrebslotterie, greift der nichtrauchende Mann in eine Lostrommel mit 6 Lungenkrebsgewinnen bei knapp 10.000 Nieten. Dem Raucher werden für das Spiel ca. 50 bis 115 Gewinnlose zusätzlich in die Trommel gelegt.

Berücksichtigt man jetzt noch die unterschiedlichen 10-Jahres-Überlebensraten (ca. 82% bei Brustkrebs, 12% bei Lungenkrebs), gibt es für den Alkohol in der Brustkrebslotterie bei knapp 100.000 Nieten [Anm.: für runde Zahlen wurde die Loszahl erhöht] 26 Todeslose statt 24, während es in der Lungenkrebslotterie für das Rauchen bei knapp 100.000 Nieten 480 - 700 Todeslose statt 48 gibt.

Ich wüsste, bei welcher Lotterie ich eher teilnehmen würde.

Dieser Vergleich ist natürlich absolut unseriös. Äpfel mit Birnen verglichen, Zahlen aus Sekundärquellen, grob gerundet, unsauber kalkuliert und vor allem ohne jeden Zusammenhang mit anderen Risikofaktoren für die gleichen Erkrankungen bzw. anderen Erkrankungen, für die das Risiko durch die gleichen Noxen ebenfalls ansteigt. Letztlich will ich nur darauf hinaus, dass es nichts bringt, mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen, die man noch nicht mal korrekt einzuordnen in der Lage ist, eine Ui-ui-ui-Keule zu schwingen. Und schon gar nicht, wenn man ohnehin nur auf der Suche nach Details ist, die einem die sowieso gehegte Meinung zu bestätigen scheinen.

Die Empfehlungen schreiben als Bedingung für diese Werte Pausen von zwei Tagen pro Woche vor, das sind einhundertundvier Tage, sind vierzehn Wochen und sechs Tage. Wie lang ist die Fastenzeit? Sechs Wochen? Auf der anderen Seite legst du die regelmäßig notwendigen Pausen beim Alkohol zusammen auf eine kurze Phase im Jahr. Kann es nicht sein, dass beim Alkohol auch etwas immer mal wieder unterbrochen werden muss, dass es sich nicht auswirkt?

Die ein bis zwei alkoholfreien Tage pro Woche, die sich (wie in dem Beitrag, auf den Du Dich beziehst, ebenfalls erwähnt) allein schon durch meine Bereitschaftsdienste ergeben, unterschlägst Du geflissentlich. Die Fastenzeit dient mir überdies nicht zur Reduktion des Erkrankungsrisikos, sondern lediglich als Probe, ob ich etwas vermisse, wenn ich längere Zeit keinen Alkohol trinke.

Natürlich kannst du mit einem solchen Konstrukt sicherstellen, dass du ohne Alkohol auskämst, wenn du es willst, aber kannst du damit auch sicherstellen, dass du gesund bleibst?

Wie kannst Du, nachdem ich nun schon mehrfach und in aller Deutlichkeit zu erkennen gegeben habe, dass ich mir meines erhöhten Erkrankungsrisikos durchaus bewusst bin, diese - sorry - dämliche Frage ernsthaft stellen? Sicherstellen kann man gesund Bleiben erstens schon mal überhaupt nicht, zweitens sollte klar sein, dass mit einer kalkulierten Risikoinkaufnahme auch gar nicht erst der Versuch unternommen wird.

So langsam fange selbst ich an, an der Sinnhaftigkeit eines Austauschs mit Dir zu zweifeln. Wenn Du noch nicht einmal in der Lage bist, das, was ich schreibe, richtig zur Kenntnis zu nehmen, bevor Du dagegen argumentierst, können wir uns das (vom Aspekt der ausuferndenen Offtopic-Beiträge ganz zu schweigen) echt schenken.


Ontopic:

Kaffee

Ich kippe mir Wasser rein... Nebenwirkungen nehme ich gern in Kauf.

Tee mit Ingwer und kloppt euch nich immer so, sterben müssen wir sowieso.

Jo, und bis dahin kann man sich doch ein wenig unterhalten.

