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High End Standlautsprecher mit ScanSpeak Illuminator

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BlauesQ
Stammgast
#1 erstellt: 24. Jul 2020, 19:22
Hallo zusammen,

Ich bin derzeit Besitzer der folgenden Kombination:
Auro 3D Setup mit
B&W CM10 S2 + Center
2 selbstgebaute Subwoofer (Eminence Lab 12) mit Behringer DSP
6 Dali Fazon Sat Speaker
Laufen an einem Marantz SR7013

Nun wollte ich mal schauen, was die nächste höhere Klasse bringt (~8000€/Paar).
Dazu habe ich mir folgende Lautsprecher angehört:
B&W 804 D3
Focal Kanta
Audio Physic Midex
(Liefen an einer Cambridge Edge Endstufe)

Leider hat es bei keiner klick gemacht. Positiv beeindruckt war ich von der Focal, ich habe selten einen Lautsprecher gehört, bei dem der Hochtöner so gut integriert war. Die B&W war mächtig, aber für mich etwas zu scharf/analytisch.

Nach vielem Lesen hier im Forum möchte ich meine alte Leidenschaft neu entfachen und selber bauen. Dazu orientiere ich mich an der ScanSpeak Illuminuator Serie. Warum? Na ja es ist leider nicht ohne großen Aufwand möglich viele Chassis zu testen, also schieße ich mich erstmal auf eine Marke & Reihe ein, der Rest wird dann mittels Gehäuse und Weiche optimiert.

Habe ich viele Kentnisse? Nein will ich deswegen ein Fertigbausatz nehmen? Nein, ich habe Geduld und bin lernbereit. Ich weiß das Rückschläge kommen werden, aber das ist ok.

Bisher habe ich mir folgendes gedacht: die K&T Nada oder Todo gehen schon in die Richtung. Da ich den Hochton der Focal Kanta wirklich mochte, soll es der Scanspeak D3004/664000 werden. Bei der Nada und Todo wird unterhalb von 2000Hz HT und TMT getrennt, ich würde gern oberhalb von 2khz trennen, da es die Frauenstimmen etwas weicher macht für mich. Auch finde ich den Sprung in den 18er zu stark. Deswegen sind meine Gedanken folgende:

HT: D3004/664000
MT: 12MU/4731T00
TF: 2x 26W4867T00

Beim Tieftöner würde ich auf die Revelator Serie zurückgreifen, da die Illuminator bei den 18er endet. Es soll also ein 3,5 Wege System werden.

Das sind mal so meine ersten Gedanken, die ich hier gern teilen möchte.

Offen: Bassreflex ja/nein, exakte Gehäuseform, Trennfrequenzen

Das Gehäuse soll mit allen Finessen ausgestatten sein: Sandwich, Proportionen mit teilerfremden Verhältnissen, gefräste Kanten (an der Nada orientiert), evtl Alubutyl im Innenraum, Matrixversteifung. Mal sehen, vielleicht gehe ich noch einen Schritt weiter und mach eine FEM Berechnung und dazugehöriger NVH Analyse des Gehäuses. Endgewicht sollte schon über 50kg liegen

Die Weiche werde ich mittels miniDSP HD abstimmen. Was noch bleibt ist eine Vorauslegung mittels BoxSim. Schwierig sind nur die Messdaten. Zwar habe ich ein kalibriertes Messsystem (ARTA) aber die Erfahrung fehlt. Sollte sich also jemand aus dem Raum Berlin finden: so wäre es traumhaft, dass evtl zusammen zu machen. Bier & Wein inklusive natürlich

Was sind meine Erwartungen? Sie sollen in einer viel höheren Liga (B&W 800 oder 802 d3) spielen.

Ach ja natürlich muss dann auch noch die Endstufe angepasst werden. Den SR7013 will ich wegen Auro3d nicht aufgeben, aber ich würde eine Endstufe (Cambridge Edge) für die Fronts dazwischenschieben.

