High End RAAL(Audaphon)-Accuton Projekt

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Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 06. Aug 2013, 23:28
Hallo Leute,

Ich bin dabei ein neues Projekt zu starten mit RAAL 140-15D und Accuton C173-6-191E Lautsprechern.
Meine Frage bezieht sich auf eine wichtige Tischlerarbeit-Frage Da ich die akustischen Zentren beider Lautsprecher anpassen möchte, habe ich vor so was ähnliches wie das darunter zu fräsen:

centren Fraesen

Leider reichen mir meine bisherige Kenntnisse und Erfahrungen mit der Oberfräse nicht aus um so was vollzuziehen und möchte mich an die Leute wenden die Ahnung davon haben. Weiß jemand wie man so ein Effekt, so ein Herausragen der Tiefmitteltöner erzielen kann?

Was ich zurzeit einsehe ist das es in diesem Fall zwei mal ein MDF-Brett auf einander benutzt wurde aber dann wie macht man so eine Steigung? Was für Oberfräse-Stück/ Bohrer sollte man haben und wie sollte man damit vorgehen? (Ich verfüge nur über eine Oberfräse mit Bohrern mit denen ich die Kannten meiner Subwoofer kurvenreich gestaltet habe, hier ist aber anders)


[Beitrag von Veltinorian am 06. Aug 2013, 23:33 bearbeitet]
King_Sony
Inventar
#2 erstellt: 07. Aug 2013, 06:33
Ich bin jetzt kein Schreiner, aber wenn keiner eine Antwort weiß, könntest du es auch CNC Fräsen lassen. Sieht auf jeden Fall interessant aus.
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 07. Aug 2013, 15:28
@King Sony
Ich habe übrigens für meinen Sub die MDFs von OBI fräsen lassen, ist aber andere Geschihte.

Was meinst du mit CNC?
Black-Devil
Gesperrt
#4 erstellt: 07. Aug 2013, 17:31
Ich würde sagen, dafür brauchst du nur einen 45° Fräser:



Und einen Fräszirkel:

http://www.lautsprec...orn_hinten_gross.jpg


Damit kann man ganz einfach die Rundungen herstellen. Dazu würde ich wohl zwei mal 12mm MDF nehmen.

Ich baue selbst gerade was ähnliches:

20130603_210312 (1)

Die Rundung muss gemacht werden, bevor der Ausschnitt für den TMT erfolgt.

Wo bekommst du denn das RAAL-Bändchen her??
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 07. Aug 2013, 22:56
Ich danke euch sehr, ich besorge dann einen 45°-Fräser und probiere es aus.

Ich hatte es vor die Raal von dem deutschen Zulieferer zu bestellen (Manfred Zoller: MZ@audiovideoforum.de) aber meine Meinung zu den Hochtönern geändert . Es wurde mir von Strassacker-Shop einen Air Motion Transformer als sehr high end Hochtöner empfohlen. Ich bekomme voraussichtlich morgen zwei Audaphon AMT 1i:

Air Motion Transformer AMT1i Datenblatt

Impendanz und Phase ändern sich nicht, der ist wie ein Widerstand. Er verfügt über eine tiefe Trennfrequenz von 1,6kHz und die X-Over-Frequenz würde ich sicherlich unter 2kHz setzen möchten (wird mit Hilfe von Hypex AS.2100D mit integriertem DSP betrieben ) und sehen wie Mundorf aus. Wenn man die Webseite www.audaphon.de aufruft gerät man an die Strassacker-Website www.lautsprecchershop.de Kennt vielleicht jemand wer der OEM Hersteller für Audaphon ist?
Black-Devil
Gesperrt
#6 erstellt: 07. Aug 2013, 23:34
Hast du schon richtig vermutet, die stammen von Mundorf!

Warum willst du nun keinen RAAL mehr?
Dass dir Strassacker diesen Hochtöner empfiehlt ist klar, ist ja auch deren Hausmarke.
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 08. Aug 2013, 10:24

Black-Devil (Beitrag #6) schrieb:
Hast du schon richtig vermutet, die stammen von Mundorf!

Warum willst du nun keinen RAAL mehr?
Dass dir Strassacker diesen Hochtöner empfiehlt ist klar, ist ja auch deren Hausmarke. ;)


Ich hatte es vor schon davor mit einem Mindorf AMT 25CS-R 2.1 die Box zu bauen und stoß auf die Raal. Die sind sehr schnell 0.25ms nach dem Impuls kommen ihr Bändchen zu ruhe, der Mindorf dagegen nach dem doppelten 0.5, das könnte sein dass der Mundorf nicht so extrem fein-reagierend ist als der Raal.

Ich habe dann gelesen dass die Raal als Pure Ribbon sehr empfindlich sind, beim Zumachen der Tür können kaputt gehen und sie sind nicht so viel mit power zu belasten, was in dem Fall mit Raal ehe Ausnahme ist. Der Chassis ist 250W, spielt aber in einer ganz anderen Liga. Ja es ist für mich bisher alles mehr oder weniger nicht ganz klar mit dem Hochtöner, ich lasse es mir das ganze von sich selbst entwickeln vielleicht doch Raal mal gucken, jetzt die Audaphon AMT 1i testen. Die 14 Tage Frist besteht aber ob die man retournieren kann nach dem man sie angeschlossen hat . Da habe ich geahnt dass die Audaphon Vermarktung von Strassacker sind aber die wollten mir auch nicht verraten welcher ist der OEM-Hersteller :D. Bisher habe ich auch keine Nachricht von Raal-Deutschland bekommen. Gestern habe ich den Accuton 173 mit dem Hypex AS2.100D bekommen, da hört man bei klassischer Musik die Musiker atmen und wie sich ihre Ärmel beim Reiben Geräusche machen und solche kleine Dinge. Oder sind die Accutons doch nicht so gut und vielleicht es war die Aufnahme mit viel Nebengeräusch gemacht. Es sind Heute die Dinge gekommen :Y, der Teil ist huge



[Beitrag von Veltinorian am 08. Aug 2013, 12:16 bearbeitet]
Black-Devil
Gesperrt
#8 erstellt: 08. Aug 2013, 12:20
Ok, mich haben nur die Beweggründe interessiert. Die RAAL sind, soviel ich weiß, in Deutschland offiziell nicht einzeln erhältlich. Da den Bändchen aber ein sehr guter Ruf vorauseilt, hätte mich das interessiert.