Auf jeden, bleibt ja friedlich.

Pigpreast (Beitrag #13980) schrieb:

Dass ich unterm Strich über den 20 - 40 mg Alkohol als Höchstmenge pro Tag liege und damit ein erhöhtes Risiko für bestimmte Erkrankungen in Kauf nehme, ist bewusstes Element meines Lebensstils. Du meinst wahrscheinlich Gramm und bist da mit 40 schon fast beim Doppelten der risikoarmen Höchstmenge. Oh, habe ich das wirklich geschrieben? Es sollte 20 - 24 g heißen. Wobei die Empfehlungen da je nach Quelle auch sehr differieren.

Hm, ja, also das Craftbier, von dem du geredet hast, dass du zwei trinkst, hat bereits mit der ersten Flasche knapp über 20 Gramm.

Du bist dir bewusst, dass die "risikoarme Höchstmenge" bereits zum Beispiel die angesprochene Steigerung der Brustkrebsgefahr bei Frauen enthält, also keineswegs zu unterschätzen ist? Nur mal grob über den Daumen gepeilt geschätzt: Setzt man eine altersstandardisierte Erkrankungsrate von ca. 120 Brustkrebsneuerkrankungen je 100.000 Personen an, bedeutet ein 10% höheres Brustkrebsrisiko, dass eine alkoholabstinente Frau bei der Brustkrebslotterie in eine Lostrommel greift, in der sich neben knapp 10.000 Nieten 12 Brustkrebsgewinne befinden und eine Frau mit entsprechendem Alkoholkonsum demgegenüber in einen Lostopf mit 13 Brustkrebsgewinnen bei knapp 10.000 Nieten. Spielt man die Lungenkrebslotterie, greift der nichtrauchende Mann in eine Lostrommel mit 6 Lungenkrebsgewinnen bei knapp 10.000 Nieten. Dem Raucher werden für das Spiel ca. 50 bis 115 Gewinnlose zusätzlich in die Trommel gelegt. Berücksichtigt man jetzt noch die unterschiedlichen 10-Jahres-Überlebensraten (ca. 82% bei Brustkrebs, 12% bei Lungenkrebs), gibt es für den Alkohol in der Brustkrebslotterie bei knapp 100.000 Nieten [Anm.: für runde Zahlen wurde die Loszahl erhöht] 26 Todeslose statt 24, während es in der Lungenkrebslotterie für das Rauchen bei knapp 100.000 Nieten 480 - 700 Todeslose statt 48 gibt. Ich wüsste, bei welcher Lotterie ich eher teilnehmen würde.

Weißt du denn auch, wie viele Todeslose für die zweite Flasche Bier in die Trommel geworfen werden?

Hast Du da Zahlen? Nein? Warum trinkst du dann zwei?

Zumal du völlig vergessen hast, dass du für Zungenkrebs, Kehlkopfkrebs, Speiseröhrenkrebs, Magenkrebs und Darmkrebs, Leberkrebs und andere auch noch ein paar Lose in die Trommel werfen musst.

Mir fällt gerade auf, dass alle Organe, die mit der Aufnahme des Alkohols irgendwie zu tun haben, auch durch Alkohol krebsgefährdet sind.

Dieser Vergleich ist natürlich absolut unseriös. Äpfel mit Birnen verglichen, Zahlen aus Sekundärquellen, grob gerundet, unsauber kalkuliert und vor allem ohne jeden Zusammenhang mit anderen Risikofaktoren für die gleichen Erkrankungen bzw. anderen Erkrankungen, für die das Risiko durch die gleichen Noxen ebenfalls ansteigt. Letztlich will ich nur darauf hinaus, dass es nichts bringt, mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen, die man noch nicht mal korrekt einzuordnen in der Lage ist, eine Ui-ui-ui-Keule zu schwingen.

Richtig. Genau so unsinnig ist es, darauf Entscheidungen für die eigenen Gesundheit zu treffen und zu glauben, dass man richtig liege.