Obligatorische Klausel: bitte freundlich, ich weiß Bausätze sind evtl einfacher, aber auch langweiliger.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn es Leute aus der Nähe von Berlin/Hennigsdorf/Oranienburg gibt, die Fachwissen haben und mir ab und zu zur Seite stehen könnten.
Wholefish
Inventar
#2 erstellt: 24. Jul 2020, 21:17
Hallo,
da hast du dir ein ambitioniertes Projekt vorgenommen.

Den ersten "Rückschlag" hätte ich dann gleich für dich:
So wie du mit der Planung startest, kanns eigentlich gar nicht gutgehen. Aber das soll jetzt nicht niederschmetternd sein, sondern eher nochmal das Vorgehen neu überdenken.

1. Zunächst wird keiner an ein zwei Abenden mit etwas Wein einen High End Lautsprecher entwickeln. Bei den von dir genannten Lautsprechern arbeiten sicher mehrere Ingenieure mit vielen Entwicklungsstunden an dem Produkt.
Das macht man nicht mal eben besser.

2. Du solltest messtechnisch ergründen, was du überhaupt möchtest. Viele Lautsprecher sind ja markentypisch gesounded. Finde mit der Messtechnik die Unterschiede deiner bestehenden Lautsprecher heraus. Probiere am DSP rum.

3. Die Chassisauswahl wird oft stark überbewertet. Das beste Chassis kann schlecht entwickelt auch nichts reißen. Deswegen wäre die Vorgehensweise das gewünschte Chassis erst mal "lebend" im Gehäuse, bzw in verschiedenen Gehäuseformen zu testen. Außerdem kommen wir da noch zum Punkt 4.

4. Das Gehäuse, die Chassis und die Weiche müssen aufeinander abgestimmt sein. Gerade so was wie eine Trennfrequenz sucht man sich nicht vorher aus. Die ergeben sich durch Testung und Winkelmessungen im Gehäuse. Wenn du passiv entwickelst, können dir da auch noch die elektrischen Chassiseigenschaften in die Suppe spucken.

Deswegen würde ich dir empfehlen, erst mal dein Messsystem auszupacken und das Messen auf die Reihe zu kriegen. Wenn das nicht klappt, brauchst du gar nicht erst anfangen. Zudem wäre vielleicht ein 2 Wege Projekt vermutlich erst mal besser geeignet.

Mach bitte nicht den Fehler wie viele andere in einigen Selbstbaugruppe. Du versenkst dir tausende Euros wenn du einfach so loslegst und am Ende redet man sich dann ein, dass der Lautsprecher doch gut klingt.
stoneeh
Inventar
#3 erstellt: 24. Jul 2020, 21:55
Wunderbar zusammengefasst Wholefish. So macht das Forum Spass, wenn man sieht dass User sich sehr fähig, pragmatisch, und zudem höflich/konstruktiv helfen.

Ich würde meinerseits noch in den Raum werfen, dass wenn man bereit ist soviel Geld für Lautsprecher in die Hand zu nehmen, man auch bei der Elektronik nicht sparen sollte. Von den Daten, und afair auch von den Messwerten her, ist das miniDSP bei weitem nicht Ende der Fahnenstange. Besser sind zB Helix DSP.3, Aurora DSP, Xilica XP Serie, ...
BjoernMZ
Stammgast
#4 erstellt: 24. Jul 2020, 22:04
Hallo,

Ich kann die Chassis auf jeden Fall empfehlen, wenn alles passt, gehören die zum Besten was man kaufen kann..
Die sind auch etwas robuster als die Accuton in der Preisklasse. Wenn das Gehäuse und der Raum stimmig sind, muss man da auch nicht viel filtern und abstimmen,
Schon auf der Seite gewesen?

https://www.aos-lautsprecher.de/

Oder

http://www.troelsgravesen.dk/Illuminator-5.htm

Die hat auch ungefähr deine Wunschbestückung, die haben nur den WU18 als vierten Weg statt der 3,5Wege..

Da diese Chassis so gut verarbeitet und entwickelt sind passt die Abstimmung der Bausätze auch ohne grosse Nacharbeit.
Solange man sich an die Vorgaben des Bausatzes hält..
Oder aber auch nach Simulation baut...da kommt also auch eher das raus was man simuliert hat.

