Fußballthread

Und sind wir doch mal ehrlich. Wer hätte das gedacht.....

Diesen Durchmarsch haben wohl nur die Wenigsten erwartet... Ich zugegebenermaßen auch nicht...

Ich bin auch sicherlich kein Freund vom System Hoffenheim, diese zusammengekaufte Truppe ohne jegliche Vergangenheit und Tradition gehört für mich einfach nicht in die Liga mit Vereinen wie Hamburg, Bayern, Schalke, Dortmund usw, aber dennoch muss man neidlos anerkennen dass diese Mannschaft mit Sinn und Verstand zusammengekau... ähhh..gestellt worden ist und mit Abstand den schönsten und attraktivsten Fussball spielt. Sie haben mit Ralf Rangnick sicher auch einen der besten Trainer dieses Landes, es tut mir immer noch leid dass er auf Schalke so gegangen worden ist.

Contra Hoffenheim, aber PRO Rangnick

a.spa schrieb:

Und sind wir doch mal ehrlich. Wer hätte das gedacht..... Diesen Durchmarsch haben wohl nur die Wenigsten erwartet... Ich zugegebenermaßen auch nicht... Ich bin auch sicherlich kein Freund vom System Hoffenheim, diese zusammengekaufte Truppe ohne jegliche Vergangenheit und Tradition gehört für mich einfach nicht in die Liga mit Vereinen wie Hamburg, Bayern, Schalke, Dortmund usw, aber dennoch muss man neidlos anerkennen dass diese Mannschaft mit Sinn und Verstand zusammengekau... ähhh..gestellt worden ist und mit Abstand den schönsten und attraktivsten Fussball spielt. Sie haben mit Ralf Rangnick sicher auch einen der besten Trainer dieses Landes, es tut mir immer noch leid dass er auf Schalke so gegangen worden ist. Contra Hoffenheim, aber PRO Rangnick

Und welche Tradition hat z.B. Leverkusen? (Ohne beleidigend wirken zu wollen!)

Oder besser gefragt: Was verstehst Du unter Tradition?
Gründungsjahr/Alter kann es ja nicht sein!

Oh jetzt wird es wieder lustig.Ich wusste das dies nach der Aussage von a.spa kommt

Ich möchte einfach nur mal verstehen, wozu ich offensichtlich zu blöd bin....

fuechti schrieb:

Ich möchte einfach nur mal verstehen, wozu ich offensichtlich zu blöd bin.... :D

Ist doch völlig egal.

Hoffenheim polarisiert, spielt neben den Pillendrehern im Moment den attraktivsten Fußball und ich erfreue mich daran . Dazu kann ich mich auch noch köstlich über die Reaktionen auf diesen Verein amüsieren. Fußball-Herz, was willst Du mehr ?

BTW: Hoffenheim ist im Moment und seit sehr langer Zeit die einzige Mannschaft bei der ich mich nicht grämen würde, wenn mein S04 von denen richtig die Hucke voll bekommt .

Hoffenheim muß aber bald zu seinem Angstgegner.. - nämlich dem 1 FC Köln! - zweimal gabs von den Kölnern letzte(Zweitliga-) Saison ne Klatsche - welcher Verein kann das (derzeit) noch behaupten ?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ehrlich gesagt habe ich vor diesem Heimspiel aber mehr Muffe, als vor dem gegen Dochtmund... )

@ sveze

Das würde ich bei euch in der Kurve aber nicht zu laut sagen sonst gibt es was auf die Mütze

MFG!!!

Wer schaut denn grad Villareal gg. Atletico? Das ist mal fesselnder Fussball

Jimmy_Floyd schrieb:

Das würde ich bei euch in der Kurve aber nicht zu laut sagen sonst gibt es was auf die Mütze

Du warst noch nie bei uns in der Kurve .

He he da will ich auch gar nicht hin.Schräg gegenüber wäre mein Platz!

Jimmy_Floyd schrieb:

He he da will ich auch gar nicht hin.Schräg gegenüber wäre mein Platz! ;)

Ihr könnt alle froh sein, dass wir euch überhaupt reinlassen .

Jetzt reichts

Jimmy_Floyd schrieb:

Jetzt reichts ;)

Un nu ?

Nix und nu

Ich war übrigens schon 3 mal in eurer Halle.
Sehr schön war das 4:0 bei euch und sehr bitter das Pokal aus im Elfmeterschießen.