Wachstumskurven sind in der Natur oft exponentiell und so lange ich die Daten nicht genau kenne und weiß, an welcher Stelle der Kurve ich mich befinde, kann ich keine Aussagen mit einer Chance auf hinreichende Genauigkeit machen. Für das erste Glas Wein sind 24 Todeslose in die Brustkrebslotterie gekommen, wie viele sind es beim zweiten Glas. Auch vierundzwanzig? sechsundzwanzig vielleicht? Oder schon fünfzig? Das dritte Glas, sorgt es für 26 Todeslose, oder gar schon für fünfhundert?

Und schon gar nicht, wenn man ohnehin nur auf der Suche nach Details ist, die einem die sowieso gehegte Meinung zu bestätigen scheinen.

Eben. Und das geht in beide Richtungen. Auch Menschen, die Alkohol trinken, neigen dazu sich ihre Welt zurechtzulegen.

Du hast mal etwas zu gefährlichem Halbwissen geschrieben, und von einzelnen Bäumen und vom Wald.

Als Mediziner hast Du einen Bereich des Waldes, in dem Du dich auskennst, und einen allgemeinen Überblick über den gesamten Wald. Du weißt, wo die Birken stehen, die Tannen, und kennst ein paar der Wege, die durch das Gehölz führen.

Hast Du also als Anästhesist ein Eckchen, in dem du jede Meise und jedes Eichhörnchen kennst. Der Rest des Waldes ist dir aber im Prinzip genau so unbekannt wie jedem Laien, mit dem Unterschied, dass Du den Weg zur einem bestimmten Baum besser findest und einen allgemein gewohnten Umgang mit Bäumen hast.

Zu ein paar Bäumen habe ich dich befragt. Ob das Vitamin C denn in der Lage sei, eine enzymatisch gesteuerte Oxydation zu beeinflussen. Die Antwort war recht lapidar, also um beim Bild zu bleiben es ist eine Tanne und damit ein Nadelgehölz, gehobenes Allgemeinwissen. Viel Verständnis steckte da jetzt nicht drin.

Meine Frage ist klar, hast Du dir die Zahlen für deinen persönlichen Anwendungsfall besorgt, eine Risikoanalyse gemacht und Deine Entscheidung darauf basieren lassen, oder hast du dich auf Vermutungen und Abschätzungen verlassen, die weit ab von deinen Kernkompetenzen sind? In dem Falle wäre es auch nichts anderes als Halbwissen und eine selbst zurecht gelegt Welt.

Die ein bis zwei alkoholfreien Tage pro Woche, die sich (wie in dem Beitrag, auf den Du Dich beziehst, ebenfalls erwähnt) allein schon durch meine Bereitschaftsdienste ergeben, unterschlägst Du geflissentlich.

Das stimmt wohl, sie waren mir im Zusammenhang nicht so präsent. Aber war nicht per se von zwei freiwilligen Tagen die Rede, und nicht von einem bis zwei gezwungenermaßen? Da entsteht gleich der Eindruck, als könnten es bei passender Schicht auch mal null sein. Wie viele Lose in der Todeslotterie werden das wohl sein?

Weißt Du auch nicht? Na, dann ist doch deine ganze Statistik wertlos.

So langsam fange selbst ich an, an der Sinnhaftigkeit eines Austauschs mit Dir zu zweifeln. Wenn Du noch nicht einmal in der Lage bist, das, was ich schreibe, richtig zur Kenntnis zu nehmen, bevor Du dagegen argumentierst, können wir uns das (vom Aspekt der ausuferndenen Offtopic-Beiträge ganz zu schweigen) echt schenken.

Siehst Du wie ähnlich wir uns sind? Genau das wollte ich jetzt auch schreiben.

Na, da sind wir uns wenigsten in diesem Punkt einig.