Ich habe den den BE HT 2908, 2x2 MU12 8ohm, WU18 4Ohm und den dicken W32 Revelator 4ohm T00,voll aktiv als 4 Wege box....Ich kannte nichtmal Arta, als ich dieses Projekt gestartet habe...dafür habe ich mir die ganzen Lernprojekte gespart,die alle ihr Limit haben, auch Geld kosten und den Keller zumüllen gespart😆..jedes neue Wissen wird bei solchen Chassis belohnt.

LG


[Beitrag von BjoernMZ am 24. Jul 2020, 22:32 bearbeitet]
BlauesQ
Stammgast
#5 erstellt: 24. Jul 2020, 23:34
Hm. Wichtige Kritik. Muss ich erstmal verarbeiten. Die zwei genannten Seiten kannte ich, danke dir!
Ich hab noch mal etwas in die Todo rein gelesen, ebenso in die Nada.
Leider gefällt mir das Design der Todo nicht und die Nada ist „nur“ ein Kompaktlautsprecher.

Wie würde ein Laie rangehen?
Chassis bestellen
Jeweils in ein eigenes Testgehäuse packen
Vermessen (wie? Draußen?)
Impedanzkorrekturen
Nach und nach die Weiche mittels dsp auslegen
Optimierungen am Gehäuse
Nachjustierung weiche
Weichenteile kaufen
Gehäuse fertig stellen

Wenn man sich die Todo nur mal irgendwo anhören könnte....
BjoernMZ
Stammgast
#6 erstellt: 25. Jul 2020, 04:07
Guten Morgen, bin komischerweise jetzt schon wach geworden...😆


Mir gefällt die Todo auch nicht so gut, die Proportion ist irgendwie komisch und warum man sich das klassische 2wege Problem der Bündelung des TMT ins Haus holt verstehe ich auch nicht so recht, der MU12 kann doch locker bis zum W32 runter spielen..

Bei AOS gibt's ja Höradressen...evtl gibts da auch eine mit deiner Bestückung in Berlin..

Auf jeden Fall sollte bestellen das letzte sein....

Hoch und Mittelton sind da weniger kompliziert,in dem Fall auch für jede Musikrichtung geeignet...Beim Bass wirds nicht so einfach, bei mir ist zb alles geschlossen, wäre quatsch da mit BR noch was raus zu kitzeln.Darum kenn ich mich jetzt auch nur da ein wenig aus. Habe es aber etwas bereut bis heute kein Open Baffle, Basshorn oder DBA System angehört zu haben...Die klassische Standbox kann auch geschlossen mit dem Raum probleme bekommen...Da sollte man sich erst nochmal durchhören,sind wohl bessere Konzepte...die 4 Revelator könnten für so ein DBA geeignet sein..dazu 4 kleine Löcher in die Wand Stämmen für MU12 und den HT😆

Wenn man sich für ein Basskonzept entschieden hat, sucht man Chassis die dafür geeignet sind und ins Budget passen,damit man was zum simulieren hat.
Natürlich immer im Auge, das man mit dem HT oder MT gut rankommt...
Am besten erstmal mindestens 3 Monate nur lesen und Tutorials anschauen, und dazu ein billiges Allround Projekt um das auch praktisch zu erfahren zb eine alte Schrottbox zerlegen, TSPs ermitteln und neu aufbauen..
Da geb ich den Profis hier recht, auch wenn Scanspeak Illu Chassis am ende selbst in Tupperware gut laufen würden, was den MT und HT angeht...

Ich schau den hier ganz gerne,

Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik

Am besten von Anfang an alle Videos anschauen, auch wenns Aktiv werden soll, da gibt's noch ein paar Grundlagen Videos vor dem im Link..

https://youtu.be/3D0jHQuWWG8

LG


[Beitrag von BjoernMZ am 25. Jul 2020, 04:11 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#7 erstellt: 25. Jul 2020, 05:21

Wholefish (Beitrag #2) schrieb:
.....
4. Das Gehäuse, die Chassis und die Weiche müssen aufeinander abgestimmt sein. Gerade so was wie eine Trennfrequenz sucht man sich nicht vorher aus. Die ergeben sich durch Testung und Winkelmessungen im Gehäuse. Wenn du passiv entwickelst, können dir da auch noch die elektrischen Chassiseigenschaften in die Suppe spucken.