MFG!!!

Jimmy_Floyd schrieb:

Ich war übrigens schon 3 mal in eurer Halle.

Ich war erst zwei Mal da . Einmal BuLi 2:0 gegen den VfB und Champions League gegen AC Mailand (2:2) .

und ich bei Portugal - England

Ich bei TBV Lemgo gegen THW Kiel mit 31.000 anderen Zuschauern

Jetzt will sich Ballack doch entschuldigen. Bin mal gespannt, ob Jogi die Entschuldigung annimmt.

0-3 bei Hopp vergeigt. Das war bitter. Habe aber die 90 Minuten durchgehalten

TomGroove schrieb:

:L bescheuert find ich ja diese "Ole, Olee, Super Hamburg" Schlachtgesänge

Nö...

Ich finde das immer noch besser als die eigene Mannschaft auszupfeifen.

Die Jungs fahren über 1.000 km um den HSV zu sehen, bekommen dann eine Klatsche und bleiben trotzdem entspannt.

Fuechti schrieb:

Und welche Tradition hat z.B. Leverkusen? (Ohne beleidigend wirken zu wollen!) Oder besser gefragt: Was verstehst Du unter Tradition? Gründungsjahr/Alter kann es ja nicht sein!

Natürlich hat Leverkusen auch keine große Tradition, ebenso könnte man da Wolfsburg nennen... Aber von den Klubs, insbesondere von erstgenanntem, hat man doch auch vor 2006 was gehört. Hoffenheim spielt zweifelsohne den besten Fussball, aber weshalb tun sie das? Weil der Mäzen da seit wenigen Jahren übermäßig viel Kohle reinsteckt.

Ich frag mal provokativ: Welche Tradition hat Hoffenheim? Und was für eine Fankultur? Wieviele Fans hatte Hoffenheim vor der Erfolgswelle? Und wieviele von den Leuten im Stadion sind Zuschauer oder maximal Sympathisanten?

Hoffenheim war mit max. 200 Mann in Hannover - das war ein Samstagsspiel! Soviel zur Fankultur - da darf sich einem Vergleich mit WOB nicht verweigern.

So schnell wie die Fans kamen, so schnell werden sie auch wieder gehen.

a.spa schrieb:

Hoffenheim spielt zweifelsohne den besten Fussball, aber weshalb tun sie das? Weil der Mäzen da seit wenigen Jahren übermäßig viel Kohle reinsteckt.

Geld alleine genügt nicht . Abgesehen davon geht es ohne Geld gar nicht. Meiner Meinung nach unterscheidet sich Hoffenheim da in keiner Weise von anderen Clubs.

Wenn man sich ein wenig mit dem Thema befasst, ist festzustellen, dass hier seit 1991 (!!!) gezielt und mit einem langfristigen Ziel in eine Infrastruktur investiert wird. Jetzt kommt langsam aber sicher der Erfolg . Daran ist nichts, aber rein gar nichts auszusetzen.

Da Hopp Hoffenheim nicht gekauft hat. Vergleiche von Hoffenheim mit ManCity oder Tschelski sind an den Haaren herbeigezogen .

a.spa schrieb:

Ich frag mal provokativ: Welche Tradition hat Hoffenheim? Und was für eine Fankultur? Wieviele Fans hatte Hoffenheim vor der Erfolgswelle? Und wieviele von den Leuten im Stadion sind Zuschauer oder maximal Sympathisanten?

Diese Frage kannst du dir bei den Bayern auch stellen.

Brotrinde schrieb:

Hoffenheim war mit max. 200 Mann in Hannover - das war ein Samstagsspiel!