Der Mundorf/Audaphon ist allerdings keine schlechte Alternative.
Er sollte im Prinzip auch gut mit den Accuton harmonieren. Auf der High-End 2013 gabs jede Menge Lautsprecher mit AMTs, erschreckend viele klangen aber nicht sehr homogen. Ein, zwei mit Mundorf/Accuton waren da die Ausnahme, bei denen passte dann fast alles.

Bin gespannt, wie es weiter geht.
schrottie
Stammgast
#9 erstellt: 09. Aug 2013, 17:52
Der empfohlene Hochtöner ist absolut überragend. Dass sie dir den empfehlen, mag sicher auch an dem schönen Nebeneffekt liegen, dass sie ihn selber verkaufen, aber das ändert nichts an der Qualität. Es gab in den letzten Jahren keinen Test in einer HH oder K+T, der einen (zumindest messtechnisch) besseren Hochtöner vorgestellt hat. Gehört habe ich einen älteren, aber nicht sehr alten AMT in einer Konstruktion von Achenbach. Das war mit das beste, was ich bisher hören durfte. Mitteltöner war ein 17er PHL, der auch zum besseren gehört, was der Markt so hergibt. Im Bass war es groß und auch von PHL.
Will sagen: Du machst mit dem HT nichts falsch, wenn du denn so viel Geld übrig hast.
chro
Inventar
#10 erstellt: 09. Aug 2013, 19:38
Interessantes Projekt

Das mit der hervorstehenden Fase kann man so machen wie es black-Devil schon empfohlen hat

Alternativ, bei stärkerer Frontplatte 20mm+ (z.B:Multiplex) oder individuellem Grad, könnte man die Rundung grob vorsägen, und dann mittels Kreissäge arbeiten. Dabei müsste man die gewünschte Platte mit einem Dorn fixieren, Sägeblatt auf gewünschte Schräge stellen und dann immer um Sägeblattstärke mit dem Dorn weiter nach innen fahren bis man die gewünschte Schräge hat.

Wenn man natürlich bei 45 Grad, und zwei 12mm Platten bleiben kann, ist es wesentlich einfacher

Hoffe ich konnte das verständlich umschreiben

Bin gespannt auf Bilder und das Projekt


[Beitrag von chro am 09. Aug 2013, 19:38 bearbeitet]
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 09. Aug 2013, 20:01
Danke dir schrottie, ich bin ehemaliger Besitzer von Genelec Studiomonitoren 8030 und habe auch Neumann KH 120 A fast einen Monat lang zum Testen. Neumann weißt etwa bessere Mitten und angenehme Höhen auf, keine stechende Höhen. Die Lautsprecher mit dem DSP- Verstärker zusammen kosten etwa 25 bis 30 % mehr als die Neumann KH 120 A. Im Vergleich ist dieses DIY gar nicht so teuer. Ich habe meinen DIY Sub mit passiver Membran und die Wiedergabe ist echt klasse. Es verriet mir was das dass die Neumänner nicht des Geld wert sind und so beschloss ich ein DIY Projekt zu starten.

Ich habe gestern den Audaphon AMT 1i bekommen, es steht übrigens auf der Rückseite 230W, 1,6/1,8kHz - 25kHz [@12/6dB.Oct]. Die DSP-Frequenzweiche habe auf 1.6kHz 18dB/oktave für beide Chassis eingestellt und dann noch HPF 40Hz für den Accuton. Ich habe den Kanal für den HT um 6db gesenkt weil so viel ist der unterschied der Empfindlichkeiten beider Chassis. Einfach so ohne dass die Lautsprecher eingebaut sind. Ich hatte es eig. vor keine Klischees hier zu schreiben, ob ich es schaffe ist eine andere frage. Ich dachte mir das kann nur schlecht jetzt klingen nach Chassis weil kein Gehäuse. Meine Güte, diese Lautsprecher klingen gewaltig transparent, so detailreich, ausgewogen, und es ist alles da. Man hört nur Musik und keine Chassis. hervorragende Präsenz, oh was für mitten habe ich erlebt wie noch nie in meinem leben, aber nur wenn sie gebraucht werden, sonst keine Betonung von irgendwas. Die gleichzeitigen Gewalt und Gelassenheit von diesen Lautsprechern ist wow (habe High Res Tracks sample tracks gespielt Quite Winter Night), manchmal ist alles ruhig manchmal wacht dieser Super-Lautsprecher zum Erststauen meinerseits auf, mehrmals Gänsehaut bekommen. Der PR Sub war auch an, endlich Speaker die dem Niveau meines Subs entsprechen. Da wurden Wahrnehmungen ausgelöst wie noch nie zuvor mit sachen die 1000 mal gehört habe. Ich merke auch es ist mir nicht peinlich wenn ich die Lautstärke aufdrehe.

Ich habe das gehäuse berechnet mit BassBox Pro:
Variante A-Kompakt mit 70Hz Buckel von 2dB:
es ergibt in 10 L (ohne zusätzliche 2.3liter Treiber displacement Reflexrohr-Volumen usw), F3=54Hz. was reichen würde mit dem sub. Das Reflexrohr ist 50mm x 250mm und damit lang was man von oben nach unten ausrichtet.

Variante B-F3-Ausgedehnt:
Innenvolumen ist 14L (ohne zusätzliche 2.3liter Treiber displacement Reflexrohr-Volumen usw), F3=47Hz, Reflexrohr ist 50x175mm was machbar wäre da man das Rohr von vorne nach hinten anbringen kann. Die Box ist aber 5-6 cm tiefer.
Ich schreibe wie es geht die tage.