Deswegen würde ich dir empfehlen, erst mal dein Messsystem auszupacken und das Messen auf die Reihe zu kriegen. Wenn das nicht klappt, brauchst du gar nicht erst anfangen. Zudem wäre vielleicht ein 2 Wege Projekt vermutlich erst mal besser geeignet. .....


Volle Zustimmung!

Erstmal eine Eigenentwicklung eines Zweiwegers, bevor größere Projekte "dran" sind.

Mal eben als Erst-/Weidereinsteigeraufschlag einen besseren Mehrweger als


BlauesQ (Beitrag #1) schrieb:
.....

Nun wollte ich mal schauen, was die nächste höhere Klasse bringt (~8000€/Paar).
Dazu habe ich mir folgende Lautsprecher angehört:
B&W 804 D3
Focal Kanta
Audio Physic Midex

....
Habe ich viele Kentnisse? Nein will ich deswegen ein Fertigbausatz nehmen? Nein, ich habe Geduld und bin lernbereit. Ich weiß das Rückschläge kommen werden, aber das ist ok.
.....Die Weiche werde ich mittels miniDSP HD abstimmen.......


ist möglicherweise insofern zu ambitioniert als dass die Gefahr der finalen Unzufriedenheit nach Fertigstellung höher ist als bei einem preiswerteren Projekt.

Zumal ist es fehlerhaft zu glauben, eine Weichenentwicklung mit Minidsp sei einfacher als konventionell. Es gibt zudem ein paar Kniffe, die nicht aktiv nachgebildet werden können.

Auch muss man bedenken: was man ggf. bei Weichenbauteilen iRd Entwicklung einspart, muss evtl. bei der Beschaffung der Verstärkerzüge doch wieder investiert werden.
BlauesQ
Stammgast
#8 erstellt: 25. Jul 2020, 09:11
Da ich gestern deswegen nicht einschlafen konnte, konnte ich mir ein paar Gedanken machen.
Die Kombination der zwei Treiber scheint ja wirklich ideal zu sein, immerhin läuft sie im Nada, Todo und auch im Illu18 von AOS.

Nur unten herum für mich nicht perfekt. Also wäre die Idee die Nada/Todo inkl Weiche zu bauen und nur den Tiefton anzupassen. Damit habe ich nur eine Tremnfrequenz. Ich würde bei meinen zwei 26W4867T00 bleiben. Das Gehäuse kann ich separat testen und wenn alles passt, dann zu einem verschmelzen lassen. Ich würde aber etwas höher trennen als die 100hz bei Todo (deshalb kommt die Nada Erweiterung auch nicht in Frage).
BjoernMZ
Stammgast
#9 erstellt: 25. Jul 2020, 14:11
Die schlaflosen Nächte werden noch mehr werden;-)

Ich denke mal auch....Die Nada ist ein erprobter Bausatz.
Die Zeitschrift "Hifi Digital" nimmt die Nada sogar als Referenz für ihre Tests.

Starte dochmal eine Umfrage wer in Berlin eine Nada gebaut hat...evtl hast du da Glück..

Und wenn der Bass nicht reicht ist da auch schnell ne Todo draus gemacht...

LG
BlauesQ
Stammgast
#10 erstellt: 25. Jul 2020, 18:17
hm nun bin ich auf einen Vergleich der Illu18 mit der Studio42 von AOS gestoßen, der eigentlich das bestätigt, was ich vermute: Ein reiner Mitteltöner würde "lockerer" spielen, jedoch reicht mir der Studio42 auch nicht aus.

Ich habe mal Kontakt mit Herrn Oberhage aufgenommen, da es leider keine Infos über Weichen oder ähnliches bei ihm gibt. Aber ich könnte mir vorstellen, dass dies auch eine gute Lösung wäre, da ich einfach seine HT, MT inkl. Weichen nehme und dann den TT wie geplant anpasse und dazubaue.

