Phasenlineares ESS AMT Projekt 1.3 mit BelAMT

Autor

Beitrag

K-laus
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 22. Feb 2009, 15:27

Hi,

Ihr liebt den AMT-Klang auch

und sucht nach Adäquatem untenrum? Ich möchte folgend meine neuen AMT-Highend-DIY-LS vorstellen, mit denen ich in Rente gehen werde! Hier der Ursprung von ESS

Zunächst weitere Bilder als Heißmacher...

Hier der nicht kleine Tower, WAF endangered!

http://s11.directupload.net/file/d/1713/onx57vcx_jpg.htm
Und von hinten - drei Passivmembranen

http://s10.directupload.net/file/d/1713/89bllod5_jpg.htm
Der BelAMT mit (noch) Behelfs-Holzkeil, später folgt MDF-CNC-Frästeil a la ESS AMT1

http://s11.directupload.net/file/d/1713/3qkjdhoa_jpg.htm
Die Wunderkiste... (DIY SAC Rasta 1 als Innenverkabelung)

http://s1b.directupload.net/file/d/1713/s3pwcsht_jpg.htm
Die Gehäuse für 700€ vom Plus-Elektronik-Tischler, Birke

http://s10.directupload.net/file/d/1713/r3dw8ni8_jpg.htm
Ein Traum ohne Worte...

http://s10.directupload.net/file/d/1713/ofpcuhui_jpg.htm
Eine der drei Kammern, Keil mit Wolle gefüllt

http://s11b.directupload.net/file/d/1713/9p4fo3w3_jpg.htm
Die Saugkreis-Weiche bändigt den Excel...

http://s11.directupload.net/file/d/1713/srqjwdtj_jpg.htm
PM-tweaking zur Massenreduktion gegen Nachwummern

http://s10b.directupload.net/file/d/1713/mof7g3pd_jpg.htm

Als Abholer Worte, was das Besondere an diesem Bauvorschlag ist:
- der Bauvorschlag ist bekannt unter ESS Projekt 1.3., vorgestellt in der Hobby-Hifi 05/2002. Unter

http://www.kochaudio...a7cde490b068815917c2 gibt es am meisten Infos und die Datenblatt-Diagramme (leider ohne Text).
- die 1.3 ist ziemlich groß – 140 x 38 x 28 cm sind grenzwertig für Wohnzimmer, wenn sich Frauen in der Nähe befinden sollten...
- als Hochtöner wird original ein großer Air Motion Transformers (ESS AMT1) als Dipol verwendet.
- drei 18er Tiefmitteltöner – was der Membranfläche eines 25er Chassis entspricht, sorgen untenrum für ausreichend Klangfülle.
- große Kammern mit netto 24ltr und einer sorgfältigen Passivmembran-Abstimmung sorgen für echte, nachwummerfreie 30Hz Grenzfrequenz – Subwoofer überflüssig...
- der LS besitzt eine minimalistische Frequenzweiche (FW) – die Tiefmitteltöner sind gar nicht gefiltert, der AMT nur mit einem Kondensator.
- diese FW-Gestaltung realisiert minimale Phasenfehler. Der LS besitzt hierdurch ein nahezu ideales Impulsverhalten, die Chassis schwingen zeitgleich ein und aus, ohne Impulse „breitzuwischen“.
- die Empfindlichkeit liegt (mit den W18er EX) bei relativ hohen 91dB, was eine beachtliche Feindynamik ergibt.
- Achtung, die verwendeten, bei Audio Int´l erhältlichen Excel W18 EX AIN sind modifizierte W18 EX001. Nicht nur rote Membran, sondern geänderte Parameter für tieferen, fülligeren Bass. Mit original W18 EX001 klingt die 1.3 vglw. etwas zu dünne.
- ach, ja, viel Geld kostet´s auch – eben bis zur Rente... Inkl. 700€ für Tischler-Gehäuse kommt man auf über 3.000 Uros für ein Pärchen.

Zur Historie des Bauvorschlags:
Der Hersteller der legendären AMT1 heißt ESS aus den USA – in Deutschland durch Audio Int´l, Herrn Hoffmann bei Frankfurt, vertreten. Nachdem ESS Ende der 90er die Fertig-LS-Produktion einstellte, ließ Audio Int´l sich bei Herrn Weidlich von Myro aus Celle Bauvorschläge für den kleinen und den großen ESS AMT entwickeln. Herrn Weidlich zeichnet aus, dass er seit Anfang der 90er „impulsoptimierte / zeitrichtige / phasenlineare“ oder sonst wie genannte LS aufbaut. Diese LS versuchen, mittels minimalistischer passiver Frequenzweichen das zeitlich korrekte Zusammenspiel der einzelnen Chassis eines LS geringst möglich zu verfälschen. Man sagt, solche LS klängen besonders authentisch räumlich, sehr dynamisch und lebendig. Und vor allem unaufdringlich-echt. Das „echt“ rührt evtl. daher, dass das Hirn alle Informationspakete der einzelnen LS-Chassis zeitlich korrekt im Ohr hat – und nicht mühselig wieder „Zeitverschobenes zusammensetzen muß“ – und dann leicht Bekanntes der erhörten Geräusche dazu-assoziiert.
Herr Weidlich entwickelte LS mit ESS AMT und dem 18er Excel-Chassis W18 EX mit Magnesiummembran. Die AMTs klingen kraftvoll und dynamisch, die Excels präsent-präzise. Der größte der LS-Serie heißt Projekt 1.3, es gibt noch weitere, nicht so bekannte Bauvorschläge.
Wer exemplarisch das besonders „richtige“ Widergabeverhalten der Myro-Schöpfungen betrachten will, sollte sich mal die Dokumentation der Myro Whiskey anschauen

http://www.myro.de/piw-de.pdf . Schon abenteuerlich, was manche LS aus einfachen Sinus-Testsignalen machen... Auch interessant, was die Tonmeister äußern zum Klangpotential

http://www.myro.de/piw-de-ref.pdf .