Übrigens der Accuton C173-06-191E ist relativ hoch-induktiv (0,7mH) und weißt eine F3 von 1,6kHz, genau dort ist der F3 Punkt für den AMT 1i. Ich kann hier einfach die Filter um 100-150Hz überlappen lassen so dass eine Anhebung von 3dB bei 1,6kHz von sich selbst entsteht. Da bietet der Hypex AS2.100 genug Möglichkeiten, außerdem ist ein reines Boost auf bestimmter Frequenz vorhanden und man kann vieles einstellen.
Dass der 191E so induktiv ist also kein Ding, sein Brüder übrigens der C173-06-96E hat doppelt weniger Induktivität (statt 39mm 55mm Swingspule) kostet aber das dreifache, um die 650EUR, den kann man über 2.5kHz betreiben.


[Beitrag von Veltinorian am 10. Aug 2013, 07:14 bearbeitet]
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Aug 2013, 05:30
Moin moin,


Auch wenn du die Accouton schon hast,
schau dir doch mal die Jantzen 8008 Hes an, die sollten doch gut zu deinem AMT passen und sind erstklassige Chassis.
THWO
Stammgast
#13 erstellt: 18. Aug 2013, 19:51
Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, doch würde ich die Audaphon möglichst nicht bereits bei 1.600 Hz einschleifen, das ist für einen unverzerrten Frequenzgang (und erst recht für höhere Lautstärken) nach meinem Empfinden deutlich zu niedrig.

Zum Thema Versatz auf der Schallwand wurde bereits das Wesentliche vorgeschlagen: Entweder mit 45°-Fräser an Fräszirkel oder mit um 45° geschrägter Stichsäge an Kurvenzirkel die Rundungen der Aufdoppelung bewerkstelligen, oder aber auch einen umgekehrten Weg eingehen, indem Du den Hochtöner in einem größeren (ebenfalls aufgedoppelten) rechteckigen Fenster versenkst. Das kann ein rechteckiger Ausschnitt sein, ohne Abschrägungen, was handwerklich sicher erheblich einfacher ist, solange Du um den Hochtöner herum das "Fenster" ca. 2 Zentimeter größer machst. Und diesen umlaufenden Platz kannst Du mit dickem Filz als Ersatz für die Abschrägung ausfüllen, sodaß der Hochtöner keine harten (Holz-) Schallbrechungen mehr "sieht".

Solche wirst Du nämlich auch bei der oben beschriebenen abgerundeten Bauweise haben, wenngleich die Rundungen den Schall in unendlich viele Richtungen brechen. Aber hier hast Du einen weichen, absorbierenden Übergang, welcher seiner Aufgabe bestens gerecht wird.

Gleichzeitig kannst Du auf diese Weise die Chassis noch ein wenig näher zueinander bringen. Das ist gerade auch aufgrund der länglichen Bauform des Hochtöner sehr wichtig, sofern Dein Hörabstand nicht wirklich groß ist. Lass´ doch den "Übergangsfilz" direkt an der Oberkante der beiden Konuschassies beginnen. Falls Du den Hochtöner in seiner Vertiefung zusätzlich plan eingefräst arrangieren kannst, ließe sich der Filz sogar über den unteren Rand der Montageplatte des Hochtöners erstrecken (z.B. über doppelseitiges Klebeband fixiert und somit reversibel) - und damit der erforderliche Abstand zu den benachbarten Chassis weiter verringern.

In meinen Augen auch optisch ein erheblich ruhigeres Gesamtbild als diese abgeschrägten und dennoch immer zerklüftet wirkenden Fronten. Daran könnte man sich bereits nach kurzer Zeit sattsehen. Aber das ist bekanntlich Geschmacksache...

Wie das aussehen kann, was ich Dir vorschlage, siehst Du halbwegs an einem Photo meiner eigenen Umsetzung, seinerzeit mit einem um 2 Zentimeter nach innen versetzten Hochtöner (ScanSpeak) durchgeführt:



Habe keine Detailansicht. Aber vielleicht auch so nachvollziehbar.
Besten Erfolg, nun hast Du ja eine gewisse Auswahl an Umsetzungsmöglichkeiten...


Gruß,
Till


[Beitrag von THWO am 18. Aug 2013, 19:56 bearbeitet]
Schleusser
Stammgast
#14 erstellt: 19. Aug 2013, 09:25
Moin,

ich spiel jetzt hier mal den Buhmann und frage, warum Du den Hochtöner versetzt einbauen willst?

Akustisch macht das überhaupt keinen Sinn und verursacht nur Probleme, da die Kanten der "Tieftöneraufsatzbrettchen" eine Reflektionskante für den Hochtöner darstellen.
Für die zeitrichtige Wiedergabe ist das Versetzten des akustischen Zentrums imo nur ein Märchen (zumindest bei diesen Chassisabständen und der geplanten Übergangsfrequenz). Und wenn es tatsächlich darum gehen sollte: Du setzt doch einen DSP ein, der kann das sicherlich sehr viel besser als ein geschätztes Versetzen des Hochtöners. Spar Dir das mit dem Versetzen, das bringt nur Probleme.

Und optisch schön find ich das persönlich auch nicht aber das ist wohl Geschmackssache...

Gruss

Schleusser
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 17. Sep 2013, 18:48
Ich danke Euch Leute für Euere Beiträge.


THWO (Beitrag #13) schrieb:
Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, doch würde ich die Audaphon möglichst nicht bereits bei 1.600 Hz einschleifen, das ist für einen unverzerrten Frequenzgang (und erst recht für höhere Lautstärken) nach meinem Empfinden deutlich zu niedrig.


An Deiner Stelle würde ich mir auch Gedanken machen über die Verzerrungen bei hohen und auch nicht so hochen Lautstärken.
Dass der Hersteller Trennfrequenz 1.6kHz empfehlt ist auch bedenklich. Ich konnte keine Angaben für die Verzerrungen für diesen Hochtöner finden. Ich habe mich auf der Suche gemacht und da die Audaphon AMT 1i von Mundorf hergestellt sind habe ich ähnliche Mundorfer gefunden die gleich aussehen wie der AMT 1i. Die Verzerrungen bei 105dB unterscheiden sich aber nicht viel für Frequenzen z.B. zwischen 1.5Hz und 3kHz außer für den 3rd-Order

Datenblatt für AMT 25CS-R 1.1:

Mundorf Air Motion Transformer AMT 25CS-R 1.1

http://www.lautsprec...dorf_amt25cm11_r.pdf
http://www.lautsprechershop.de/pdf/mundorf/mundorf_amt2510c_r.pdf

Ähnlich sind die Verzerrungen auch für andere Mundorfer dieser Größe.