Ontopic: Kaffee .

dito

ps.:

Frühes Skorbut-Stadium

Schwäche, Ermüdbarkeit [3, 4]
Schlechte Wundheilung infolge der gestörten Kollagensynthese [4]
Erhöhte Anfälligkeit gegenüber Infektionen [4]
Erhöhte Kapillarbrüchigkeit, die zu Blutungen – Hämorrhagien – unter anderem in der Haut führt [1, 4]

Literatur

1 BGA (1992) Monographie: Vitamin C. BAnz vom 29.10.1992
2 Biesalski, H. K.; Köhrle, J.; Schümann, K. Vitamine, Spurenelemente und Mineralstoffe. 65-66 Georg Thieme Verlag; Stuttgart/New York 2002
3 Biesalski, H. K., Fürst, P., Kasper, H., Kluthe, R., Pölert, W., Puchstein, Ch., Stähelin, H., B. Ernährungsmedizin. 145-146 Georg Thieme Verlag, Stuttgart 1999
4 Leitzmann, C., Müller, C., Michel, P., Brehme, U., Hahn, A., Laube, H. Ernährung in Prävention und Therapie. 54 2005 Hippokrates Verlag in MVS Medizinverlage Stuttgart GmbH & Co. KG

Fand die Diskussion sehr interessant ...

Hier jetzt Wasser, und wenn der Geschirrspüler durch ist, nen Becher Kaff aus meinem Lieblingsbecher ...

Ovambo Tee.

Mit Milch.

Bei @nisser gehen verschiedene Sache durcheinander. In Bezug auf Alkohol (Ethanol) sind es ja verschiedene Aspekte: Der Alkohol Stoffwechsel, Gewöhnungseffekte und potentielle Suchterscheinungen. Hinzu kommt die Frage von Vitaminen und deren Funktion sowie die Risikofaktoren für Arteriosklerose...

Ethanol nicht im Körper gespeichert. Nach der Resorption wird er schnell durch den Blutstrom im Gewebe verteilt. Der Abbau findet Hauptsächlich in der Leber statt, und nur ein kleiner Anteil wird (unverändert) über Nieren (0,3 %), Lungen (0,7 %) und Haut (0,1 %) ausgeschieden.

In der Leber erfolgt die Oxidation von Ethanol zu Acetaldehyd durch ein Enzym, die Alkoholdehydrogenase (ADH 1.1.1.1). Das Enzym benötigt Zink (Zn) und NAD+ als Coenzym (NAD= Nicotinamidadenindinukleotid). Erst bei höheren EtOH-Konzentrationen wird Cytochrom P450 2E1 (CYP2E1) dazu geschaltet – dieses System ist auch für die Gewöhnung wichtig.

Das Acetaldehyd – aus dem ersten Schritt - wird dann Aldehyd-Dehydrogenase (ALDH, EC 1.2.1.3) zu Acetat oxidiert. Auch hier ist NAD+ wichtig. Nun erfolgt die Überführung in Acetyl-CoA durch die Acetyl-CoA ligase (Thiokinase). Dieses Acetyl-CoA gelangt in den „normalen“ Stoffwechsel (Citrat Zyklus), wo „Energie“ (vor allem als ATP) und Co2 entsteht Ethanol liefert also Energie und gar nicht wenig (mit 29,4 Kj/g mehr als Kohlenhydrate und Proteine – weniger als Fett). Vitamin C ist hier nicht ursächlich beteiligt! Es wird allerdings Vitamin B3 für die NAD Synthese benötigt.

Der limitierende Schritt für die Alkoholoxidation ist die Bereitstellung des Coenzyms (Reoxidation von NADH + H+). Erhöhter Alkoholkonsum führt zu hohen Acetyl-CoA und NADH Konzentrationen, wodurch sich der Citrat Zyklus „verlangsamt“ und die die „Fettsynthese“ (Triglyceridsynthese) in der Leber bevorzugt wird (es natürlich deutlich komplizierter). Durch die Speicherung von Lipiden entsteht die Fettleber, was allerding reversible ist.

Problematisch ist bei starkem Konsum das Acetaldehyd. Es aktiviert bestimmte Immunzellen (Makrophagen) der Leber, was u.A. dazu führt, dass verstärkt Kollagen gebildet wird. Das begünstigt die Ausbildung einer Leberzirrhose. Eine kurzfristige Acetaldehyd Überdosis verursacht übrigens den Kater... Das ist nur die Spitze des Eisbergs, die Wirkungen Acetaldehyd sind vielfältig...