Wo kann man denn die Nada probehören? Ich finde im Netz leider gar nix. Die Illu18 gibt es zum Probehören (allerdings in der GL Version mit Gewebekalotte) in Berlin, da habe ich mal den Kontakt aufgenommen.


[Beitrag von BlauesQ am 25. Jul 2020, 18:35 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#11 erstellt: 25. Jul 2020, 23:12
Ich dachte hier im Forum mal einen Rundruf starten,ob die zufällig jemand hat...

?die Weiche von der Studio42 ?

Das sind doch andere Chassis als die Nada oder Illu18,ich glaube das ist die alte Illuminator Serie...

Der MU12 hat halt den Vorteil mit der Mitte näher an den HT zu rücken, und das Problem der Tannenbaum Abstrahlung sollte damit auch nicht eintreten...Das Problem bekommt man bei 2 Wegen meines Wissens nur mit einem gleichgrossen Waveguide am HT, breiter bekommt man den TMT einfach nicht ab einer bestimmten Frequenz,darum sollte man den HT auch wie im Bauvorschlag bei 2000hz einsetzen, darüber gibts immer mehr Einbrüche im Abstrahlwinkel, auch wenn man dann ja nur auf Achse hört fehlen die Frequenzen in den Raumreflektionen was auch auf Achse den FQ beeinflusst.

Ich kenne jetzt keinen Bausatz mit WU18, MU12 und dem 300x Be....das sollte aber ganz gut laufen...Wenn man alles in trennbare Einzelgehäuse packt, kann man erstmal die Nada bauen, und wenn es dann Sinn macht, den MU12 einfach dazwischen setzen...

LG
sakly
Inventar
#12 erstellt: 26. Jul 2020, 08:57

BlauesQ (Beitrag #5) schrieb:
Wie würde ein Laie rangehen?
[...]
Nach und nach die Weiche mittels dsp auslegen
[...]
Nachjustierung weiche
Weichenteile kaufen


Das stellt sich der Laie vielleicht auch zu einfach vor. Auch mit einer Impedanzlinearisierung kauft man sich mit passiven Bauteilen Probleme ein, die man mit einem DSP während der Entwicklung nicht hat und folglich auch nicht auffallen.
Wenn die Weiche passiv werden soll, dann sollte die Entwicklung auch so erfolgen.
Ich würde dann eher weiter aktiv fahren, damit du die Erkenntnisse aus der Entwicklung auch nutzen kannst.
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 26. Jul 2020, 09:46

sakly (Beitrag #12) schrieb:
......Das stellt sich der Laie vielleicht auch zu einfach vor......


spendormania-again
Inventar
#14 erstellt: 26. Jul 2020, 10:54
Die Vorredner haben ja schon das Wichtigste gesagt: so wird das kompliziert. Wenn Du noch keine Box entwickelt hast, solltest Du auch mindestens ein halbes Jahr einplanen, bis alles zur Zufriedenheit läuft (da kann auch mal ein halbes dB Pegel im Mitteltonbereich das Zünglein an der Wagge sein).

Die Fixierung auf Scan Speak als Marke der Wahl liest man in erster Linie auch bei Leuten, die nicht soviel Erfahrung haben (nicht böse gemeint).

Dabei hast Du gerade im Selbstbau, wenn es nicht auf den einen oder anderen Euro ankommt, die Wahl. Nämlich ein System zu entwickeln, das auch technologisch einen Schritt nach vorne macht. Z. B. mit einer cardioiden Bassabstrahlung oder einem Bass-Array. Wenn Du einmal sowas realisiert hast, wirst Du nie wieder was anderes wollen. Guck mal bei @ Sakly, was er sich in den Keller gestellt hat.

Und das beste daran kommt jetzt: da reicht eben auch ganz normales Chassismaterial, um richtig guten Klang zu realisieren. In der Beolab 50 von B&O sind Treiber für vielleicht 400 Euro drin. Die Box kostet 15.000 und hat einen 30 Euro-Hochtöner, haut Dich aber trotzdem um.

Hör Dir sowas unbedingt vorher an, bevor Du Geld in ultrateure Chassis investierst. Mit 20 Reckhorn D165 zu 32,- € das Stück kommst Du weiter als mit vier Revelatorbässen für das doppelte. Oder, anderes Beispiel.