Schleusser (Beitrag #14) schrieb:
Moin,

Akustisch macht das überhaupt keinen Sinn und verursacht nur Probleme, da die Kanten der "Tieftöneraufsatzbrettchen" eine Reflektionskante für den Hochtöner darstellen.
Für die zeitrichtige Wiedergabe ist das Versetzten des akustischen Zentrums imo nur ein Märchen (zumindest bei diesen Chassisabständen und der geplanten Übergangsfrequenz). Und wenn es tatsächlich darum gehen sollte: Du setzt doch einen DSP ein, der kann das sicherlich sehr viel besser als ein geschätztes Versetzen des Hochtöners. Spar Dir das mit dem Versetzen, das bringt nur Probleme.


Ich danke mir auch so und bin weg von diesem Versatz-Konzept. Dafür bietet Hypex AS2.100D genug Möglichkeiten an.


[Beitrag von Veltinorian am 17. Sep 2013, 18:51 bearbeitet]
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 17. Sep 2013, 20:05
pACKET

1

2013-09-03 19.25.28

2013-09-03 19.25.44

2013-09-03 19.24.42

2013-09-03 19.26.13

Es wurden Premium Lautsprecherkabel Silver für den Hochtöner, und Kupfer Premium Lautsprecherkabel für den Tiefmitteltöner, 4mm querschnitt eingebaut. Laut Tests Top-Kabel
2013-09-06 16.42.02

Vielleicht ist der Abstand Hochtöner-Tiefmitteltöner nicht so groß, aber bei 1.6kHz Trennfrequenz ist das kein Ding.
2013-09-06 17.44.23

2013-09-06 17.44.32

2013-09-06 17.44.15



Soo die Lautsprecher klingen echt transparent, sehr hohe Dynamic und hoher Genuss. Müdichkeit beim Hören ist gleich null, es macht richtig spass. Es scheint kommt alles raus was aufgenommen ist. Klavier, Gitarre, Saxophon echt große Klasse. Ich habe noch nie so viel von Instrumenten gehört, der Wow-Effekt geht immer noch nach 2 Wochen nicht weg.
Leute die die Lautsprecher gehört haben sind auch baff..diese Lautsprecher sind in der Lage sehr viele Wahrnehmungen auszulösen (einer hat schon die 100kEuro + Lautsprecher von Isophon gehört )

Was mir an dem Klang nicht ganz gefällt ist der Bass. Was beim Hören auffällt ist der Mangel an Tiefton. Laut meiner Simulationen mit BassBox Pro und WinISD sollte die untere F3 Frequenz mit 10 Liter Gehäuse, Reflexrohr 46mm/210mm bei 55Hz liegen. Laut dem Hersteller Accuton ist die F3 bei 10L mit 50/175mm Reflexrohr 51Hz.
Dafür habe ich Messungen durchgeführt mit miniDSP UMIK-1 Mike und Room EQ Wizard. Ich habe die Reflexionen im Raum ausgeschlossen in dem ich die Messdauer bei 25ms eingestellt habe. Alles was nach der 25en mSekunde an den Mike ankommt ist weggelassen. Dafür wird die Charakteristik realistischer. Meine Hörempfinden haben sich bestätigt, aber sieht selber:

Room EQ Wizard
rew

Die Messungen zeigen dass die untere F3 Frequenz ca. bei 80Hz liegt (bei 120Hz sind es 73,6dB und bei 80Hz 70,6dB) . Da ich die Speaker mit meinem Sub einsetzten werde wird das kein Problem, aber ich bevorzuge den sub bei ca. 60 Hz einzustellen. Ich finde es schade für einen 7 Zoller und es gibt keine plausible Erklärung außer dass sich die Thiele/Small Parameters unterscheiden. Es ist entweder die Fs höher oder der Qts niedriger was die hohe F3 verursachen. Die hohe Fs könnte durch steifere Suspension der Membran, oder leichte Membran erklärt werden.
Wie denkt Ihr, was könnte man hier machen? ..größeres Gehäuse wird es ändern aber nicht viel weil der Charakter dieser Lautsprecher würde sich nicht ändern..

LG,
Veltinorian


[Beitrag von Veltinorian am 18. Sep 2013, 23:14 bearbeitet]
Grosser09
Inventar
#17 erstellt: 18. Sep 2013, 19:30
Moin moin

das sieht ja richtig lecker und interessant aus!
Ich werde hier auch dran bleiben!
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 24. Sep 2013, 14:51

Grosser09 (Beitrag #17) schrieb:
Moin moin

das sieht ja richtig lecker und interessant aus!
Ich werde hier auch dran bleiben!


Danke sehr

Keiner möchte sich anschliessen?


[Beitrag von Veltinorian am 24. Sep 2013, 14:52 bearbeitet]
Black-Devil
Gesperrt
#19 erstellt: 24. Sep 2013, 17:14
Wenn du in einem Wohnraum misst und richtigerweise Fensterst, damit die Reflexionen nicht in die Messung spucken, dann ist die Messung aber auch im Bass nicht aussagekräftig!
Dazu würde es Nahfeldmessungen vom TMT und BR-Kanal benötigen.
Um die Tuning-Frequenz herauszufinden, macht man am besten eine Impedanzmessung. Im Bass gibts da bei BR-Boxen zwei Höcker, am tiefsten Punkt dazwischen liegt die Tuningfrequenz des Ports.

Deinen Sub kannst du ruhig bei 60Hz trennen - Sub und TMT sollten sich ja idealerweise beim -6dB Punkt treffen - das sollte der Accuton locker schaffen.