Die ADH-Aktivität in der Leber wird übrigens durch chronischen Alkoholkonsum nicht beeinflusst. Vielmehr steigt die Cytochrom P450 2E1 Aktivität, wodurch bei chronischem Konsum vermehr Ethanol angebaut wird. Beim Alkoholiker wird also immer mehr Alkohol pro Zeiteinheit abgebaut. Ein immer höherer Alkoholkonsum wird damit nötig, um den Blutalkoholspiegel aufrechtzuerhalten...

Die erhöhte „„Fettsynthese“ ist natürlich ein Arteriosklerose Risikofaktor. Lipide, wie Cholesterin, werden von Lipoproteinen von der Leber zu den Geweben transportiert. Low Density Lipoproteine (LDL) „versorgen“ quasi den Körper, haben aber den „Nachteil“, dass sie bei „Überdosis“ Cholesterin abgeben, wodurch Ablagerungen in den Gefäßwänden entstehen (s.u.). Dem entgegen wirken High Density Lipoproteine (HDL), die Cholesterin aufnehmen und zur Leber transportieren. Dort wird Cholesterin zu Gallensäure verstoffwechselt und ausgeschieden.

Der Zusammenhang von LDL und Arteriosklerose ist gesichert! Die Verhärtung der Arterien entsteht durch Plaques in den Gefäßwänden, die aus Bindegewebe, Fette und Kalk bestehen, Die Verengung der Arterien führt zu Herzinfarkten, Schlaganfällen, ...

Es gibt verschiedenen Theorien hierzu (u.a. Response-to-injury-Hypothese, Infektionen als Auslöser). Klar ist, dass hohe LDL Werte (egal ob durch Ernährung oder Alkohol) zu einem Überschuss von Lipiden im Blut führen, was dazu führt, dass bestimmte Monozyten im Endothel der Arterien Lipide einlagern und zu Schaumzellen werden, was die Gefäße verengt.

Alkohol ist neben zu hohem LDL-Cholesterin, Rauchen, Bluthochdruck, Übergewicht und Diabetes mellitus ein Risikofaktor...

Soweit zu knapp – das alles ist sehrt stark vereinfacht. .. . Ich werde mich auch nicht weiter dazu äußern, bin aber gerne bereit entsprechende Lehrbücher zu empfehlen


on topic: Kaffee, schwarz








 

das alles ist sehr stark vereinfacht....

Offensichtlich...

Ich versteh eh nur die Hälfte, weiss aber dass beides nicht ungefährlich ist.

Dabei ist das doch nur eine kurze Übersicht.

Ich hingegen versuche ja Kaffee zu reduzieren. Koffein is ja auch Gift. (Und steht bei mir im Verdacht Migräne zu triggern). Daher nur 2 Tässchen mit viel Milch und sonst nur Wasser.

Nisser99 (Beitrag #13985) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #13980) schrieb: Dass ich unterm Strich über den 20 - 40 mg Alkohol als Höchstmenge pro Tag liege und damit ein erhöhtes Risiko für bestimmte Erkrankungen in Kauf nehme, ist bewusstes Element meines Lebensstils. Du meinst wahrscheinlich Gramm und bist da mit 40 schon fast beim Doppelten der risikoarmen Höchstmenge. Oh, habe ich das wirklich geschrieben? Es sollte 20 - 24 g heißen. Wobei die Empfehlungen da je nach Quelle auch sehr differieren. Hm, ja, also das Craftbier, von dem du geredet hast, dass du zwei trinkst, hat bereits mit der ersten Flasche knapp über 20 Gramm.

Und dass ich über der empfohlenen Höchstmenge liege, habe ich von Anfang an geschrieben. Wozu also der Hinweis?

Dieser Vergleich ist natürlich absolut unseriös. Äpfel mit Birnen verglichen, Zahlen aus Sekundärquellen, grob gerundet, unsauber kalkuliert und vor allem ohne jeden Zusammenhang mit anderen Risikofaktoren für die gleichen Erkrankungen bzw. anderen Erkrankungen, für die das Risiko durch die gleichen Noxen ebenfalls ansteigt. Letztlich will ich nur darauf hinaus, dass es nichts bringt, mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen, die man noch nicht mal korrekt einzuordnen in der Lage ist, eine Ui-ui-ui-Keule zu schwingen. Richtig. Genau so unsinnig ist es, darauf Entscheidungen für die eigenen Gesundheit zu treffen und zu glauben, dass man richtig liege.

