Erfahrung Dayton Audio PC83-8 3 Zoll BB? + erster Versuch

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BananaJoe
Inventar

#1 erstellt: 08. Nov 2021, 23:04

Hallo zusammen,

da ich bisher immer nachgebaut habe, wurde es mal Zeit, selbst zu entwickeln- was bietet sich da an - ein Breitbänder natürlich.

Leider ist die Entwicklung nach kurzer Zeit schon arg ins Stocken geraten

Was hab ich bisher gemacht:
- TSP gemessen und ein Testgehäuse gebaut - BR ca. 6,1 L nach WINISD. Gut, laut QTS wäre wohl eher eine TML angezeigt gewesen.
- Bestandsaufnahme mit REW im Freifeld - 52 cm Mirkoabstand. 0°, 10°, 20°, 45°
- Import in VituixCAD zur Weichenentwicklung

Aber wie zum Teufel soll man diesen Riesen Hochtonanstieg bändigen? Gut, man könnte jetzt meinen, hört man eh nicht mehr, aber wenn ich am EQ bei 15 kHz oder auch 17 kHz drehe höre ich das deutlich- fiept ordentlich.

Jemand Erfahrung mit dem Dayton bzw. sonstige Tipps? EqualizerAPO gilt nicht!

Evtl. ne Frontbespannung davor.

Habe zBp. auch die CT 242 mit FRS8 gemessen, dieser hat bei weitem keinen solchen Anstieg. Lautsprecher wurden ca. 4h bei 15 Hz eingewobbelt.

TSP-Datenblattwerte

0, 10, 20, 45°

1. Sperrkreis Mitteltonüberhöhung
2. Sperrkreis so 9 bis 12 kHz
1. Saugkreis bei 15 kHz

BR-Rohr aktuell noch auf voller Länge, daher etwas tief auf 50 Hz getunt.

Grüße

[Beitrag von BananaJoe am 08. Nov 2021, 23:07 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#2 erstellt: 09. Nov 2021, 20:26

versuche mal, den hochtonanstieg mit einem shelvingfilter zu egalisieren.
und: ich würde definitiv eine TML andenken.

BananaJoe
Inventar

#3 erstellt: 09. Nov 2021, 23:22

Danke! Damit hab ich auch schon rumprobiert, bin aber auf nix sinnvolles gekommen.

Habe jetzt einfach einen Tiefpass gesetzt!

[Beitrag von BananaJoe am 09. Nov 2021, 23:30 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#4 erstellt: 09. Nov 2021, 23:42

herr_der_ringe (Beitrag #2) schrieb:

...ich würde definitiv eine TML andenken.

würde, je nach dem ob ohne oder mit absorberkammer, um 0,7 ltr bis 1,0 ltr größer werden als bei BR.
auch wenn beides gleich tief reicht: ich würde hier die line bauen.

BananaJoe
Inventar

#5 erstellt: 10. Nov 2021, 00:03

Hab mich noch mit vorhanden Bauteilen gespielt- Sim. vs. Messung.

Rot = 0,15 mH
Lila = 0,33 mH
Kondensator jeweils 2,2 µF

Simulation 0,15 mH

Simulation 0,33 mH

-> Das passt doch ganz gut. < 1 kHz passt es nicht so ganz, gerade gemerkt das Equalizer APO noch an war. Bei 4kHz ebenfalls ein EQ gesetzt.

[Beitrag von BananaJoe am 10. Nov 2021, 00:56 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#6 erstellt: 10. Nov 2021, 23:17

mal ne gehäusesimu zu dem lütten:

schwarz: BR 3,5ltr, D=3cm x L= 12cm
rot: TML, Ah=84cm², Am=14cm², L=84cm, Chassis auf 28cm
blau: TML, Ah=84cm², Am=15cm², L=81cm, Chassis auf 27cm, Absorberkammer 0,5ltr/ rohr D=3cm x L=3,6cm

BananaJoe
Inventar

#7 erstellt: 10. Nov 2021, 23:51

Hallo Martin,

danke für die Mühen. Einen wirklichen Vorteil für die TML kann ich hier aber nicht sehen oder?