Mein Reden, ich finde das sagt schon alles...

sveze schrieb:

Vergleiche von Hoffenheim mit ManCity oder Tschelski sind an den Haaren herbeigezogen

Da gebe ich Dir recht, aber vllt. anders als Du es gemeint hast... Chelsea und ins. Man City haben eine Tradition, die weit jenseits der von Hoffenheim liegt.

sfunzelaction schrieb:

Diese Frage kannst du dir bei den Bayern auch stellen.

ja ne, is klar.. Was fällt einem dazu noch ein??? Natürlich haben die Bayern wenige Fans, dafür viele Zuschauer und Sympathisanten. Aber die Fans, die Bayern hat, sind auch aus der Tradition heraus Bayernfans, von dem Rest rede ich natürlich nicht. Der Rest ist genau von der gleichen Art wie die Hoffenheim-"Fans"...
Wieviele von den jetzigen Hoffenheim-"Fans" wären noch Fans, wenn der Verein in zehn Jahren in der vierten Liga spielt, am Rande des Existenzminimums rumkrebst und die Derbys gegen Hintertupfingen-Nord stattfinden?

funzelaction schrieb:

a.spa schrieb: Ich frag mal provokativ: Welche Tradition hat Hoffenheim? Und was für eine Fankultur? Wieviele Fans hatte Hoffenheim vor der Erfolgswelle? Und wieviele von den Leuten im Stadion sind Zuschauer oder maximal Sympathisanten? Diese Frage kannst du dir bei den Bayern auch stellen.

So isses, haufenweise Fähnchennachdemwindhänger.

So, Hoffenheim hat also keine Fans. So what? Spielen sie deshalb schlechter Fussball? Macht es deshalb weniger Spass, ihnen beim Spielen zuzugucken? Schmaelert das die ueber Jahre exzellente Arbeit, die dort verrichtet wurde und wird? Ich verstehe die Diskussion nicht.

Moins ...


also manche "Fans" hie im Forum können ihren Ärger über Hoffenheims Auftritt in der Bundesliga einfach nicht verbergen ...

irgendwann muss jeder Verein mal wachsen, wie soll denn Tradition vom ersten Tag an vorhanden sein - mein Gott, hier war der Erfolg halt etwas schneller als die Tradition wachsen konnte ...

Meine Meinung (und bin kein Hoffenheimer Fan - eigentlich überhaupt kein Fußballfan) sie spielen derzeit einfach einen guten, ansehenswerten und erfolgreichen Mannschaftsfußball, wovon Bayern zB. mit seiner hochbezahlten Startruppe (inkl. überteuerter Auswechselbank) weit entfernt ist ...

die Hoffenheimer kommen schon irgendwann auf den Boden zurück, gönnt ihnen doch einfach den derzeitigen Erfolg ...




taubeOhren

pitufito schrieb:

So, Hoffenheim hat also keine Fans. So what? Spielen sie deshalb schlechter Fussball? Macht es deshalb weniger Spass, ihnen beim Spielen zuzugucken? Schmaelert das die ueber Jahre exzellente Arbeit, die dort verrichtet wurde und wird? Ich verstehe die Diskussion nicht.

Nein, ich denke die haben sie nicht. Aber natürlich zweifelt niemand daran, dass sie den attraktivsten und schönsten Fußball der Liga spielen. Und ebenso macht es auch mir selbstverständlich Spaß, dem jungen und tollen Team beim Spielen zuzugucken. Ich bin selber auch mit Genuß Zuschauer dieser Mannschaft, was mich aber sehr bedenklich stimmt ist die Tatsache, dass das alles nur auf Grund der Millionen eines Mäzens entstanden ist und auch nur so gehalten werden kann. Aber was, wenn dieser mal keine Lust mehr auf sein Hobby TSG hat?

Und meinen Respekt vor der Arbeit von Ralf Rangnick habe ich hier auch schon deutlich zum Ausdruck gebracht, ebenso gönne ich ihm und den wenigen wirklichen Fans sowie den begeisterten Zuschauern den Erfolg, habe aber gleichzeitig keine Lust auf "englische, spanische oder italienische" Verhältnisse in Deutschland. Ihr etwa?

@ a.spa
Ich war mit meinem Verein in München bei dem DFB-Pokalspiel. Auf die Frage warum es hier so ruhig ist, bekam ich von einem Münchner die Antwort, dass es nur bei internationalen Spielen so richtige Stimmung gibt.

Wenn die Bayern in die zweite Liga absteigen würden (ja klar, ist äußerst unrealistisch), dann wären weniger da als bei den 60ern oder beim Club. Also nix mit Tradition, sondern auch nur Erfolgsfans.