Ansonsten:
Sehr schönes Projekt!
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 28. Okt 2013, 21:29

Black-Devil (Beitrag #19) schrieb:

Dazu würde es Nahfeldmessungen vom TMT und BR-Kanal benötigen.
Um die Tuning-Frequenz herauszufinden, macht man am besten eine Impedanzmessung. Im Bass gibts da bei BR-Boxen zwei Höcker, am tiefsten Punkt dazwischen liegt die Tuningfrequenz des Ports.


Ich hatte letztens wenig Zeit und die Bau der Lautsprecher hingezogen aber Fortschritte gibt es auch.

Ich war weiter auf der Suche nach dem Fehler warum die untere F3 Frequenz bei 90Hz liegt und somit fast eine Oktave höher als erwartet. Ich habe mich an ein Leck-Problem mit einem anderen Hypex Plattenvertärker erinnert und zwar mit dem DS 2.0 Subwoofer-Verstärker dass durch sämtliche Potis und Anschlüsse Strömungsgeräusche deutlich zu hören waren. Ich habe damals ein MDF-Gehäuse für den Plattenverstäerker gebaut und hatte keine Probleme mehr.

Vor einigen Tagen habe ich ein MDF-Gehäuse für den Hypex AS2100.D gebaut, dadurch ist das Volumen statt 10L 8,75L, die Sumulationen ergeben statt 55Hz, 57Hz F3, also kein großer Eingriff auf die Akoustik:

box pro

Bild1

CAM00014

Die Anschlüsse hier erfolgen mittels Speakons und die habe ich mit 2-Komponenten-Epoxy-Kleber sorgfältig gedichtet und es ist wie Glass . Das Gehäuse selbst habe ich auf die Fugen sowohl auf der Innen- als auch auf der Aussenseite ausreichend mit viel Klebstoff versiegelt, für Luft-Lecks keine Chance mehr.
2013-10-16 16.11.58

2013-10-04 21.01.38

2013-10-04 21.01.48

Hinten an BR ohne Plattenverstärker-Gehäuse
FR an Refelxrohr ohne Verstaerker Gehause

Hinten an BR mit Plattenverstärker-Gehäuse. Der Peak ist auf 55Hz zentriert,7Hz höher als erwartet. Und ist auch zu flach.
FR an RR mit Verstaerker-Gehause

FR 1m Abstand und 250ms Fenster
FR ohne Verstaerker Gehause

FR 1m Abstand und 250ms Fenster. Hier Steht der Cursor genau auf -3dB Niveau was 68Hz entspricht:
FR mit Verstaerker-Gehause

Das Fenster von 250ms ergebt fast keine Änderung im Vergleich ohne Fenster von daher ist der FR sehr nah zu der Realität.

Überraschendeweise habe ich ca. 22Hz also von 90Hz auf 68Hz gewonnen, spricht der Xypex hat viel Lecks. Die Hörempfinden bestätigen den Gewinn an dem Klang.

F3 von 68Hz ist laut den Simulaionen und laut den Bauvorschlägen des Herstellers immer noch zu hoch für diesen 7-Zoller und was auch auffällt ist dass der FR an das BR einen zu sehr flachen Peak ergebt. Der Charakter von FR bleibt aber irgendwie derselbe, ab 100Hz fängt die Kurve runter zu fallen Ich habe mehrmals geprüft alles ist dicht, die Chassis sind gut geschraubt mit Dichtringen, das Reflexrohr habe ich mit Silikon zur Sicherheit gedichtet was keine Änderung auf FR und auf FR an BR ergab. Es sollten irgendwie noch 10Hz gewonnen werden, hat jemand Idee was dazu gemacht werden kann?


[Beitrag von Veltinorian am 28. Okt 2013, 22:09 bearbeitet]
Black-Devil
Gesperrt
#21 erstellt: 28. Okt 2013, 22:46
Mache doch mal eine Impedanzmessung - den Bassbereich sinnvoll zu messen in einem Wohnraum ist nicht ganz einfach.
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 30. Okt 2013, 17:36
Ich habe die Impedanzmessung durchgeführt, es wurde ein Widerstand 10 Ohm seriel zu den Accuton angeschlossen, Multimeter Fluke 87 und als Tongenerator habe ich den eingebauten in Room EQ Wizard benutzt. Den Hochpass-Filter 40Hz fürs Schützen von dem Tiefmitteltöner habe ich natürlich zurückgesetzt. Die Auflösung war 0,5Hz und den Testbereich von 17Hz bis 200Hz.

Und jetzt die Resultaten, der eine Impedanzpeak liegt bei 24,5Hz und der andere bei 89,5Hz. Der tiefste Punkt dazwischen oder die Tuning-Frequenz ist 58,5Hz, also sehr nach zu den Simulationen die 57Hz ergaben. Ich habe bisher keine Erklärung warum die Kurve ab 100Hz fällt Was mir einfällt es ist entweder Fs viel höher als erwartet oder Qts zu niedrig oder Vas >> als angegeben.. Was könnte man hier noch machen?



Ich bin seit einigen Wochen in Kontakt mit Herrn Vaehsen von Accuton und er hat eine Messung mit 15L geführt. Hier seine E-Mail:
"
Gemessen wurde folgendes System:

- 1 Stück C173-6-191E
- Gehäuse Volumen ca. 15L
- Durchmesser 50mm, Länge 195mm

Die gelbe Kurve zeigt die Messung am Reflexrohr, die blaue Kurve die Summe an der Seitenwand der Box gemessen.
Es liegt definitiv nicht am C173-6-191E. Da muss irgendein Fehler vorliegen.
"

Accuton 15L



Wie denkt Ihr Leute woran kann das liegen?


[Beitrag von Veltinorian am 30. Okt 2013, 18:10 bearbeitet]
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 03. Nov 2013, 23:03
Es sind die 68Hz F3 immer noch zu hoch für diesen 7 Zoller. Was denkt Ihr Leute, was könnte die Ursche sein warum die Charakteristik ab 100Hz runterfällt obwohl die Simulationen Tunning-Frequenz bei 58,5Hz liegt?