Habs auch noch mal in Winisd nachgebaut. Markiert ist das aktuelle Gehäuse. Die dünne Linie in etwa deine Variante. Evtl. klingt der Buckel im kleinen Gehäuse wandnah aufgestellt dann doch etwas nach zuviel?

Ich hab mir jetzt mal ein paar Bauteile bestellt, ich baue damit die Weiche von oben auf und lausche mal ob es den Aufwand wert ist ein finales Gehäuse zu bauen.

herr_der_ringe
Inventar

#8 erstellt: 11. Nov 2021, 10:52

hallo tobias,
das ist leider die krux an chassis mit hohem qts. im grunde genommen bleibt lediglich eine "betontere" wiedergabe im bassbereich, ein überschwinger...oder ein geschlossenes gehäuse.

ob sich der überschwinger letztlich gut anhören wird? und was sagt eigentlich die gruppenlaufzeit?

letztlich wirst du (außer bei GHP) praktisch immer eine betonung um 100hz haben, das liegt an den parametern des chassis. klar kann man jetzt hergehen und das zweiten impedanzmaximum egalisieren...aber dann kann man aus monetärer sicht auch gleich ein anderes chassis kaufen...

der vorteil an der TML ist im regelfall eine lässigere wiedergabe im bassbereich, konnte ich bereits selbst erleben.
ich habe noch ein weiteres gehäuse simuliert. war knifflig, dahin zu kommen, aber da scheint es etwas besser:

schwarz: TML wie im vorigen post
rot: GHP, 1,5ltr, 330µF
blau: TQWT, Ah=10cm², Am=56cm², L=150cm, Chassis auf 75cm, port A=8cm² x L=7cm am lineende
dürfte es hinsichtlich falten spannend werden

es gibt vorlagen, an denen man sich entlanghangeln kann: cyburgs needle center, brick, hatchet, pipe; tubulus. einzig das chassis sollte ziemlich genau in der mitte der line bleiben.

BananaJoe
Inventar

#9 erstellt: 12. Nov 2021, 00:00

Hallo Martin,

danke für deinen Input.

Puh- Gruppenlaufzeit -darüber habe ich mir bisher ehrlich gesagt noch eher weniger Gedanken gemacht.

Das misst zumindest REW- wobei ich nicht weiß, ob da mit einem USB-Mikro ohne zweiten Kanal was sinnvolles rauskommt. Aber zumindest die relative Änderung sollte ja passen.

Wobei hier die TML ja in jeden Fall "schlechter" sein sollte oder? Laut I-Net soll der Versatz im Bass eher unkritisch sein, also 10 bis 20 ms < 500 Hz nicht hörbar sein. Und der Raum kommt ja auch noch dazu.

Ich kann ja mal meine FR10-TML im Vergleich zu einer geschlossenen Box messen- ob man hier zumindest einen entsprechenden Unterschied misst.

Die GHP sieht aber auch nicht so übel aus!

[Beitrag von BananaJoe am 12. Nov 2021, 00:08 bearbeitet]

BananaJoe
Inventar

#10 erstellt: 21. Nov 2021, 18:39

So, habe mal ein wenig im vorhandenen Gehäuse weitergemacht.

Grün = unbeschaltet
Rot = mit Tiefpass
Violett = mit Tiefpass und Sperrkreis
Hellblau = 0,22 mH anstatt 0,27 mH im Tiefpass und Sperrkreis

Sim mit kompletter Weiche von oben. Martin hätte netterweise noch eine Lösung mit 2 Sperrkreisen erarbeitet- aber da waren die Teile schon bestellt.

Hört sich nun auch passabel an und es kommt auch Bass raus. Denke das ginge auch ohne Extra-Sub. Mit der 0,27 mH Spule hat etwas Hochton gefehlt.
Mal schaun wie es weitergeht- also welches Gehäuse.

edit: habe mich auch noch an einer Bassbereichsmessung versucht - passt auch ganz gut zur Sim:

1x ganz nah am Chassis, einmal genau an der Kante zum BR-Rohr, dann die Anfangspunkte der Kurven in REW aufeinander + verwurstet.