Technische Infos zur 1.3:
- pro Box 3 x 18er Excel W18 EX AIN und original ein ESS AMT1. Das exotische FW-Konzept ist auf maximale Phasenrichtigkeit ausgelegt:
- die zwei oberen d´Apolito Excels laufen quasi ungefiltert bis ca. 4kHz und blenden sich ab dort selber aus.
- vier genaustens angepasste Saugkreise korrigieren das Ein- und Ausschwingverhalten der resofreudigen Excels – eine 0,18mH Vordrossel verhindert hierbei Kurzschlüsse zum Amp. Hier hat M. Weidlich mit dem ATB-Tool Dynamic Measurement ganze Arbeit geleistet. Die Excels klingen sehr unverfärbt, lammfromm-unschrillend und sehr dynamisch.
- der dritte TT wird über 3,3mH ab ca. 400Hz mit 6dB ausgeblendet
- der große AMT1 wird ab ca. 1,4kHz mit 6dB eingeblendet. Ca., weil er rechnerisch bei 1100Hz Eckfrequenz liegt, aber ein mittelmäßig breitbandiger 900Hz Saugkreis die 6dB-Flanke etwas schiebt – während er den AMT1 bändigt.
- Auslöschungen im Überlappungsbereich werden in Kauf genommen und sind Teil des Konzeptes
- der AMT läuft als Dipol, hinter dem AMT zerteilt ein Holzkeil den rückwärtigen Schall und lässt ihn in zwei Teilen austreten und hoffentlich diffus zerschallen...
- der ESS AMT1 besitzt durch sein Gehäuse quasi einen Hornvorsatz, vorne und hinten identisch.
- über das räumliche Zurücksetzen des AMT wird eine nahezu perfekte Impulsantwort erzielt.

AMT-Abwandlung:
„Meine“ 1.3 wurde daraus, weil ich den AMT wechselte: ich verwendete keine ESS AMT1, sondern den preiswerten „Bel AMT“, den Herr Lohmann aus Sachsen in Heimarbeit herstellt und privat (hin und wieder auch bei Ebay) vertickert. Er hat inzwischen einen tollen Stand erreicht: super Qualität, selektierte Pärchen mit Meßschrieben, ein extrem fairer Preis. Neue ESS AMT1 gibt es auch noch bei Audio Int´l – aber eben zum ca. 5-fachen Preis... Daher war ich willig, es mit dem Bel zu versuchen und die Hochtöner-FW entsprechend anzupassen:
- ich kaufte zwei selektierte 92dB-Bels mit stärkerem Antrieb, den sog. E8530.
- er hat als Freiluft-Dipol eine 600Hz Hauptreso und eine leichte 900Hz Nebenreso. Klingen vglw. schnell und „harmlos“ ab. Im Vergleich zum AMT1 jedenfalls, der bei 900Hz länger und wesentlich breitbandiger rumeiert... Daher auch der 900Hz-Saugkreis am AMT in der originalen 1.3
- das Bel-Ding sollte also als 6dB-Dipol mit tiefer Ankopplung und einer Horngehäusenachbildung gut laufen können!
Zur Sache:
- ich filterte den BelAMT passiv –6dB, ertestete nach Gehör zunächst die Eckfrequenzen 1000, 1200, 1500 und 2000Hz.
Ergebnis: bei 1000Hz gepresster, überforderter klirriger Klang... Ab 1200 sehr gut, ab 1500 ging irgendwie Lebendigkeit und Dynamik verloren, der AMT klingt „harmlos“ und viel Potential wird IMO verschenkt. Die ideale Sprungantwort wurde natürlich jeweils angepasst – Hochtöner vor-zurück-schieben, bis der Klang einrastet.
- dann feineres Testhören: bei 1250Hz recht forsch-präsenter Klang, aber „just right“. Selbst schrillste Stimmen und Instrumente sind noch ok. Bei 1350Hz etwas weniger forsch, dafür etwas „feiner“ im Klang – es fehlt aber schon deutlich die anspringende Dynamik.
Mein Ergebnis: über die Wahl der Übernahmefrequenz zwischen 1,25 und 1,35kHz kann man die Präsens des Klangbildes etwas steuern – der BelAMT klingt IMO beidesmal lupenrein, subjektiv unverfärbt und glasklar! Nichts Hartes oder unmusikalisch, einfach sehr gut. Ich landete bei 1320Hz Eckfrequenz.
- ich habe ihn über einen 2,2Ohm-Vorwiderstand auf über F-Gang 90-92dB reduziert. Ergibt bei 3,8Ohm des BelAMTs leider große 20uF. Der Thel KP ist ein Traum (klingt wirklich 0,5dB lauter!)!
- spannend war die Frage: Saugkreis auf 600/900Hz-Reso sinnvoll? Ich testete viele Saugkreise zwischen 600 und 900Hz, variierte Bandbreite und Dämpfung. Gehörmäßig verlor der AMT und der ganze LS sofort ganz viel Speilfreude und Dynamik, sobald ein Sauger ins Spiel kam. Da ich zuvor keine störenden Klirr wahrnahm, hörte ich auch keine Besserung oder einen positiven Effekt!
Mein Ergebnis: die „schiere“ Dynamik des AMT – und so der ganzen LS kommt nur ohne Saugkreis rüber. So lange Resos gehörmäßig nicht stören, stören sie mich nicht...
- zur Dynamik: überragend! Mit seiner großen Membranfläche kann der BelAMT im Hornvorsatz sehr, sehr viel...
Mein Resümé: der selektierte 92dB-BelAMT für 230€ ist nicht nur ein Schnäppchen, sondern eine sehr guter Ersatz zum ESS AMT1. Projekt gelungen!