Für das gleiche Geld bekommst Du sechs davon:

https://www.hifisoun...8-T00-Aluminium.html

Je zwei nach vorne, einen nach hinten, um Cardioidbass zu erzeugen und die Box vernascht im Bass alles, was Du an Fertiglautsprechern gehört hast.

Ich will die Verwirrung aber gar nicht weiter steigern. Meiner Erfahrung nach verbaut sowieso jeder, der sich das in den Kopf gesetzt hat, die teuren Scan Speaker Dinger.

VG
Ludger
BlauesQ
Stammgast
#15 erstellt: 26. Jul 2020, 14:40
Merci für die vielen Antworten und den guten Umgangston, das schätze ich sehr!

Eure Einwände sind absolut berechtigt und ich denke, mir fehlen noch einige Hörsessions um mich überhaupt auf eine Marke/Serie/Typ zu fokussieren. Auch weil ich gelesen habe, dass selbst ScanSpeak "gesounded" eingeschätzt wird. Bei dieser Summe werde ich im ersten Schritt noch ein paar Sachen anhören.

1. Schritt: Weitere Fertiglautsprecher anhören, damit ich besser einschätzen kann, was es alles so gibt. Meine nächsten Hörtermine sind (nicht meine Wahl, sondern eher Empfehlungen der Händler und na klar nach Verfügbarkeit:
- Canton Reference K3
- Focal Sopra No3 (die würde ich zum Preis der Kanta bekommen, wegen kleinem Lackfehler)
- ME Geithein ME160
- Graham LS6

2. Schritt: Ein Besuch bei AOS. Ich hatte Kontakt mit Herrn Oberhage und es war sehr hilfreich, ich werde in 2 Wochen einen Hörtest machen und mir dabei auch Die M100 und andere Aktivsysteme anschauen.

3. Schritt: Private Vorführungen von DIY Lautsprechern. Leider scheint es im Raum Berlin nicht viel zu geben, hier muss ich mal schauen...

4. Schritt: wenn mich keiner dieser Lautsprecher überzeugt hat, so hoffe ich dennoch, möglichst viele Chassis probegehört zu haben und somit deutlich gefestigter an die Sache ranzugehen.

PS: mir fällt gerade ein, der schönste Hochtöner, den ich je gehört habe, war ein JBL 705P. Leider passte der Rest nicht, aber die Höhen waren unfassbar schön.
sakly
Inventar
#16 erstellt: 26. Jul 2020, 16:18
Das Problem dabei ist grundsätzlich, dass man nicht die Chassis Probe hört, sondern das gesamte Konstrukt.
Wenn man zwei unterschiedliche Chassis (die technologisch nicht absolut unterschiedlich sind und ein völlig anderes Abstrahlverhalten haben) auf den gleichen Frequenzgang entzerrt, hört man im Blindtest nicht mehr ohne weiteres raus, welches spielt. Dazu habe ich bei Hochtöner zuletzt eine Ausarbeitung gelesen, wo es genau um das Thema ging, das war dort das Ergebnis. Leider weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe, sonst würde ich es verlinken.

Wie dem auch sei. Diese Hörsessions helfen dir maximal die gesamten Konstrukte in ihrer Umgebung zu bewerten, helfen aber kaum bei einer Chassis - Auswahl des Klanges wegen. Der ist nämlich maßgeblich von der Beschaltung abhängig (egal ob passiv oder aktiv) und wesentlich vom Raum.
Schade, dass du so weit weg wohnst, sonst hätte ich dich gerne auf nen Kaffee eingeladen. Dann hättest du dir ein Bild machen können, was mit wirklich wenig Geld (in Relation zu teuren "High-End-Produkten") schon geht.
BlauesQ
Stammgast
#17 erstellt: 26. Jul 2020, 16:38

sakly (Beitrag #16) schrieb:
Das Problem dabei ist grundsätzlich, dass man nicht die Chassis Probe hört, sondern das gesamte Konstrukt.
Wenn man zwei unterschiedliche Chassis (die technologisch nicht absolut unterschiedlich sind und ein völlig anderes Abstrahlverhalten haben) auf den gleichen Frequenzgang entzerrt, hört man im Blindtest nicht mehr ohne weiteres raus, welches spielt. Dazu habe ich bei Hochtöner zuletzt eine Ausarbeitung gelesen, wo es genau um das Thema ging, das war dort das Ergebnis. Leider weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe, sonst würde ich es verlinken.