Sim mit aktuell eigentlich zu teifer Abstimmung - volle Rohrlänge

[Beitrag von BananaJoe am 21. Nov 2021, 18:58 bearbeitet]

BananaJoe
Inventar

#11 erstellt: 05. Dez 2021, 20:07

So, keine Ahnung ob das jemanden interessiert, aber ich mach jetzt noch nen kleinen Bauthread draus.

Ich habe ordentlich Geld in 12mm Birken-MPX investiert und die Einzelteile für zwei Gehäuse zugeschnitten. Ich bau jetzt in 5,5 L Bassreflex - der Einfachheit halber. So lange der Tiefbassbuckel höher als der Oberbassbuckel ist, passt das schon für so eine kleine Kasperlbox- denk ich mir zumindest (Wobei die gefügte Bassmessung oben nicht zeitrichtig war, evtl. gibts auch noch Auslöschungen) . Egal!

Mit dem Winkelanschlag wird die Handkreissäge zur Formatkreissäge

Nicht ganz, aber wirklich eine sinnvolle Investition!

Gut das ich einen passenden Lochschneider hatte, einfach zuerst von der einen Seite ein, zwei Furnierlagen durchschneiden, dann die Schallwand umdrehen und von der Rückseite weiter machen- dann klappts auch ohne Ausrisse. Rückseite entsprechend angefast.

Ich verwende immer Lamellos- k.A. wie man ohne, Boxen zusammen leimen kann, ohne das einem alles davon schwimmt

Erst mal "trocken" geschaut ob alles passt. Da gab es in der Vergangenheit schon Dramen...

Das wars für heute.

Wholefish
Inventar

#12 erstellt: 06. Dez 2021, 01:32

Ich stelle mal meinen Stuhl auf.
Zur Abstimmung: Bei Breitis darfs auf Achse oben rum auch gerne etwas mehr sein, da die ja bei hohen Frequenzen bündeln. Oft wird unter 15° linear abgestimmt. Aber ist natürlich auch Geschmackssache.
Ggf fällt die Abstimmung obenrum leichter, wenn du noch eine Impedanzlinearisierung einbaust.

BananaJoe
Inventar

#13 erstellt: 06. Dez 2021, 21:08

Danke, die Abstimmung muss ich mir ohnehin nochmal anhören, seit dem letzten Stand von oben gab es eine Ohrenspülung.

Eine Impendanzkorrektur habe ich eben mal in VituixCAD eingebaut, ein gewisser Effekt ist da, aber nichts was ich nicht auch locker über den Tiefpass geregelt bekomme.

Schon ein eigenartiges Verhalten dieser starke Hochtonanstieg, habe auch ein paar Messungen auf

https://www.diyaudio.com/forums/index.php gefunden, dort zeigt der Dayton ebenfalls dieses verhalten. Also wohl "normal".

BananaJoe
Inventar

#14 erstellt: 11. Dez 2021, 00:08

Es geht voran!

Eine Box wurde heute zusammengeleimt... bei der 2. mach ich zuerst den Korpus und dann die Schallwand im Nachgang- so alles auf einmal braucht man schon viele Zwingen.

...und schon mal grob geschliffen. Leimreste entdecken ist auf MPX-Birke etwas schwierig, daher schön anfeuchten, dann sieht man das besser. Ansonsten sieht man es richtig gut nach dem Ölauftrag

Pollton
Inventar

#15 erstellt: 11. Dez 2021, 00:27

BananaJoe (Beitrag #14) schrieb:

Es geht voran!

so alles auf einmal braucht man schon viele Zwingen.

Wie viele Zwingen willst du denn erst nehmen, wenn du mal eine ausgewachsene Standbox bauen willst?

herr_der_ringe
Inventar

#16 erstellt: 11. Dez 2021, 00:30

da ist noch platz für mindestens drei zwingen

BananaJoe
Inventar

#17 erstellt: 11. Dez 2021, 12:25

Was an Zwingen da ist, wird auch verwendet. Ok, zwei wären sogar noch übrig gewesen

BananaJoe
Inventar

#18 erstellt: 11. Dez 2021, 21:29

Auf der Zielgeraden:

Erstmal musste ein Loch in den Boden- war von Anfang an so geplant

Die Box bekommt noch eine extra Bodenplatte / Sockel, auf welcher die Weiche montiert wird. Außerdem wird die Standfestigkeit erhöht, bzw. wirkt das ganze Gebilde so evtl. etwas filigraner.