Der Tiefmittelton-Teil:
- beim Kauf der W18 EX AIN bekommt man das FW-Schaltbild der optimierten Saugkreis-FW (die Weiche der Hobby-Hifi-Vorstellung noch mit W17 E AIN ist gültig, aber weiter verfeinert). Ich prüfte spaßeshalber gehörmäßig die R-Werte der beiden entscheidenen 4.6kHz-Saugkreise – die Weidlich-Werte sind ideal. Nachbauer müssen penibelst die Innenwiderstände der Drosseln mit beachten!
- die 0,18mH-Drossel führte ich als 0,09Ohm Folienspule aus, die 3,3mH als 90€ teure Nullohmdrossel mit nur 0,03Ohm. Diese nur zusätzlichen 0,03Ohm sorgen dafür, dass der dritte Excel identisch zu den beiden oberen klingt. Schon bei 0,1Ohm klingt er hörbar anders und fällt klanglich raus – was der Box gewaltig Klangpotential entzieht.
- die sauteuren Seas Passivmembranen (PM) sind leider die einzigen am Markt, die schwache Rückstellkräfte haben – und somit vglw. geringe Gewichte für 35Hz in 24ltr benötigen. Bei hohem Gewicht wummern LS mit PM hörbar nach. Wer es sich zutraut, kann den PMs Teile der Zentrierspinne wegschneiden, so die Kraft senken und die notwendige Masse linear verringern. Meine modifizierten PMs kommen mit nur 46g auf 35Hz und wummern absolut nicht nach! Ein Bassimpuls „hält so schnell an“, wie er einschwingt...
- wenn man die PMs gehörmäßig auf unter 1g genau abstimmt (!!), findet man einen klanglichen Einrastpunkt, bei dem der Bass perfekt wird. Etwas zu leicht – Bass etwas obertonlastig und dünn. Etwas zu schwer – Bass voluminös-träge.
- bei perfekter PM-Abstimmung reichen 20% Dämmaterial (lose Schafswolle) aus. Die Chassis klingen dann maximal dynamisch.

Ausrichtung und Aufstellung:
- zwingend ein nahezu gleichschenkeliges Dreieck. Meine LS stehen 3mtr auseinander und 2,8mrt entfernt - also scheinbar sehr dicht. Aber die Sänger stehen 1-2 mrt hinter dieser Ebene - also fiktiv angenehme 4-5 mtr weg.
- hierbei zeigen die LS fast genau auf den Hörplatz. Sie sind nur noch wenige Grad rausgedreht
- schiebt man sie weiter weg ohne Breitenzuwachs - und verletzt so den 60°-Öffnungswinkel, verliert die Bühne an Breite.
- mindestens 1 mtr Rückabstand. Seitenabstand kann klein sein, da reingedreht.
- der Bass der sechs 18er Chassis reicht auch noch für größere Wohnzimmer – ist in kleineren Räumen aber ok, da nicht zu fett.

Klang.
- Die dynamisch anspringende Spielfreude, Sprachverständlichkeit, Körperhaftigkeit und Klangfarbenausprägung sind mein absoluter Benchmark!
- es klingt richtig erwachsen, authentisch und echt. Man vergisst Klang oder Technik, man taucht ein in ein livehaftiges, mitreißendes Musikerlebnis bei jeglicher Musik - und auch schon bei ganz leisen Lautstärken.
- feinste rhythmische Nuancen sind "einfach so da", man muß überhaupt nicht hinhören wollen... Trotzdem überfällt der LS einen nicht, es drängt sich nichts vorlaut auf.
- der Begriff "Dynamik" wird stark erweitert: natürlich ist durch die Membranfläche die Dynamik begrenzt, aber das Verhältnis von den "lautesten" zu den "leisesten" Geräuschen ist extrem groß und erzeugt eine "flimmernde dynamische Lebendigkeit".
- der Klang wirkt fast schon hornmäßig dynamisch mit der schieren Kraft von besten Breitbändern. Ist zunächst ungewohnt, wenn man von braven typischen LS kommt...
- der Klang ist glasklar und hochauflösend, wie ein Monitorlautsprecher. Und trotzdem kein bisschen zu analytisch!
- der Bass ist extrem neutral und sehr, sehr tief und ausreichend schwarz und füllig... Subwoofer überflüssig - alles außer hochwertigem Dipol-Sub störte wegen zu langsamen Ausschwingens eh nur!
- dem 30mm MDF-Gehäuse möchte ich keine Beiklänge nachsagen, wenn, dann warme, angenehme... Resonanzen im Inneren? Vielleicht, aber es stört nicht im Klang, die harte Mg-Membran lässt nichts Störendes nach draußen.
- der Klang ist das authentisch Räumlichste, was ich von Lautsprechern je hörte! Es gibt keine wahrnehmbaren LS, man sitzt einfach vor einem ca. 80° weit geöffneten und beliebig großen 3D-Hörraum. Musikhören wie Fernsehen!
- alles ist festgenagelt an einem Ort, es gibt nie Unruhe oder Verdeckungseffekte, auch wenn ein Tutti kommt...
- durch die extrem greifbare und aufgelöste Stimmwiedergabe sind selbst z.B. große Chöre einnehmend realistisch.
- die empfundene räumliche Höhe von Instrumenten ist ungewöhnlich deutlich...
- durch den echten Tiefbass ist ein großer Konzertsaal wirklich eine riiiiiesen Halle mit kräftigem Fundament.
- der Klang ermüdet gar nicht – sondern macht einfach nur süchtig...
- AMTs klingen anders, als normale Hochtöner: scheinbar weniger Höhenauflösung, dafür aber echte Dynamik (wie auch Manger). Als AMT-Neuling vermisst man evtl. zunächst etwas überbetonte Höhendetails. Aber wenn man dann das erste Mal authentische Dynamik einer Flöte, Geige, Rassel, Beckens, ... hört, versteht man die Vorteile.
- und zuletzt: es macht aberwitzigen Spaß, auf diesen LS richtig laut zu hören! Da gar nichts schrillt oder nervt, klingt es einfach nur „wie live“...