[Beitrag von Veltinorian am 03. Nov 2013, 23:04 bearbeitet]
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 02. Jan 2014, 22:01
hallo liebe Leute,

Ich bin fast durch mit den lautsprechern, habe mich fürs Furnieren entschieden. Die vordere Seite wure jedoch mit Auto-Lack gesprüht. Ich habe nur eine Frage im Bezug auf die letzte Schicht, in disem letzten Stadium möchte ich ein sehr robustes Lack verwenden was das krazen der Oberfläche verhindert und die mehrere Schihten Lack darunter schutzt. Mein Rally Auto Lack ist zwar hart aber ich möchte was noch robustes, wie z.B. die Schicht auf hochwertige Möbel oder Klavier.. Wo kann man sowas kaufen und wonach sollte man suchen?
Grosser09
Inventar
#25 erstellt: 14. Jan 2014, 22:58
Moin moin,

wasn hier los?
Ist ja so hier abgebrochen!?
Leider kann ich dir, zu deinen Lackfragen, keine Idee geben!
Sonst noch etwas neues hier?
spendormania-again
Inventar
#26 erstellt: 15. Jan 2014, 09:30
Moin, hast Du mal die TSP vom Tieftöner gemessen? Vielleicht hast Du ja Exemplare erwischt, die nicht den Spezifikationen entsprechen.
THWO
Stammgast
#27 erstellt: 15. Jan 2014, 10:50
Da Du die Messungen an der Seitenwand der Box vorgenommen hast, und auch angesichts der schrägen Positionierung des Mikes oben auf der Box beim Messen an der Bassreflex-Mündung, stellt sich mir die Frage nach einer eventuellen Bündelung / Richtwirkung des Mikrofons.

Wäre es denkbar, daß Deine Messungen den Lautsprecher nur unter starkem Winkel sehen?
Ändern sich die Ergebnisse, wenn das Mike genau auf Achse vor dem Töner und hinter dem Port ausgerichtet wird?
Vielleicht ist mein Gedanke unsinnig. Vielleicht auch eine Anregung. Ich kenne Dein Equipment nicht persönlich.

Ein anderer Gedanke wäre, die Bedämpfung des Gehäuses zu überprüfen. Eventuell zu viel drin? Ist die Umgebung des Reflexrohres ausreichend freigehalten?


Gruß,
Till
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 15. Jan 2014, 11:52
@Grosser09
Niemals
Ich habe Autolack 8 Schichten drauf gesprüht, weil ohne Grundierung.

2013-11-06 22.33.15

2013-11-06 23.45.52

2013-11-06 23.45.59

2013-11-06 23.47.47

2013-11-06 23.47.55

2013-11-06 23.48.22

2013-11-11 16.20.19

Die Lautsprecher haben hier bereits Füße
P1030802


[Beitrag von Veltinorian am 15. Jan 2014, 11:55 bearbeitet]
Grosser09
Inventar
#29 erstellt: 15. Jan 2014, 22:35
Moin moin,

@ Veltinorian

sage mal bitte wie hast du die Trennungswerte ermittelt, hast du selbst gemessen?
Wie arbeitet es sich mit dem Hypex?
jean_proxy2
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 15. Jan 2014, 22:50
Hi, ich baue so etwas mit Accuton C92 (der 17cm große Vorgänger Deines Chassis) und Amt-Hochtöner.
Welche Weichenschaltung und Trennung verwendest Du?

Trennung bei 2000 bis 2200 Hz, Weiche 2. Ordnung, 12db?
Grosser09
Inventar
#31 erstellt: 15. Jan 2014, 23:08
Moin moin,

der TE macht das aktive.
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 15. Jan 2014, 23:11

spendormania-again (Beitrag #26) schrieb:
Moin, hast Du mal die TSP vom Tieftöner gemessen? Vielleicht hast Du ja Exemplare erwischt, die nicht den Spezifikationen entsprechen.


Mit den TSP würde ich gern machen. Interessant wären Fs, Qts und Vas.
Fs kann ich leicht messen. Für Qts wird halt komplizierter, vielleicht Qes, weil sie fast den gleichen Wert immer aufweisen.



THWO (Beitrag #27) schrieb:
Da Du die Messungen an der Seitenwand der Box vorgenommen hast, und auch angesichts der schrägen Positionierung des Mikes oben auf der Box beim Messen an der Bassreflex-Mündung, stellt sich mir die Frage nach einer eventuellen Bündelung / Richtwirkung des Mikrofons.

Wäre es denkbar, daß Deine Messungen den Lautsprecher nur unter starkem Winkel sehen?
Ändern sich die Ergebnisse, wenn das Mike genau auf Achse vor dem Töner und hinter dem Port ausgerichtet wird?
Vielleicht ist mein Gedanke unsinnig. Vielleicht auch eine Anregung. Ich kenne Dein Equipment nicht persönlich.

Ein anderer Gedanke wäre, die Bedämpfung des Gehäuses zu überprüfen. Eventuell zu viel drin? Ist die Umgebung des Reflexrohres ausreichend freigehalten?


Gruß,
Till


Das Mess-Mike ist omnidirektional von daher machts keinen Unterschied ob gerade oder seitlich. Selbst wenn das nicht der Fall wäre, hätte das für diese Frequenzen um die 50Hz keinen erkennbaren Unterschied gemacht.


Grosser09 (Beitrag #29) schrieb:
Moin moin,

@ Veltinorian

sage mal bitte wie hast du die Trennungswerte ermittelt, hast du selbst gemessen?
Wie arbeitet es sich mit dem Hypex?


Es war in diesem Fall mit den Treibern ganz einfach. Der Hersteller empfiehlt für den Hochtöner 1,6kHz @ 18dB/ Okztave Trennfrequenz. Für den Accuton C173 gilt ein Wiedergabebereich von bis 2,8KHz, also 1,6kHz kein Problem. Der treiber ist allerdings hohinduktiv (0,7mH) und ab ca. 1,6kHz fängt die Kurve runter zu fallen mit 6db/ oktave, von daher die Entscheidung 1,6kHz. Und es klingt ziemlich gut, kein Vergleich zu meinen Studiomonitoren Neumann KH120.