Detailansicht Sockel

Noch einmal sauber schleifen, dann wird geölt. Ich weiß, eine Front ist dunkler, habe einfach bei einer Schallwand die Rückseite nach vorne, weil auf der eigentlich schöneren Seite, eine Macke war. Aber ich denke nach der Behandlung mit Osmo Dekorwachs Schwarz sieht man das eh nicht mehr.

BananaJoe
Inventar

#19 erstellt: 26. Dez 2021, 18:09

So, hier die Fortsetzung

Erstmal das finale Werk + Maßstabshalbe

Dann ging es mit dem Korrekturnetzwerk weiter. Ursprünglich hatte ich den starken Hochtonanstieg mit einen Tiefpass aus 0,22 mH und 2,2 µF gebändigt, das klang dann aber immer noch zu hell.

Daher wurde wurden weitere Kombis probiert.

Gelb, mit 0,33 mH (0,6 Ohm) und 1,8 µF gefälllt am Besten.
(ca. 70 cm Mikroabstand, Mikro ca. 5cm höher als der BB)

So klingt das ganz nun durchaus passabel, allerdings fehlt etwas im Grundtonbereich, zwischen 250 Hz und 450 gibt es eine gewisse Senke. Den Einfluss merkt man auch schön wenn man in dem Bereich mit dem Equalizer spielt.

Ich habe schon mal den B100 (verbaut in der Hobby Hifi Subito) und den Dayton im Nahfeld im Vergleich gemessen, sieht dann so aus:

-> hier kann man schon eine Senke beim Dayton (grün) in diesem Bereich ausmachen.

Hier noch die Subito/ Dayton mit gleicher Mikroposition ungefenstert, 70 cm Mikroabstand

Die Subito klingt schon wärmer, kein Wunder, deutlich mehr Grundton.

Daher nun die Frage, wie bekomme ich den Dayton "wärmer" abgestimmt? Soweit ich das interpretiere, scheint der Abfall schon auch durch den Lautsprecher an sich kommen (siehe Nahfeldmessung) oder? Sicher auch Raumeinfluss aber einfach zu auch wenig Membranfläche?
Evtl. könnte man das BR-Rohr noch etwas kürzen, dann wird der Oberbass zumindest etwas aufgebuckelt.
Gut, einen Bassregler am Verstärker gibt es auch noch.

Grüße

[Beitrag von BananaJoe am 26. Dez 2021, 18:33 bearbeitet]

Wholefish
Inventar

#20 erstellt: 26. Dez 2021, 18:52

Die Variante hat ja um 8 9khz eine ordentliche Senke. Dies würde ich zwecks musikalischer Details obenrum vermeiden.

Man erahnt, dass der Bafflestep nicht ausreichend korrigiert ist.
Wenn du mal den Bereich zwischen 300hz und 3khz isoliert betrachtest und dir mal gedanklich oder auf Papier einen Mittelwert durch die Berge und Täler einzeichnest, siehst du das Problem. Es steigt bis 1,5khz an um dann wieder zu fallen und es mündet in einer Kante.
Du solltest also noch mal mit einem Sperrkeis experimentieren der im Mittel wahrscheinlich so um 1,5khz wirkt. Ich denke, dass dein Grundtonproblem damit behoben sein sollte.
Klar, die dirty Variante aktiv auffüllen geht natürlich, aber passiv halt nicht.

BananaJoe
Inventar

#21 erstellt: 26. Dez 2021, 19:16

Stimmt, ich sehe was du meinst, der aktuelle Sperrkreis müsste etwas breiter/ stärker wirken.
Dann kann man auch die Senke bei 8, 9 kHz wieder etwas hochziehen. War halt etwas ein Notbehelf.

ZBp so in der Sim:

(blau aktuell)

Danke!

edit:
Hatte sogar passende Teile da, bzw. entsprechend kombiniert.
Bringt schon was!