"Eduardo und Obasi abgezogen, kostete die Startelf Hoffenheims gegen Hamburg weniger als zehn Millionen Euro Ablöse. Oder anders formuliert: "Da sieht man mal wieder, was man mit zehn Millionen alles anstellen kann." "


http://www.spox.com/...urg-nachbericht.html

lohnt sich, es mal zu lesen

funzelaction schrieb:

Ich war mit meinem Verein in München bei dem DFB-Pokalspiel. Auf die Frage warum es hier so ruhig ist, bekam ich von einem Münchner die Antwort, dass es nur bei internationalen Spielen so richtige Stimmung gibt. Wenn die Bayern in die zweite Liga absteigen würden (ja klar, ist äußerst unrealistisch), dann wären weniger da als bei den 60ern oder beim Club. Also nix mit Tradition, sondern auch nur Erfolgsfans.

Das mag ja durchaus sein dass da dann deutlich weniger Fans wären, aber ich glaube niemand wird bestreiten können, dass der Verein Bayern München eine lange und erfolgreiche Tradition hat, und dass sie sich ihre jetzige Ausnahmestellung durch kontinuierliche erfolgreiche Arbeit verdient haben. Aus dieser Arbeit sind sicher auch viele Fans entstanden, die seit den 70er Jahren bis heute Fans sind.

Ich möchte Bayern auch bestimmt nicht als Inbegriff für Fantradition bezeichnen, da würde ich zuerst auf Schalke, Dortmund, Köln, Gladbach etc verweisen. Aber trotzdem sehe ich noch einen Unterschied zwischen Bayern und Hoffenheim bzw. Wolfsburg.

meinst du denn dass jemand zu barca,real,manu,chelsea usw gehen würde, wenn sie in der 2. liga spielen würden ?


is doch ganz normal, ich geh ins stadion, weil ich schönen fußball sehen will und den gibts halt nur bei barca,real,manu,münchen und hoffenheim


(ok, zugegeben, ich war bestimmt schon 10jahre in keinem stadion mehr. aber ich guck halt lieber schönen fußball als uwe seeler traditionsmannschaft )

Die Fantradition würde ich nicht zu wichtig nehmen, denn die enstand bei den allermeisten Vereinen erst in den 80er-90er Jahren. Der Zuschauerzuspruch war von Ende der 60er bis Anfang der 80er eher ziemlich mau. Da konnte man Karten zu Spitzenspielen noch an der Stadionkasse kaufen, problemlos.

Erst mit dem Aufkommen der Privatsender und der Rundumvermarktung begann hier der Fußballhype wirklich.

Hannibalor schrieb:

lohnt sich, es mal zu lesen

Das hätte ich gerne getan, leider möchte mein Internet Explodierer das nicht zulassen... Ohne die beiden teuersten Spieler... Naja, ok, 10 Mios sind sicher verdammt wenig für ein Team, aber ich habe Ralf Rangnicks Arbeit ja auch nie kritisiert. Trotzdem ist es nicht gerade meine Vorstellung dass sich ein damaliger Zweitligist mal eben für 7-10 Mios einen Carlos Eduardo oder für 5 Mios einen Obasi kauft... Oder mal eben einen Wellington für 4,5 Mios, der diese Saison grad mal 20 Min. gespielt hat.

Ich habe sicher nichts gegen Hoffenheim, finde es aber einfach schade dass jemand mit seinen Millionen einen Dorfklub in die CL hebt, während Vereine mit Tradition nach und nach vor die Hunde gehen...

Hi ...

während Vereine mit Tradition nach und nach vor die Hunde gehen...

das kann aber nicht Hopp´s Problem sein ....



taubeOhren

Ich gehe nicht nur ins Stadion, um irgendwelchen schönen Fußball zu sehen, sonst könnte ich nach Hoffenheim, das ist gar nicht weit weg.
Als Fußballfan gehe ich ins Stadion, um MEINEN Verein zu sehen, und ich gehe auch dann noch hin, wenn er ein Jahr lang Dreck gespielt hat und abgestiegen ist. Fußball lebt davon, dass es nicht nur Schönwetterfans gibt - und der besondere Reiz liegt darin, dass die Kleinen gegen die Großen gewinnen können.

weyrich schrieb:

Ich gehe nicht nur ins Stadion, um irgendwelchen schönen Fußball zu sehen, sonst könnte ich nach Hoffenheim, das ist gar nicht weit weg. Als Fußballfan gehe ich ins Stadion, um MEINEN Verein zu sehen, und ich gehe auch dann noch hin, wenn er ein Jahr lang Dreck gespielt hat und abgestiegen ist. Fußball lebt davon, dass es nicht nur Schönwetterfans gibt - und der besondere Reiz liegt darin, dass die Kleinen gegen die Großen gewinnen können.