Ja, über den Hypex, ich musste ein Modul zur kostenlosen Reparatur nach dem Niederlande schicken. Keine Ahnung hat auf einmal aufgehört Signal auf den Ausgängen zu haben. Wurde repariert und zurück geschickt.


jean_proxy2 (Beitrag #30) schrieb:
Hi, ich baue so etwas mit Accuton C92 (der 17cm große Vorgänger Deines Chassis) und Amt-Hochtöner.
Welche Weichenschaltung und Trennung verwendest Du?

Trennung bei 2000 bis 2200 Hz, Weiche 2. Ordnung, 12db?


Interessant und respekt, hast du Build-Thread dafür?
(Sehe auch die obige antwort) Die Trennung für den Hochtöner liegt, wie vom Hersteller empfohlen bei 1,6kHz 18dB/ Oktave. Also dasselbe setze ich auch ein. Ich habe keine passive Bauelemente. Vielleicht werde ich da mal einen 10uF um den Hochtöner zu schützen.
Ich nutze Aktiv Filtering mittels meinen DSP Verstärker Hypex AS2100D. Man kann viele Filter einsetzen, 12 insgesamt pro Kanal. Auch die Pegel beider Kanäle kann man bestimmen unabhängig von den Filtern.
Habe auch hoch pass Filter für den Accuton um die Membran von unnötigen Auslenkungen zu schützen, 45Hz @ 18dB/ Oktave.



Ja es gab die sache dass die Speaker relativ hoch klingen aber 68 Hz untere Grenzfrequenz ist auch nicht so schlimm, eigentlich 70Hz ist mein beliebter Punkt für den Sub. Diese Sache könte man lösen in dem man grosseres Volumen hat. Als Standlautsprecher würden sie das Zweck F3 Frequenz von 50 Hz leicht erfüllen.

Ich bin eigentlich sehr zufrieden mit dem Resultat, man staunt was aus diesen Lautsprechern kommt. Das Klangbild ist sehr hochauflösend und transparent, die Vokals sind sehr lebendig und emotional, Instrumente klingen als ob sie im Zimmer wären und diese Dynamik ich habe das Gefühl mit den Neumann KH120 hat sich der Klang irgendwie ausgeglichen im Bezug auf unterschiedliche Pegel, hier jedoch andere sache. Es heisst es auch es gibt kaum besseres was man einfach so kaufen kann an Bauteilen :D. Müdigkeit ist NULL beim hören, und man genießt die Wiedergabe stundenlang .


[Beitrag von Veltinorian am 15. Jan 2014, 23:45 bearbeitet]
Planargraph
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 17. Jul 2014, 12:47
Hi Veltinorian,

bin gerade dabei mir eine ähnlich Kombi aufzubauen. Bin aber eher am C173-6-191 (ohne E) dran, da er geringfügig mehr runter geht.
Bist du mit dem Klang des TT / der Box noch zufrieden? Ist ja mittlerweile schon einige Zeit vergangen. Als DSP Modul kommt für mich neben dem Hypex (reicht die leistung für 2-Knal vollaktiv?) auch das PWR-ICE rein datentechnisch in betracht. Hab dazu bis jetzt leider wenig Erfahrungsberichte gefunden.
Hab gesehen das du die Komponenten als Komplettset bekommen hast. Wo hast du bestellt? Gerne auch als PM.

Viele Grüße
Michel
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 17. Jul 2014, 15:57
Hi, nice, du hast einen hochwertigen LS vor. Ja ich bin sehr zufrieden mit den speakers, habe mit mehrere configs per software rumexperimentiert und jetzt klingt nach meinem geschmack.

Der chassi mit E soll besser mit dem oberen mittelbereich zurechtkommen weil di plugs verringern die membran resonanzen da sie aus hartem material besteht.
Der verstärker den du gewählt hast, oder ihm ne chance gibst ist gut, für den preis doppel so viel leistung für das gleiche geld.
Doppelte leistung gibt +3db und bei mir ist sowieso sehr laut der Lautsprecher. An deiner stelle würde ich den mini dsl bevorzugen.
Würde dir vorschlagen einen 22uF für den HT seriell just in case. Habe einen mundorf angeschlossen.

Falls du runter als 70hz kommen möchtest, das gehäuse sollte jedenfalls >10L akustisch sein.

Welchen Hochtöner möchtest du einsetzen.
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 17. Jul 2014, 20:49
Die Accutons mi den plattenverstärkern habe ich von hobbyhifilade.de bestellt und den AMT von lautsprechershop.de.
Wave_Guider
Inventar
#36 erstellt: 17. Jul 2014, 21:00
`n Abend,

Messungen des Tieftonbereiches beinhalten immer einen Unsicherheitsfaktor, wie zutreffend das Ergebnis denn wohl sein könnte.

In diesen Fall gibt es zusätzliche Fallstricke. Ein paar Stichworte:

Und zwar wird der Abstand Mic/Membrane für das Standartverfahren für solche Messungen, wegen dem Gitter wohl zu groß sein. Üblich geht man so nah wie nur möglich ran. Bei dieser Treibergröße nicht weiter weg vom Zentrum als 10mm.

Ähnliches gillt für das BR-Rohr: durch das gezeigt schräg gehaltene Mic ist der Abstand zu groß. Beim BR-Rohr sollte man das Mic vielmehr zentrisch direkt an den Austritt positionieren.

Zu der Fremdmessung:

die Messung auf der Seitenwand kann nicht zum Vergleich heran gezogen werden.

Es fängt bei der Frage bezüglich Dämmwolle ja/nein/viel/wenig/wo/wo nicht/Sorte an und ist davon ab ein Verfahren, was nicht dem Standart (um Vergleichbarkeit zu haben) für solche Messungen entspricht. Zu erkennen schon daran, dass Nahfeldmessungen wie eingangs beschrieben, keine Anteile von Raumreflektionen oder Kantenbrechungen aufweisen würden (wie da auf der blauen Kurve zu sehen).