[Beitrag von BananaJoe am 26. Dez 2021, 20:34 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#22 erstellt: 09. Jan 2022, 08:13

Kommentar zu den Messungen,

es wäre besser breitbandiger zu messen.
Eine übliche Soundkarte sollte wenigstens mit 48kHz abtasten, entsprechend x-Achse bis 24 KHz.

falls noch nicht bekannt:

https://www.diyaudio...test-results.318766/
(interessanterweise liegt dort die Hochtonabhebung/Resonanzen unter 20kHz)

BananaJoe
Inventar

#23 erstellt: 09. Jan 2022, 12:46

Hi, danke für den Hinweis. Der Link ist bekannt. Wobei das eigentlich im Vergleich zu meiner ersten Messung nicht so schlecht passt.
Auf Achse beginnt es ab 7 KHz zu steigen.

Wollte eben mal messen wie es denn nach 20 kHz weitergehen würde, leider reicht das Mirko / bzw. die Kalbrierdatei nur bis 20 kHz.

Ansonsten war ich nicht ganz untätig- blau ist der aktuelle Stand- die kleine Senke zwischen 2 und 5 kHz macht einen großen Unterschied und das ganze deutlich "runder". Rot ist meine aktuelle "Zielkurve" - Teile sind im Zulauf.

Gruß

Wholefish
Inventar

#24 erstellt: 09. Jan 2022, 13:29

Ich versteh den Hinweis mit 24khz nicht.
20hz bis 20khz ist doch Standard?

Zalerion
Inventar

#25 erstellt: 09. Jan 2022, 14:38

Aber was soll das bringen?
Die Standardangabe für die menschliche Hörfläche gibt 20kHz als obere Grenze an. Erfahrungsgemäß hören die meisten aber selbst das nicht mehr. Selbst sehr gute Gehöre steigen meiner Erfarhung nach schon früher aus (so 18-19kHz).

Dazu muss man bedenken, dass zwischen 10 und 20kHz auch nur eine Oktave ist.

Also:
1. Die 4kHz über 20kHz klingen erstmal viel, sind aber eigentlich ziemlich wenig!
2. Hören tut das eh niemand mehr. Nur eure Hunde und Katzen

Fun Fact: Hundepfeifen, die der Mensch nicht mehr hört, liegen etwa im Frequenzbereich bis etwa 22kHz.

Kay*
Inventar

#26 erstellt: 09. Jan 2022, 17:01

Aber was soll das bringen?

mein Gedanke ist,
man könnte dann besser sehen, was da wirklich passiert.
(da gab es neulich hier im Forum einen Hinweis auf Intermodulation)

Wer sich die Messungen hier mal anschaut,
sieht nur im ersten Beitrag eine Resonanz (?) bei 20kHz.

edit:

Wollte eben mal messen wie es denn nach 20 kHz weitergehen würde,
leider reicht das Mikro / bzw. die Kalbrierdatei nur bis 20 kHz.

o.k.
... und das verhindert die Messung?

einfach die Werte interpoliert ergänzen, wenn denn nötig, geht nicht?

[Beitrag von Kay* am 09. Jan 2022, 17:13 bearbeitet]

BananaJoe
Inventar

#27 erstellt: 09. Jan 2022, 18:58

So, hier die Messung bis 24 kHz.

Was eigentlich auch gut zu den Messungen im DIY-Forum passt - bis auf das Loch bei 2,1 kHz bzw. ist das Diagramm etwas gestaucht.

https://www.diyaudio...s-box-8l-jpg.662117/

Kay*
Inventar

#28 erstellt: 10. Jan 2022, 05:52

Besten Dank für die Messung!

Was eigentlich auch gut zu den Messungen im DIY-Forum passt

das sehe ich auch so

bis auf das Loch bei 2,1 kHz bzw. ist das Diagramm etwas gestaucht

o.k.
selbst im Vergleich zum Hersteller-Plot sehen die Messungen recht brauchbar/informativ aus,
sprich,
damit kann man arbeiten.

p.s.
meine Intervention kam zustande,
weil ich irgendwelche "Schweinereien" der Soundkarte (oder des Messsysstems in irgendeiner Weise)
nicht völlig aus ausschliessen wollte
...
ich gehöre nicht zu den Menschen, die sich auf "Standards" (@Wholefish, z.B. HH misst bis 40KHz) verlassen.
Wenn man schon messen kann, dann immer auch "über den Tellerrand hinaus" schauen.