Elektronik:
- die 1.3 hat stellenweise nur 3Ohm und braucht genug Strom und Dämpfung für die drei parallelen Excels.
- 20W würden bei 91dB für hohe Lautstärke reichen, es müssten aber eben „kräftige“ 20W sein.
- klanglich ein Traum sind Pass DIY Amps, ich fahre mit einer Aleph X mit ca. 80W Impulsleistung aus 6,5A Ruhestrom.
- gut sind auch klar-ehrlich klingende solid state Amps, z.B. AMP, T+A, ... . Nur manche analytisch-nüchtern klingende Amps treiben den Klang ins Grässliche.
- an Class-D-Amps klingt die ehrliche 1.3 merkwürdig zweidimensional und leblos
- überhaupt entlarvt sie schlechte Ketten mit ihrem extremen Auflösungsvermögen. Vorsicht ist geboten,

Dieser LS findet IMO einen perfekten Kompromiß aus vielen Eigenschaften. Ich hörte einige andere DIY-highend-LS der Preisklasse 2-3k€, für meine Ohren war der Kompromiß nicht so gelungen. Bei denen hätte ich sofort Klangeigenschaften oder Defizite beschreiben können – bei der 1.3 kann ich wenig „Auffälliges am Klang“ beschreiben. Ich kann Leuten auf der Suche nach ihrem letzten DIY-LS nur ein Probehören empfehlen. Hier wird es schwierig – der LS ist schwach verbreitet. In manchem DIY-Studio steht „nur“ der Bausatz mit Standard-FW-Bauteilen und ohne dem notwendigem Feintuning. Dann imponiert dieser LS nicht halb so stark, wie er könnte – und irritiert etwas mit klanglichen Auffälligkeiten. Bei nicht perfekter Bassreflex- oder PM-Abstimmung und der zu hochohmiogen Torobarspule vorm dritten Excel ist z.B. der Bass lustlos-dünn-auffällig und die bruchlose klangliche Homogenität leidet. Also nicht vorschnell urteilen...

Zwei Gefahren seien betont: Frauen könnten – wenn nicht sorgfältig auf die Niederkunft dieses großen LS vorbereitet – die WAF-Scheidung einreichen und der LS macht schlicht Musikhör-süchtig!

Gruß

Klaus

efreak
Neuling

#2 erstellt: 23. Feb 2009, 16:14

ich freue mich für dich als erster Gratulant. Sehr mutig, den originalen ESS AMT1 zu ersetzen!!!

Aber wie klingt der bel-AMT im Vergleich zum originalen, großen AMT1? Du schreibst, der belAMT wäre ein guter Ersatz.

Was mich noch inetressiert, im Hobby-Hifi wurde die Version mit 17er Chassis mit Inpedanzkorrektur ausgestattet, für Röhrenverstärker. Hast du bei dir dieses Netzwerk auch genommen? Ich frage, weil die Spule dieses Korrekturnetztwerkes 0,056mH hat, gibts gar nicht zu kaufen.

Viel Spaß mit den tollen Lautsprecher...

Efreak

K-laus
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 23. Feb 2009, 17:09

efreak schrieb:

Hi,

mutig ist es IMO nicht. Elektrisch ist das AMT-Tauschen sehr einfach, die Funktion der FW ist überschaubar. Das, was Herr Weidlich per Dynamik Measurement entwickelt, mache ich halt nach Gehör – was wirklich keine Hexenwerk ist!! Und bzgl. der Abstrahlcharakteristik etc. sollte es wohl auch passen – der LS lebt ja letztlich von der Bündelung eines jeden AMTs.
Als ich den BelAMT bei meinem Kollegen das erste mal solo als Dipol hörte, war sein Potential sofort erhörbar. Ein solo ESS AMT1 klingt auch nicht viel anders, vielleicht noch „minimal kräftiger“, da er noch mal ca. 35% mehr Membranfläche und 5dB mehr Wirkungsgrad besitzt. Klangbestimmender ist sicher das Folienmaterial. Der alte ESS AMT1 mit silberner Folie klang wohl ähnlich zum Bel oder ER4 oder Mundorf sehr nüchtern-neutral. Nur der ESS AMT1 mit der gelben Membran klang wohl „gefälliger“ und wärmer, was aber nicht unbedingt positiv zu bewerten ist. Ein Kumpel jedenfalls, der beide zur Auswahl hatte, entschied sich für das seiner Meinung nach Richtigere – die silberne Folie, die zudem mehr Auflösungsvermögen mitbringt.
Ich möchte es klanglich so beschreiben: eine silberne Folie und ein pfurzneutraler Thel KP-Kondensator klingt so nüchtern-richtig, dass man sich erst einmal einhören muß. „Arbeitsgerät eines Tonmeisters“ schießt mir immer durch den Kopf... Nichts mit künstlichem Schmelz von Seidenkalotten oder Öl-Caps, keine Oberton-Überbetonung und Pseudoklarheit von Hochtönern ohne große Membranfläche, sondern einfach nur neutrale, dynamische Höhen. Man hört, wie unglaublich hart eine Geigensaite klingt, wie irre laut und voll eine Rassel, wie metallern hart ein Becken, wie bohrend energiereich eine gestopfte Trompete... Wenn man dann mal wieder Kalöttchen über Standard-MKP hört, ist man arg irritiert!