Allgemein ist auch die Frage der Messauflösung zu bedenken. Um im Tieftonbereich/Nahfeld zu einer sicheren Anzeige zu kommen, muss das Signal (mit einer Rosa-Charakteristik) schon recht lang sein. Wie gern 65.536 Punkte. Denn wenn das Signal zu kurz ist, könnte die Kurve im Tieftonbereich sonst zu wenig Pegel ausweisen.

Da wegen dem Gitter/vermutlich zu großem Mic-Abstand aber eh nicht das Standartverfahren möglich sein wird, ist man mit der Simulation und Impedanzverlaufsmessungen vielleicht besser bedient.
Wobei die Unsicherheit bei der Simulation bleibt, in wiefern die Art, Menge und Positionen der Dämmwolle richtig berücksichtigt ist.

Was man aber tun könnte, zumindestmal den Rohrschall richtig zu messen. Bzw. duch veränderte Mic-Positionen ein Gefühl dafür zu bekommen, wie schnell sich Abweichungen ergeben. Die Skalierung sollte ein Raster von 5dB haben. Und nicht 10dB.

Dabei könnte man auch mal Experimente mit der Dämmwolle machen (wie keine = mehr Bass aber auch alle machbaren Stehwellen im Gehäuse vers. viel = weniger Bass aber auch weniger Stehwellen) um zu sehen, ob man dabei den Störschall aus dem Rohr verrringert bekommt. Die Fremdmessung/gelbe Kurve zeigt wie eine typische Rohrschallkurve im direkten Nahfeld gemessen, so aussieht.

Grüße von
Thomas
Planargraph
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 18. Jul 2014, 09:17
Hi Velt, dank für die Info, beim Hobbyhifiladen hab ich ebenfalls die C173 gekauft.
Ich bin mir was der Hochtonbereich betrifft noch nicht ganz sicher. Empfohlen wurde mir der Mundorf C23CM1.1 als relativ preisgünstiger aber sehr guter AMT. Ebenfalls steht noch der Accuton C30 zur Debatte, die Air Motion Transformer haben es mir aber irgendwie angetan. Für den C30 spricht natürlich, dass ich dann eine komplette Accuton bestückte Box hätte... rein optisch gesehen... Für was hast du den 22µF seriell gesetzt?

Wegen dem Aktivmodul plane ich das Hypex 2.100 oder wie gesagt das kleine PWR-ICE, hab damit allerdings auch keine Erfahrung. Reicht die Power vom Hypex um den Bass gescheit zu kontrollieren?

Viele Grüße
Michel


[Beitrag von Planargraph am 18. Jul 2014, 14:28 bearbeitet]
Veltinorian
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 22. Jul 2014, 21:05

Planargraph (Beitrag #37) schrieb:
Hi Velt, dank für die Info, beim Hobbyhifiladen hab ich ebenfalls die C173 gekauft.
Ich bin mir was der Hochtonbereich betrifft noch nicht ganz sicher. Empfohlen wurde mir der Mundorf C23CM1.1 als relativ preisgünstiger aber sehr guter AMT. Ebenfalls steht noch der Accuton C30 zur Debatte, die Air Motion Transformer haben es mir aber irgendwie angetan. Für den C30 spricht natürlich, dass ich dann eine komplette Accuton bestückte Box hätte... rein optisch gesehen... Für was hast du den 22µF seriell gesetzt?

Wegen dem Aktivmodul plane ich das Hypex 2.100 oder wie gesagt das kleine PWR-ICE, hab damit allerdings auch keine Erfahrung. Reicht die Power vom Hypex um den Bass gescheit zu kontrollieren?

Viele Grüße
Michel


Hi, ich babe mir den C23CM angeschaut, der ist von der neuen Mundorf serie, kannst du nicht falsch machen. An deiner Stelle wùrde mir bride anhören, wobei der Ermüdungsfaktor mit dem AMT gleich null ist. C30 ist sicherlich in der selben klasse wobei für mich die meisten kompression hochtöner ermüdend klingen. Der C173 ist relativ hoch induktuv 0.7mH was eine -3db für den Pegel bei 1,6-1,7kHz ergibt wo mein AMT 1i -4,-5db leiser ist. Deswegen habe ich durch die software auf dem hypex eine Anhebung +3 bei TT und noch einen Peak von 4,5dB von 1,6 bis 2,1kHz für den HT.

Ja hypex liefert viel leistung für mein 40m^2 Zimmer, da hast du kein Problem. Der miniDSP jedoch ist neben der doppelten Leistung, der akustisch +3db lauter sein wird, besser optisch hergestellt, der einzige nachteil er ist etwa größer als der hypex. Der Mundorf ist 2dB lauter als Accuton C173 muss man die Pegel ausgleichen durch die software, ist kein ding.

Der 22uF ist bei mir seriell als Schutz angebracht falls aufm Kanal DC spannung auftaucht, man weiß nie was passieren könnte, weil der hypex ging schonmal zur reparatur, noch einen plus für den miniDSP.

Schau Dir auch Harwood Acoustics AM30, ist allerdings 100EUR teuerer Mich macht er auch neugierig was er leisten kann.


[Beitrag von Veltinorian am 22. Jul 2014, 21:34 bearbeitet]
Planargraph
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 23. Jul 2014, 07:18
Den Harwood AM35 hatte ich bereits. Als ich ihn ausgepackt hab, habe ich gesehen, dass die Membran nur zu 3/4 die Höhe der Schllöffnung hat. Da hatten die Chinesen wo grad nichts passenderes zur Hand... und das für 480.- Stück . Keine Ahnung wie bei denen die Qualitätssicherung ausschaut. Sowas darf in dem Preisbereich einfach nicht vorkommen, da muss ein Treiber wie der andere sein. Von daher hab ich den Mundorf im Auge, die sind in D und greifbar, falls mal eine Frage auftauchen sollte.


[Beitrag von Planargraph am 23. Jul 2014, 07:18 bearbeitet]
Sterandi
Neuling
#40 erstellt: 26. Okt 2014, 08:51
eventuell wäre ja auch der Raal 140-15D eine Option! Ich habe noch zwei, bei Interesse einfach melden!

Gruß Micha
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