BananaJoe
Inventar

#29 erstellt: 20. Jan 2022, 22:10

So bleibt es nun!

Hier der Stand mit dem ich nun zufrieden bin:

Direkt auf Achse ist sie mir fast noch etwas zu spitz, aber leicht angewinkelt passt es sehr gut.

Die Impedanz habe ich auch nochmal gemessen, man sieht, das Korrekturnetzwerk macht was es soll

- der Sperrkreis bei knapp 2000 Hz und steigender Widerstand durch den Tiefpass im Hochtonbereich.

Viele Grüße & danke an die Unterstützer

[Beitrag von BananaJoe am 20. Jan 2022, 22:16 bearbeitet]

bizarre
Inventar

#30 erstellt: 20. Jan 2022, 23:07

Wenns auf Achse noch etwas "zu spitz" klingr, würde ich den 1,5yF mal weglassen..... Ansonsten :

BananaJoe
Inventar

#31 erstellt: 29. Jan 2022, 22:53

Danke, aber "spitz" ist etwas übertrieben.

Leicht angewinkelt klingen die einwandfrei und ich bin da wirklich empfindlich.
Habe jetzt schon etliche Stunden gehört- astrein.

Etwas dünnere Stimmen als gewohnt, aber nicht dramatisch.

Habe mir jetzt noch ein wenig Gedanken zur Bassreflexabstimmung gemacht. Bass ist schon nicht schlecht, aber etwas mehr könnte es noch sein.
Evtl. sollte ich das Rohr noch weiter kürzen

Die optimale Länge könnte man sicher empirisch ermitteln, halt blöd, da abschneiden einfacher als wieder verlängern ist

Habe jetzt erstmal das Handbuch der Lautsprechertechnik von Friedemann Hausdorf aufgeschlagen und siehe da:

QTC > 0,7
fb = 0,6 * fc
QTC < 0,7
fb = 0,75 * fc

QTC = Einbaugüte
fb = Tuningfrequenz Bassreflexrohr
fc = Einbauresonanzfrequenz der geschlossen Box

fc habe ich mit verschlossenem Port bestimmt = 110 Hz.

Meine QTC liegt bei 0,80; somit sollte fb bei 66 Hz liegen

Das dann mal in WinISD simuliert:

Markiert = 60 Hz Tuning
Dünn = 66 Hz Tuning

Hab den vorhergesagten Freuqenzgang dann mal mittels EqualizerAPO eingestellt - jetzt kein massiver Unterschied, aber eher schlechter. Das klingt dann eher "topfig" - interessanter wäre mehr Tiefgang so <50 Hz abwärts. Das tönte dann deutlich satter.
Gut, stehen auch Wandnah und vermutlich hat Hr. Hoge seinerzeit die Untersuchungen auch nicht an solchen Minichassis durchgeführt.

Langer Rede, kurzer Sinn. Es bleibt so wie es ist. 1x HP35 mit 9,8 cm.

Habe auch nochmal den Bassbereich gemessen: Nachfeld am Chassis, Am Port genau an der "Austrittsebene", dann bei 20Hz die Linien deckungslgleich gemacht und verheiratet. Passt ganz gut zur Sim- die beiden Höcker, die Senke.

Blau = Port
Grün = Chassis
Gelb = Port + Chassis

Wenn man jetzt ohne Weiche baut, kommt eine Box ohne Holz auf ca. 20 €. Dann wie von MBU beschrieben mit REW und EqualizerAPO eingemessen. Dann nach ordentlich im Bass angehoben (echt erstaunlich was der kleine Dayton hier verträgt/ wegsteckt) und man eine tolle Box für kleines Geld! Einen FRS8 in der CT242 kann ich zBp. nicht in der Art und Weise im Bassbereich pushen.

[Beitrag von BananaJoe am 29. Jan 2022, 22:58 bearbeitet]

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