Ich fahre ohne Impedantkorrektur-Saugkreis. Werde ich mal testen bei Zeiten...

Gruß

Klaus

Nick11
Inventar

#4 erstellt: 23. Feb 2009, 18:01

Danke für die vielen Infos. Bin schon lange ein Fan von AMT's - schön wenn es bezahlbare Alternativen gibt.

Was mich noch etwas stören würde - neben der eigenwilligen Form der Box - sind die verbauten Excel's. Für sich genommen vermutlich nicht billig, und das mal 6, dazu die passive Filterei der Resonanzen. "Auslöschungen im Überlappungsbereich werden in Kauf genommen und sind Teil des Konzeptes" wie es heißt, aber sicher auch nicht optimal. Spontan hätte ich daher an eine aktive DSP-Lösung wie von der Hifiakademie gedacht.

K-laus
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Feb 2009, 20:18

Nick11 schrieb:

Hi,

„Bezahlbare Alternative“? Schön, wenn man über 3.000 Uros noch bezahlbar nennt... Für mich war es schon eine Höchstleistung. Die Form ist Geschmackssache – Form follows function, wie sonst eine Schallzerteilungskeil in Ohrhöhe umsetzen...

Die Excels mit ultrasteifer Magnesiummembran sind in Punkto Basspräzision extrem gut, haben eben leider starke Mitten-Resos – und ihren Preis, wie alle guten Chassis. Herr Weidlich hat es vollbracht, die dynamischen Resoeffekte beim Ein- und Ausschwingen mittels Saugkreisen auszumerzen (visualisiert mit dem dynamic measurement system)– also nicht nach der „klassischen“ F-Gang-Glattbügelmethode mit dynamikfressenden Saugkreisen. Wenn Du die LS mit den Mg-Chassis als Mitteltöner hörst und Dir jemand erzählt hätte, das sind klangfarbenstarke Pappmembranen, Du hättest es geglaubt... Da klingt nichts mehr nach Metall-Schrillheiten oder jener künstlichen Präsens!

In der Vorstellung in der H-H 05/2002 sind die „Auslöschungen im Ü-Bereich“ – und die hierfür erzielten Vorteile im Phasenverhalten angedeutet. Letztlich zählt, was am Hörplatz am Ohr ankommt, und hier zeigt die Sprungantwort, was geht.
DSP-Lösung – hast Du Dir in den Messbeispielen der Myro-Whisky-Unterlagen mal die „Antworten“ so mancher DSP-Studiomonitore angeschaut? Mögen die von Dir angedachten DSP-Lösungen das Ursprungssignal mehr respektieren und besser wiedergaben. Ich habe jedenfalls seit Ende der 90er Jahre noch keine DSP-Aktivlautsprecher gehört, der für meine Ohren nicht irgendwie künstlich und schroff-kühl klang – ob es die beim zumeist ultrasteilen Filtern im schmalen Ü-Bereich entstehenden völlig künstlichen – da „phasenweglaufenden“ Tonanteile sind?! Das macht eine passive 1.3 nicht - auch wenn sich Schallanteile auslöschen, hier läuft nur eine Flanke sanft mit zusätzlich elektrisch -6dB weg...
Ich bin nicht bei DSP gelandet, weil ich die erreichte musikalische Natürlichkeit meiner 1.3 langzeithörtauglicher finde. Auch wenn mit DSP zugegeben noch mehr Transparenz geht...

Gruß

Klaus

Nick11
Inventar

#6 erstellt: 25. Feb 2009, 19:44

K-laus schrieb:

„Bezahlbare Alternative“? Schön, wenn man über 3.000 Uros noch bezahlbar nennt... Für mich war es schon eine Höchstleistung. Die Form ist Geschmackssache – Form follows function, wie sonst eine Schallzerteilungskeil in Ohrhöhe umsetzen...

Na, mit "bezahlbar" meinte ich die bel-AMT's. Den Hauptteil zu den (Chassis-)Kosten tragen ja die Excel's bei, welche mir schon ein bisschen suspekt sind (kann auch an Herrn Hoffmann liegen), aber ich verfüge da natürlich nicht über deine praktischen Erfahrungen.

Formempfinden ist wie immer subjektiv, also letztlich nicht diskutabel.

Die von dir aufgeführten Nachteile der DSP-Technik überschreiten allerdings meinen Horizont....