Bingo, Chef!

Wachstumskurven sind in der Natur oft exponentiell und so lange ich die Daten nicht genau kenne und weiß, an welcher Stelle der Kurve ich mich befinde, kann ich keine Aussagen mit einer Chance auf hinreichende Genauigkeit machen. Für das erste Glas Wein sind 24 Todeslose in die Brustkrebslotterie gekommen, wie viele sind es beim zweiten Glas. Auch vierundzwanzig? sechsundzwanzig vielleicht? Oder schon fünfzig? Das dritte Glas, sorgt es für 26 Todeslose, oder gar schon für fünfhundert?

Weil Du anscheinend etwas schwer von kapisch bist: Ich habe meine eigene "Statistik" im Nachhinein selber als unseriös entlarvt, um darzulegen, dass es unsinnig ist, sich hier mit Zahlen zu bewerfen, um den Anderen zu beeindrucken, weil der Andere immer noch einen drauf setzen kann. Du hattest mit dem Zahlenwerfen angefangen, ich habe versucht, darzulegen, dass es unsinnig ist und nun springst Du über das hingehaltene Stöckchen und rechnest weiter...

Lass es einfach. Ein Anästhesist, Intensiv- und Notfallmediziner und ein... (ja, was bist Du eigentlich?) werden in einem Offtopic-Thread eines Unterhaltungselektronik-Forums keine aussagekräftige Diskussion via Statistik über ein sehr spezielles epidemiologisches Thema führen können.

Der Grundlage der Diskussion ist, dass ich weiß, dass ich mich gesundheitsgefährdend verhalte (und das unterstelle ich auch dem Gros der meisten anderen hier) und dass ich es einfach äußerst schräg finde, dass das ausgerechnet von jemandem, der sich anderweitig "vergiftet", moniert wird. Deine ganzen Wissenschafts- und Forschungsfragmente machen das nur noch schlimmer.

Du hast mal etwas zu gefährlichem Halbwissen geschrieben...

Nein, das war PLOS.

...und von einzelnen Bäumen und vom Wald.

Ja, das war ich.

Hast Du also als Anästhesist ein Eckchen, in dem du jede Meise und jedes Eichhörnchen kennst. Der Rest des Waldes ist dir aber im Prinzip genau so unbekannt wie jedem Laien

Nicht ganz. Der Anästhesist ist von allen im Krankenhaus tätigen Fachärzen der mit dem besten Überblick, da er stetigen Kontakt zu den Kollegen aller operativen Fächer hat und sich für die Risikostratifizierung auch mit landläufigen Vorerkrankungen auskennen muss. Dazu kommt, dass man als Intensivmediziner und Notarzt mit einem breiten Portfolio an Erkrankungen in extremo konfrontiert wird und diese auch therapieren muss. Dass man von den einzelnen Spezialgebieten jedoch nicht so viel Ahnung hat, wie der Spezialist selber, ist davon natürlich unbenommen.

Zu ein paar Bäumen habe ich dich befragt. Ob das Vitamin C denn in der Lage sei, eine enzymatisch gesteuerte Oxydation zu beeinflussen. Die Antwort war recht lapidar, also um beim Bild zu bleiben es ist eine Tanne und damit ein Nadelgehölz, gehobenes Allgemeinwissen. Viel Verständnis steckte da jetzt nicht drin.

Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster: Ich glaube, kaum einer der klinisch tätigen Kollegen, auch nicht der internistischen, wird Dir dezidierte Fragen zum Cytochrom P450 System und dem Zusammenhang mit Vitamin C aus dem Stand heraus beantworten können, sofern er sich nicht zufällig explizit mit diesem Thema wissenschaftlich befasst. Und da frage ich mich dann doch, was ausgerechnet Du mit der Information anfangen willst.