Wie dem auch sei. Diese Hörsessions helfen dir maximal die gesamten Konstrukte in ihrer Umgebung zu bewerten, helfen aber kaum bei einer Chassis - Auswahl des Klanges wegen. Der ist nämlich maßgeblich von der Beschaltung abhängig (egal ob passiv oder aktiv) und wesentlich vom Raum.
Schade, dass du so weit weg wohnst, sonst hätte ich dich gerne auf nen Kaffee eingeladen. Dann hättest du dir ein Bild machen können, was mit wirklich wenig Geld (in Relation zu teuren "High-End-Produkten") schon geht.



Da ich wohl keine Berechtigung habe PMs zu versenden: vielen Dank für deine Einladung. Ein DBA habe ich selbst überlegt und habe Ansätze davon (Frauenverträglich) umgesetzt, siehe Bilder. Da ich beruflich ab und zu in Harsewinkel unterwegs bin, wollte ich dein Angebot gern mal annehmen und mal bei dir vorbeischauen. Was hältst du von dem Plan? Details gern per PM.

Foto 08.04.19, 12 59 26

Foto 10.04.19, 20 03 18
BjoernMZ
Stammgast
#18 erstellt: 26. Jul 2020, 16:53
Hallo,

Das ist sicher das beste, erstmal lernen, anhören, und sich viel Zeit lassen...auch wenn es in den Fingern juckt;-)
Es gibt hier auch zwei Lager, die einen machen Boxenbau aus Leidenschaft, ich wollte eigentlich nur Geld sparen und Traumboxen dafür bekommen, da spart aber dann jeder Tag Geld, an dem man was probehört, hinterfragt, und versteht.

Ich würde heute nicht nochmal so anfangen, erst kaufen und dann einen Schock bekommen was das alles mit sich bringt, mir raucht die Birne regelmässig ab bei dem Kram...aber den Kauf der Chassis habe ich nie bereut...

Grade die Basskonzepte solltest du dir anhören, sowas steht halt selten in den Läden, die wollen ja ganz praktische Boxen verkaufen...Guter Bass ist aber eher eine Rauminstalation als ein Treiber in der Kiste..so ein DBA mit günstigeren Treibern ist sicher besser als zwei Standboxen und spart dafür an Bassabsorbern und Helmolz usw , hatte ich für die 4 Revelator auch schon angedeutet,grade da lohnen sich doch dann Treiber mit geringer mechanischer Abweichung..Der WAF ist halt nicht der beste;-) wenn man guten Bass haben will...

Über den Besuch bei AOS darfst du gerne berichten...da bin ich mal gespannt....

LG
sakly
Inventar
#19 erstellt: 26. Jul 2020, 20:15

BlauesQ (Beitrag #17) schrieb:
Da ich wohl keine Berechtigung habe PMs zu versenden: vielen Dank für deine Einladung. Ein DBA habe ich selbst überlegt und habe Ansätze davon (Frauenverträglich) umgesetzt, siehe Bilder.


So ein "halbes" DBA habe ich noch nie gehört, kann also keinen Vergleich ziehen. Könnte ich bei mir zwar konfigurieren (einfach die jeweils obere Reihe abklemmen), hab ich aber noch nie gemacht.
Das DBA ist basstechnisch wirklich über jeden Zweifel erhaben. Läuft unter 20Hz bei locker 100dB und langweilt sich dabei noch. Das ist technisch als auch akustisch der größte Sprung, denn ich je gemacht und auch gehört habe. Und das bei nem Kostenpunkt um etwa 650€ inklusive Elektronik. Die Chassis habe ich damals sehr günstig bekommen, heute liegen die bei ~80€/Stück.
Was kosten Subs, die technisch überhaupt erstmal solche Regionen erreichen und dann aber erst die massiven Raumprobleme erzeugen? Kein Vergleich. Aber die Kehrseite hast du schon genannt: man muss es auch stellen/aufbauen können.