So ist es!

@ Hannibalor



@ weyrich
BESSER HÄTTE ICH ES NICHT SAGEN KÖNNEN

MFG!!!

Hi ...

Als Fußballfan gehe ich ins Stadion, um MEINEN Verein zu sehen,

siehste und ich geh ab und an ins Stadion, um bei einem Fußballspiel mal zu entspannen (sogar 2. Liga ... )
Es gibt nicht nur die "Fans" im Stadion, nein ein wahrscheinlich ziemlich großer Anteil sind solche Besucher wie ich ....


taubeOhren

Das mag für viele Vereine zutreffen, nicht aber für Schalke, BVB und den FC. Wenn die wollten, könnten die das ganze Stadion mit Dauerkartenbesitzern füllen. Dauerkarten haben aber nur Fans.

Hi ...

Dauerkarten haben aber nur Fans

oder VIP´s ....



taubeOhren

a.spa schrieb:

Ich bin selber auch mit Genuß Zuschauer dieser Mannschaft, was mich aber sehr bedenklich stimmt ist die Tatsache, dass das alles nur auf Grund der Millionen eines Mäzens entstanden ist und auch nur so gehalten werden kann.

Und auf Basis wessen Millionen sind die Erfolge der traditionsreichen Vereine entstanden? Wo ist der Unterschied?

Aber was, wenn dieser mal keine Lust mehr auf sein Hobby TSG hat?

Sein Engagement wird zu Ende gehen. Das hat er selbst gesagt.
Das Geld wird dann aus anderen Quellen kommen. Denn ohne das geht es nicht, weder bei Hoffenheim noch bei irgendeinem anderen Verein .

Tach zusammen,

Ich habe sicher nichts gegen Hoffenheim, finde es aber einfach schade dass jemand mit seinen Millionen einen Dorfklub in die CL hebt, während Vereine mit Tradition nach und nach vor die Hunde gehen...

Wenn ich sehe wie in der Vergangenheit manche Traditionsvereine Millionen in den Sand gesetzt haben, durch unfähiges Management mehrmals am Rande des Ruins rumgetaumelt sind (Borussia Dortmund zum Beispiel, aber die Liste wäre sehr, sehr lang, wenn man alle Traditionsvereine aufzählen würde), dann ist mir ein Verein wie Hoffenheim tausendmal lieber, bei dem zuschauen Spaß macht, der die Großen locker aufmischt, dessen Management ein Konzept hat, das es seit Jahren konsequent verfolgt, das einen hervorragenden Trainerstab hat, Jugendarbeit leistet und das Glück hat einen potenten Geldgeber hintersich zu haben, der nicht überkanditelt ist und sich in Dinge einmischt von denen er nichts versteht.

Hoffenheim spielt z. Zt. sicherlich den begeisternsten Fußball in Old Germany, das kann ich locker zugeben, obwohl mein Fanherz für einen anderen Verein schlägt, auch mein VFB setzt seit längerem konsequent auf Jugendarbeit, gottseidank auch auf ein längerfristiges Trainerengagement dadurch unterscheidet er sich von den traditionbewußten Millionarios bei denen die ehemaligen VFB - Stars jetzt spielen.

Also, Hut ab vor Hoffenheim. Mögen die etablierten Vereine sich ein Scheibchen abschneiden und ihr Geld, das ihnen Sponsoren, Aktionäre etc. so eifrig in die Taschen stopfen genauso sinnvoll einsetzen wie dieser "Dorfverein".

sveze schrieb:

Und auf Basis wessen Millionen sind die Erfolge der traditionsreichen Vereine entstanden? Wo ist der Unterschied?.

Sicher nicht auf Basis der Millionen eines Mäzenen... Bei den von mir genannten Vereinen hat sich das IMHO entwickelt, ist nicht von jetzt auf gleich durch einen netten Onkel da gewesen. Verbesser mich wenn Du es besser weißt...

sveze schrieb:

Sein Engagement wird zu Ende gehen. Das hat er selbst gesagt. Das Geld wird dann aus anderen Quellen kommen. Denn ohne das geht es nicht, weder bei Hoffenheim noch bei irgendeinem anderen Verein .