Andersherum finde ich Deine Andeutung, jemandem, der diese Frage nicht beantworten kann, sei die Kompetenz einer groben Abschätzung der Gefährlichkeit von Alkohol per se abzusprechen, sehr befremdlich. Damit sprichst Du der überwiegenden Mehrheit der klinisch tätigen Ärzte die Fähigkeit ab, alkoholassoziierte Probleme bei ihren Patienten zu antizipieren, zu erkennen und die Behandlung danach auszurichten.

Meine Frage ist klar, hast Du dir die Zahlen für deinen persönlichen Anwendungsfall besorgt, eine Risikoanalyse gemacht und Deine Entscheidung darauf basieren lassen, oder hast du dich auf Vermutungen und Abschätzungen verlassen, die weit ab von deinen Kernkompetenzen sind? In dem Falle wäre es auch nichts anderes als Halbwissen und eine selbst zurecht gelegt Welt.

Erstens: Die Frage nach einem "gesundem" Alkoholkonsum, von einem Patienten gestellt, würde ich gemäß der Empfehlung der BGzA beantworten. Das sollte als Feld-, Wald-, und Wiesen-Auskunft dem Anspruch eines Patienten an mich gerecht werden.

Zweitens: Die Abschätzung des perioperativen Risikos im Zusammenhang mit Alkohol gehört natürlich zu meinen Kernkompetenzen. Die Errechnung eines "Gefahrenprozentwertes" allerdings nicht.

Drittens: Natürlich habe ich keine statistische Analyse gemacht, welche Übertretung der BZgA-Empfehlung mit wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit speziell bei mir welche Folgen hat. Das tue ich aber a) auch nicht, wenn ich beispielsweise ins Auto steige, obwohl ich weiß, dass ich damit mein Mortalitätsrisko erhöhe und b) wären selbst Alkoholforscher zu einer derartigen Analyse offensichtlich nicht in der Lage. (Gerade erst gelesen: Zeit Magazin, 28. September 2017, Interview mit Steven Dooley und Helmut Seitz.)

Drittens: Nicht ich bin derjenige, der hier reingeschneit ist und so tat, als könne er die Anwesenden fachkundig über ihr Tun belehren, sondern Du warst das. Ich sage lediglich, dass ich weiß, dass Bier keine Limo ist und ich es dennoch trinke und all meine Zahlenspielchen bringe ich nur, um Dir zu sagen, dass Du es auch nicht besser weißt und du Dich deshalb auch nicht mit zusammengeklaubtem Spezialwissen aufplustern musst. Zumal Du ja offensichtlich selber an anderer Stelle genügend Angriffsfläche bötest, träfst Du nur auf einen ebenso bornierten Nichtraucher oder Ernährungsfreak wie Du ein Alkoholkritiker bist.

So langsam fange selbst ich an, an der Sinnhaftigkeit eines Austauschs mit Dir zu zweifeln. Wenn Du noch nicht einmal in der Lage bist, das, was ich schreibe, richtig zur Kenntnis zu nehmen, bevor Du dagegen argumentierst, können wir uns das (vom Aspekt der ausuferndenen Offtopic-Beiträge ganz zu schweigen) echt schenken. Siehst Du wie ähnlich wir uns sind? Genau das wollte ich jetzt auch schreiben.

Ich habe Dir die Stellen, an denen Du mich nicht verstanden hast, aufgezeigt. Du verzichtest darauf und belässt es bei einem billigen "Gleichfalls." Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Frühes Skorbut-Stadium Schwäche, Ermüdbarkeit [3, 4] Schlechte Wundheilung infolge der gestörten Kollagensynthese [4] Erhöhte Anfälligkeit gegenüber Infektionen [4] Erhöhte Kapillarbrüchigkeit, die zu Blutungen – Hämorrhagien – unter anderem in der Haut führt [1, 4]

Ja, und? Wieso bringst Du das jetzt? Um zuzugestehen, dass Du falsch lagst? Oder wie viele regelmäßig zwei Feierabendbier trinkende Menschen kennst Du, die "ein Drittel" ihres Lebens diese Symptome zeigen?