[Beitrag von Nick11 am 25. Feb 2009, 19:47 bearbeitet]

K-laus
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 05. Apr 2009, 14:43

Zwei wichtige Nachträge zur 1.3:

Hallo Nachbauinteressierte,

Die untere Kammer ist größer...
Ich hatte die PMs meiner 1.3 nach Gehör abgestimmt, der Kick versus Volumen passt. Doch irgendwie blieb da immer ein tiefes, voluminöses, nacheilendes und leicht hohl-dröhnig klingendes Etwas. Ich schwor auf meine Raum, nur das hohl-dröhnig passte nicht in dieses Ursachenbild...
Ein anderer 1.3-Nachbauer deckte die einfache Lösung auf: die drei Kammern der 1.3 sind nicht gleich groß! Die oberste Kammer hat 22ltr, die mittlere 23,5ltr, aber die untere 29ltr Volumen netto. Oben und mitte passen sich auf 22,75ltr Mittelwert an, da durch den lose mit Wolle gefüllten Keil-Kanal verbunden. Der Keil hat übrigens netto 4,9ltr Beitrag. Aber die untere Kammer muß bei einem identischen PM-Gewicht ganz anders klingen - viel zu tief abgestimmt. Der Bass wird wie oben beschrieben - fett-langsam. Das etwas Dröhnige liegt an zu wenig Wolle in der größeren Kammer.

Bei im Mittel 22,75ltr muß man bei 29ltr entsprechend das Gewicht der PM um diesen 22,75/29-Faktor reduzieren. Zusätzlich brachte ich unten noch ein Wollstück ein. Jetzt klingt der Bass genauso schnell und schön auf den Punkt, wie die beiden oberen. Das Hohle ist weg. Man hört nur noch ganz minimal, dass der TT "etwas anders klingt", etwas voluminöser im Klang – aber das tut dem LS gut und war ja auch Sinn der 29ltr... Also: die oberen beiden Excels und der untere müssen getrennt nach Gehör auf eine optimale Abstimmung gebracht werden (PM oder BR-Rohr)
Genau so "auffällig" im Bass – nur noch zusätzlich verschärft durch die zu hochohmige 3,3mH-Vordrossel - klingt die originale 1.3, was viele Testhörer irriterte.

Ich rate Euch zu BR-Rohr - wenn man nicht wie ich die PMs beschneidet, braucht man wummerige 80g Gewicht! BR-Rohre wummern nicht, es dringen nur wenige Mitteltonanteile nach draußen. Da die Dipol-1.3 eh min. 1mtr von der Rückwand weg stehen muß, ist das wirklich nicht störend. Man nehme variable BR-Rohre.

Der Thel-KP und der BelAMT...
Ich nahm, wie geschrieben, den Thel KP. Das Ding klingt hammermäßig neutral, null Schönung. In den Mitten perfekt – nur fehlt auch jegliche leicht gesteigerte Brillanz in den Höhen, wie sie fast alle anderen hochwertigen Kondis haben (Jantzen, Mundorf Supreme Silver-Oil).
Der BelAMT klingt nun aber leider in den Höhen auch „eher zurückhaltend“ bzgl. Auflösung, wie IMO alle AMTs. In Summe wünsche ich mir nach einigen Wochen hören doch etwas mehr Brillanz, weil der mögliche Raumtiefeneindruck doch etwas leidet.
Man hat zwei Möglichkeiten: entweder einen 0,1 oder 0,22uF Thel KP als Superhochtonbypass über den Vorwiderstand des AMT hinweg. Bringt schon etwas, aber mir noch nicht genug. Daher werde ich wohl doch noch die Jantzen Audio Superior Z-Cap testen – sollen oben rum genau das auffüllen. Preislich ebenbürtig zum Thel KP.
Wem Thel KP und Jantzen zu teuer sind, der sollte ruhig die normalen Supreme nehmen, die klingen obenrum auch übertrieben offen – was hier genau passt.

Gruß

Klaus

orbitwatcher
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 22. Mai 2009, 22:51

Einen ESS Amt1 zu ersetzen ist ein großer Vorsatz :-)

Nach dem Erwerb von zwei sehr gut erhaltenen ESS Amt1c fühlte ich mich sehr in die gute alte Zeit zurück versetzt (Baujahr 1982?).

Probe hören in veschiedenen Hifi-Läden in der Preisklasse bis 15 T€uro hat zwar den Tieftonbereich und auch den unteren Mitteltonbereich schon mal besser aussehen lassen, den Hochtonbereich allerdings nicht.

Mit einer Behringer DCX 2496 bewaffnet habe ich nun (u.a.) versucht, eine Alternative zum Amt1 zu finden. In Gelsenkirchen auf der Hifi-Music-World hatte ich 2007 bei AudioVero den ScanSpeak 2904-7000 in brachialer Dynamik gehört. Der Direktvergleich ist ziemlich ernüchternd, ich werde es mal mit einem anderen Paar versuchen. Details möchte ich hier auslassen.
Der Bel-Amt klingt wesentlich räumlicher als der ScanSpeak, bringt wesentlich mehr Details und hat dieses gewisse Etwas, aber den großen Amt1 kann er aus meiner Sicht nicht einholen. Der Bel AMT klingt nach meinem Empfinden mit einer gewissen Schärfe im hochfrequenten Bereich, die man wirklich hört. Ob es das verwendete Material ist oder ob man mit Frequenzweichentricks das hin bekommt, weiß ich nicht.

Der ESS Amt1 klingt so natürlich wie bisher kein anderer Hochtöner, umso verwunderlicher, dass er heute so selten verbaut wird. Der Preis wird ein wesentlicher Grund sein, aber im Highend-Bereich sollte es doch egal sein, ob man eine Kalotte für 350 € oder einen AMT für 500 € einbaut. Nur TMR baut nach meiner Kenntnis noch den ESS Amt in der TMR 100 ein.