Warten wir es ab was passiert, wenn er sich zurückzieht. Ich befürchte, dass dann alles den Bach runtergeht, und ob das dann im Endeffekt der richtige Weg gewesen ist bleibt dann dahingestellt. Und wo ist dann der Unterschied zu den Scheichs oder Abramowitschs dieser Welt?

Sir_Tom schrieb:

...der die Großen locker aufmischt...

Finanziell gehört Hoffenheim sicher zu den großen 5 in der BuLi, wer will da also noch von einem Vergleich Klein gegen Groß reden???

Sir_Tom schrieb:

Also, Hut ab vor Hoffenheim. Mögen die etablierten Vereine sich ein Scheibchen abschneiden und ihr Geld, das ihnen Sponsoren, Aktionäre etc. so eifrig in die Taschen stopfen genauso sinnvoll einsetzen wie dieser "Dorfverein".

Wie gesagt, ich habe größten Respekt vor Ralf Rangnick und seiner Arbeit, aber dieser Verein Hoffenheim ist für mich total austauschbar. Der könnte genauso gut Hintertupfingen oder FC Westerwald sein, das ist widerum bei Vereinen wie Schalke, Dortmund, Köln,... und auch bei Bayern nicht der Fall.

a.spa schrieb:

sveze schrieb: Und auf Basis wessen Millionen sind die Erfolge der traditionsreichen Vereine entstanden? Wo ist der Unterschied?. Sicher nicht auf Basis der Millionen eines Mäzenen...

Bei den anderen heißt das halt Sponsor .

Bei den von mir genannten Vereinen hat sich das IMHO entwickelt, ist nicht von jetzt auf gleich durch einen netten Onkel da gewesen. Verbesser mich wenn Du es besser weißt...

Bei Schalke z.B. heißt der nette Onkel im Moment Gazprom, davor hieß er wohl Viktoria und davor Veltins... so kann man das weiter fortführen.

Und wo ist dann der Unterschied zu den Scheichs oder Abramowitschs dieser Welt?

Der Unterschied ist, dass die genannten sich die Vereine gekauft haben. Quasi als Schoßhündchen oder als Hobby. Dazu ungezielt einfach nur Millionen hineinpumpen, um die vermeintlich tollsten und besten Spieler der Welt zu kaufen. Da wird nicht in Infrastruktur investiert, da wird nicht nachhaltig in Jugendarbeit investiert und die jeweiligen Regionen um den Verein herum sind diesen Herren wohl auch herzlich egal. Das ist der Unterschied zu dem, was in Hoffenheim passiert.

Das Geld kam früher fast ausschließlich aus Eintrittsgeldern. Die Traditionsvereine hatten fast alle große städtische Stadien. Die Ablösesummen bewegten sich im niedrigen fünfstelligem Bereich. Der Wechsel von Jupp Kapellmann 1973 brachte die damals exorbitante Ablöse von 800.000 DM. Trikotwerbung hatte als erster Verein Eintracht Braunschweig, wurde damals sehr kontrovers aufgenommen. TV-Gelder fließen in nennenswertem Umfang erst seit Anfang der 90er.

Fakt ist aber auch,daß Hoppenheim noch immer in der Kreisliga rumdümpeln würde,wenn es Hopp nicht gäbe.Das ist in Wolfsburg oder in Lev nicht anders allerdings steht dort ein ganzer Konzern hinter der Mannschaft und nicht nur eine Person.

Und noch ein Zitat aus dem Spiegel!!!

SPIEGEL: Ihr Trainer Ralf Rangnick sagt, er sehe überhaupt nicht, wie sich der Club irgendwann ohne Ihr Geld tragen könne.

Das Hoppi genau das Gegenteil behauptet hat ist ja wohl klar

MFG!!!

Hi ...

SPIEGEL: Ihr Trainer Ralf Rangnick sagt, er sehe überhaupt nicht, wie sich der Club irgendwann ohne Ihr Geld tragen könne.

kein Verein in der BL trägt sich ohne das Geld eines "Anderen", Keiner ....

Das Geld kam früher fast ausschließlich aus Eintrittsgeldern

... die Zeiten sind ja vorbei, sonst müßten sich Schweini, Poldi und Co. ja mit 2.000 Euro monatlich zufrieden geben ....


taubeOhren