Literatur 1 BGA (1992) Monographie: Vitamin C. BAnz vom 29.10.1992 2 Biesalski, H. K.; Köhrle, J.; Schümann, K. Vitamine, Spurenelemente und Mineralstoffe. 65-66 Georg Thieme Verlag; Stuttgart/New York 2002 3 Biesalski, H. K., Fürst, P., Kasper, H., Kluthe, R., Pölert, W., Puchstein, Ch., Stähelin, H., B. Ernährungsmedizin. 145-146 Georg Thieme Verlag, Stuttgart 1999 4 Leitzmann, C., Müller, C., Michel, P., Brehme, U., Hahn, A., Laube, H. Ernährung in Prävention und Therapie. 54 2005 Hippokrates Verlag in MVS Medizinverlage Stuttgart GmbH & Co. KG

Jo, lies das mal besser alles. Dann muss ich mich danach hoffentlich weniger mit Mumpitz-Aussagen rumärgern.



Ontopic:

Gerolsteiner Sprudel


Edit:

Danke, PLOS

Ich bin verunsichert: Darf ich nacher nu n Bier trinken oda nich...

Auch zwei oder drei..... Bei mir bleibt es heute aber bei Wasser mit Löchern....

Jaja, schon klar...

Pigpreast (Beitrag #13993) schrieb:

Die Grundlage der Diskussion ist, dass ich weiß, dass ich mich gesundheitsgefährdend verhalte (und das unterstelle ich auch dem Gros der meisten anderen hier) und dass ich es einfach äußerst schräg finde, dass das ausgerechnet von jemandem, der sich anderweitig "vergiftet", moniert wird.

Trifft für mich den Kern!


Jetzt ein Käffchen und ne Zigarette ...

Zaianagl (Beitrag #13994) schrieb:

Ich bin verunsichert: Darf ich nacher nu n Bier trinken oda nich...

Ja, aber nur eins und auch nur, wenn Du versprichst, bis zum Abschluss der Woche an zwei Tagen keins zu trinken. Ansonsten kannst Du Dir schon mal nen Sarg bestellen.

Das Tröstliche dabei ist: Wenn es Dir dauerhaft nicht gelingt, das so zu handhaben, kannst Du Dir auch jeden Tag gleich die Vollkante geben, weil minimal mehr als erlaubt schon zu viel ist und es beim Alkohol auf wieviel zu viel gar nicht ankommt.

Nach dem was ich bei Plossy verstanden habe, is mein Feierabendbierchen wahrlich meine geringste Sorge.

Ich halte mich da an den Arzt aus der Erfolgsserie True Detective

Sinngemäß

Der Mensch kann mit ein paar Laster ein sehr langes Leben führen. Nur nicht mit allen unter der Sonne

Und hey, ich rauch nicht.

"Herr Doktor, wenn ich auf Alkohol verzichte, nicht rauche und nur gesundes Essen zu mir nehme, werde ich dann ein langes Leben haben?" - "Nun, es wird Ihnen zumindest lang vorkommen."

Und:
"Warum wollen sie dann lang leben?"

@Plos, Wo kann ich nachlesen, inwieweit das Vitamin C die Oxidation stört? Denn Alkohol diebt Vitamin C ohne es bei der Verstoffwechselung selbst zu benötigen. Kann es die Kollagenbildung der Leber sein?

@Pigpreast, Mann, ich hab doch nur gesagt ich will mich nicht vergiften. Darauf bist du eingestiegen, als ob du dir selbst etwas beweisen müsstest. Zumindest war das mein Eindruck. Zum zweiten mal bereits, zuerst als ich irgendwo im Zusammenhang mit der gemeinen Apfelschorle mal den täglichen Alkoholgenuss in die Runde geworfen habe.

(ja, was bist Du eigentlich?)

Ach, ja, ...das ist eine gute Frage. Neugierig, ehrlich, fantasievoll, meistens gut gelaunt, gutaussehend, sympathisch, reich, manchmal doch nicht ganz ehrlich, ein Mensch eben. So einer wie du und ich. Mit ich habe ich sogar eine verblüffende Ähnlichkeit.

Eben ne Club Mate, jetzt nen Proteinshake