Die Excels für den Bauvorschlag 1.3 sind natürlich auch ein Hindernis, aber jeder andere Töner, der bis 1000 Hz linear hoch läuft, kann doch ein (versuchter) Ersatz sein. Ob´s dann so gut wird, kann man ja ausprobieren. Den Vergleich zum Original muss man sich allerdings erst einmal leisten können. Ich hab´s mit Visaton TIW 200 XS versucht, klingt passabel!

efreak
Neuling

#9 erstellt: 30. Mai 2009, 11:34

hallo,

@orbitwatcher: ich kann dir leider nur zum Teil zustimmen. Der AMT1 ist schon Top-End was Dynamik angeht...da hast du Recht.

Ob der belAMT mitkommt ist ja Frage, ich denke nicht ganz, weil die Membranfläche etwas kleiner ist...

Bitte teile uns doch die Details zum Vergleich D2904/7000 vs. AMT1. Immerhin gilt der 2904/7000 als einer der Besten Höchtöner, was die Messwerten betreffen.

Die Excels in der 1.3 ist meine Meinung nach kein Hinderniss. Die Philosophie beim Bauvorschlag ist ja der, dass nur mit 6dB Frequenzweiche eine Phasenrichtige und Zeitrichtige Box entstehen kann. Somit sind Tiefmitteltöner erforderlich, die bis 5kHz spielen können. Da bleiben nicht viele übrig. Wegen der Dynamik und Effizienz muss man über 90dB bleiben, um den AMT nicht zu sehr ausbremsen zu müssen. Da kommen wiederum nur 17-20cm Treiber in Frage. Die Lösung mit 2 18cm Excels parallel ist schon super, finde ich. Ich frage mich, ob ScanSpeak da reinpassen. Ihre 18cm Chassis haben keine/kaum Resos, die Suagkreise fallen weg...Messtechnisch stehen die Scans den Excels auch im Nichts nach...oder?
Vielleicht ist das der Grund, warum ein TIW 200XS "nur" passabel klingt...

@Klaus:

Ich habe jetzt bei Thel nachgelesen, was der Kp alles leisten kann. Das deckt nicht so ganz mit deiner Erfahrung zusammen. Thel sagt, dass der KP die Details so gut rüberbringt, dass man denkt einen völlig neuen Lautsprecher vor sich zu haben. Da passt nüchtern und pfurztrocken nicht dazu...Wenn je wertiger der Kondensator, umso nüchterner er klingt, dann ist der Glimmer.X eine Schlaftablette?

Grüße,

orbitwatcher
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 01. Jun 2009, 14:36

@efreak:

Der AMT1 ist nicht nur wegen der Membranfläche sehr dynamisch, auch der Antrieb scheint zu stimmen

Bisher hat jeder, der den AMT1 gehört hat, „Ja!“ gesagt, und dann meistens noch „Das isses“ oder so was Ähnliches. Es ist nicht nur Dynamik, Auflösung, Brillianz oder wie diese Dinge im Einzelnen alle heißen. Es ist der Klang!

Der AMT1 macht den Raum auf, erzeugt eine Bühne, die kein anderer Töner so erreicht, den ich hören konnte. Dies sollte man allerdings nur die Töner behaupten, die man im direkten Vergleich unter gleichen Bedingungen hören konnte.

Der 2904/7000 ist nicht übel. Er zeichnet sehr fein, gibt Details sehr zart wieder. Der AMT1 ist dagegen eher grob motorisch, aber es klingt mehr so, wie man es erwartet. Ich höre inzwischen nur mit dem AMT1, habe mich aber kürzlich zu einem Ganztagestest mit dem BEL-AMT und dem Scanspeak entschlossen. Fazit: Beide ganz schön, aber: Der BEL hochauflösender, brillanter, mehr Details irgendwie als der 2904/7000, der Scanspeak dagegen feiner, weicher, zarter. Aber beim Scanspeak hatte ich den Eindruck, es fehlt etwas. Abends war ich dann genervt, weil mir etwas vorenthalten wurde von der schönen Musik. Klingt hart, ist aber irgendwie so. Ich hatte schon Manschetten, so etwas gegen ein allerorten als „besten Hochtöner“ gepriesenes Konstrukt zu sagen und zu schreiben, hatte schon vor, mir ein anderes Paar zu besorgen, bevor ich so was von mir gebe. Zumal sehr viele Lautsprecher-Hersteller diesen Hochtöner als State-of-the-Art in ihre Edelprodukte oberster Preisklassen einbauen. Der AMT1 ist dagegen fast völlig von der Verkaufsfläche verschwunden, oder? Woran liegt´s?

Die TIW 200 XS klingen schon ganz gut, aber mit der Behringer-Aktivweiche ist die 6 dB-Trennung nur eine Möglichkeit von 6 bis 48 dB ;-) Ein tolles Teil, kann ich nur sagen, um etwas auszuprobieren. Wer sich keine 6-Kanal-Endstufe beschaffen will: Ein Surround-Verstärker mit 6-Kanal-Vorverstärker-Eingang tut´s auch (z.B. Yamaha).
Aber Du hast natürlich recht: Ein AMT und drei Tiefmitteltöner mit 24 dB Trennung ergeben noch keine Projekt 1.3, das Ganze ist ein wenig komplizierter!

Eine Anmerkung noch zu 1.3:
Den Griff zu den kleinen Exceltönern W17 bzw. später W18 habe ich nicht ganz verstanden. Für fast das gleiche Geld gibt es den W22, der genau so gut als Tiefmitteltöner durch geht. Damit sollte man dann mehr Bassvolumen erzeugen können.

[Beitrag von orbitwatcher am 01. Jun 2009, 21:42 bearbeitet]

Ale#
Stammgast

#11 erstellt: 02. Jun 2009, 00:15

[quote="efreak"]hallo,

..Ich frage mich, ob ScanSpeak da reinpassen. Ihre 18cm Chassis haben keine/kaum Resos, die Suagkreise fallen weg...Messtechnisch stehen die Scans den Excels auch im Nichts nach...oder?

Ja, das würde mich auch interessieren.
Ich denke das Papier Membran doch besser zu AMT 1 passt. Oder???

Aber andererseits, habe ich hier im Forum schon mall gehört, das die ScanSpeak Chassis noch nie ein „Dynamik Wunder“ wahren. Ich selber hatte leider noch keine Erfahrungen mit Skans gemacht.
Mfg Alex

K-laus
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 12. Jun 2009, 21:55

efreak schrieb:

hallo,
Ob der belAMT mitkommt ist ja Frage, ich denke nicht ganz, weil die Membranfläche etwas kleiner ist...

Ich frage mich, ob ScanSpeak da reinpassen. Ihre 18cm Chassis haben keine/kaum Resos, die Suagkreise fallen weg...Messtechnisch stehen die Scans den Excels auch im Nichts nach...oder?

@Klaus:

Ich habe jetzt bei Thel nachgelesen, was der Kp alles leisten kann. Das deckt nicht so ganz mit deiner Erfahrung zusammen. Thel sagt, dass der KP die Details so gut rüberbringt, dass man denkt einen völlig neuen Lautsprecher vor sich zu haben. Da passt nüchtern und pfurztrocken nicht dazu...Wenn je wertiger der Kondensator, umso nüchterner er klingt, dann ist der Glimmer.X eine Schlaftablette?

Grüße,

Hi,

sorry, späte Antwort, hatte länger nicht hier bei Projekten geschaut...

Der Bel hat ca. 70% der Membranfläche vom AMT bei ca. 93dB im Mittel. Der AMT1 hat so 96-98dB je nach Variante. Nach meinen Erfahrungen klingt der AMT1 entsprechend noch etwas dynamischer - aber der Bel reicht wirklich aus! Ich habe inzwischen viel Musik von ganz laut bis ganz leise über meine 1.3 spezial gehört, der Bel paßt. Von dieser echten Dynamik träumt IMO jede Kalotte - dafür träumt der AMT von dem letzten Fitzelchen Auflösung. Aber der Bel löst sehr gut auf, besser als der AMT1 mit gelber Folie.

Die Excels sind wegen der Resos doof - aber wegen ihrer extrem steifen Membran klanglich top. Die Scan Speak klingen super, aber IMO irgendwie "weicher". Bei der 1.3 ergänzt sich diese fehlende Weichheit mit der Dynamik des AMT und es entsteht eine wirklich beachtliche Präzision. Wird z.B. bei harten Schlaginstrumenten sehr deutlich...

Inzwischen haben mir zwei Leute den Eindruck bestätigt: die Thel KP klingen extrem echt-offen-dynamisch in den Mitten, und in den Höhen neutral-unbrillant. Das Unbrillante läßt den Klangraum wenig nach hinten strahlen, es spielt sich eher vorne ab. Man schwankt ständig zwischen "das ist aber korrekt so" und "da fehlt was". Ich teste gerade die Jantzen Superior - die leuchten voll weit nach hinten, lassen dafür diese echte Dynamik und schlackenfreie Richtigkeit etwas aus... Mal sehen, für was ich mich entscheiden werde.

Ein 1.3-Erbauer mit AMT1 testete nun mal den Glimmer X mit 3,3uF parallel zu 2 x 3,3u KP. Er sagte: perfekt! Die Höhen bekommen genau das, wie zuvor schon die Mitten, schiere Dynamik und vollen Raum. Der KP ist der vordergründigen Höhen entlarvt... Nur der Preis der G-X steht im Wege!!

Die Idee des 22er Excels scheitert evtl. daran, dass er als Mitteltöner doch zu lahm ist. Myro ist inzwischen ja sogar auf den 16er Excel runtergegangen, weil er wohl in den Mitten noch besser auflöst.

Der Preis einer 1.3 ist hoch, aber mit Ihr ist man wirklich fertig - man hört nur noch verzaubert eine sehr authentisch wirkende, richtige Andeutung der Musik in 3D.

Gruß

Klaus

K-laus
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 13. Jun 2009, 09:35

orbitwatcher schrieb:

Der Bel AMT klingt nach meinem Empfinden mit einer gewissen Schärfe im hochfrequenten Bereich, die man wirklich hört. Ob es das verwendete Material ist oder ob man mit Frequenzweichentricks das hin bekommt, weiß ich nicht.

Hi,

noch einen Nachtrag dazu: kann ich überhaupt nicht bestätigen!! Mein BelAMT ist so Baustand Ende 2008 und es ist der mit verstärkten Magneten. Als Dipol mit Horn-Gehäuse a la AMT1 betrieben. Er klingt über einen guten Kondi einfach nur "extrem unauffällig". Außer minimal auffälligen Beiklängen bei lang anhaltenden, kräftigen S-Lauten hat er klanglich keinen Fehler (S-Laut-Fehler im Vergleich zu typischen Kalotten auch eher geringer).

Ich kann tagelang abartig Laut Bigbands, schrillste Stimmen etc. hören, da ist nichts hart oder schrill! Einfach nur Dynamik.

Elektronik kann leicht hart beiklingen - das würde der Bel natürlich schonungslos zeigen

ESS produziert seit Ende des letzten Jahrhunderts nicht mehr. Und Lager-Chassis danach hatten arge Serienstreuungen. Auch deshalb ist ESS wohl nahezu verschwunden. Aber Audio Int´l hat noch Paare, man sollte nur auf Selektion bestehen.

Gruß

Klaus