BlauesQ (Beitrag #17) schrieb:
Da ich beruflich ab und zu in Harsewinkel unterwegs bin, wollte ich dein Angebot gern mal annehmen und mal bei dir vorbeischauen. Was hältst du von dem Plan? Details gern per PM.


Ja, gerne
Von Harsewinkel bis hier ist dann auch nicht mehr weit
Mit den PMs liegt übrigens an dem aktuell sehr restriktiven Spamfilter. Du darfst da ganz viele Wörter nicht nutzen, z. B. bei "Video" spricht der schon an und die von dir genannte Meldung kommt.
BlauesQ
Stammgast
#20 erstellt: 26. Jul 2020, 20:25
Ja das glaube ich. Mein Subsystem kommt nicht mal ansatzweise an seine Grenzen. Vorher gibt der Marantz auf, deswegen erwarte ich frohen Mutes eine Rotel RB 1552 mk2 diese Woche zum Probehören. Mal sehen, was dann für Pegel möglich sind mit dem CM10
sakly
Inventar
#21 erstellt: 26. Jul 2020, 21:11
Deine Subs hängen am Marantz? 🤔
Die neue Endstufe wird dann aber für die CM10 benutzt? Verstehe das letzte Post mal so gar nicht...
Ich hätte gedacht, die Subs hängen an der schönen externen Endstufe, die man da sehen kann (?) und die CM10 hängen an Marantz.

120W sind ja leistungsmäßig jetzt auch nicht übermäßig. Viel mehr Pegel als jetzt wird da auch nicht gehen, womöglich aber kontrollierter, wenn der Marantz schon am Limit läuft.

Mein vorderes Array, also was aktiv Schall abstrahlt, läuft in Summe mit etwa 280W maximal, mehr werden die Kanäle des AVR in Summe nicht hergeben. Das reicht aber absolut aus, denn das DBA läuft im oberen Bassbereich etwa - 14dB unter dem Pegel der Lautsprecher. Unten rum ist es noch massiv entzerrt, kommt aber nie an den "Normalpegel".
Wenn ich 2h bei meiner maximal erträglichen Lautstärke höre (~95dB-100dB), sind die Verstärker trotzdem nur handwarm, keine Ahnung, wie viel Leistung da durchgeht. Ist mir auch völlig latte, die Leistung reicht offensichtlich.
Davon könntest du dich dann ja auch selbst überzeugen und dir ein Bild von dem Setup machen
herr_der_ringe
Inventar
#22 erstellt: 26. Jul 2020, 22:06

BlauesQ (Beitrag #15) schrieb:
...der schönste Hochtöner, den ich je gehört habe, war ein JBL 705P. Leider passte der Rest nicht, aber die Höhen waren unfassbar schön.

leg dich nicht auf einen bestimmten hochtöner fest...

...ich habe unter anderem eine duetta hier. der ER4 spielt zwar sehr schön und nervt nie...aber in einer anderen box bei einem treffen hier gehört, spielte der gleiche töner in einer anderen liga, da kann die duetta mit selbem HT im hochton mal glatt einpacken
spendormania-again
Inventar
#23 erstellt: 26. Jul 2020, 23:26

BlauesQ (Beitrag #15) schrieb:
Merci für die vielen Antworten und den guten Umgangston, das schätze ich sehr!

Eure Einwände sind absolut berechtigt und ich denke, mir fehlen noch einige Hörsessions um mich überhaupt auf eine Marke/Serie/Typ zu fokussieren. Auch weil ich gelesen habe, dass selbst ScanSpeak "gesounded" eingeschätzt wird. Bei dieser Summe werde ich im ersten Schritt noch ein paar Sachen anhören.

1. Schritt: Weitere Fertiglautsprecher anhören, damit ich besser einschätzen kann, was es alles so gibt. Meine nächsten Hörtermine sind (nicht meine Wahl, sondern eher Empfehlungen der Händler und na klar nach Verfügbarkeit:
- Canton Reference K3
- Focal Sopra No3 (die würde ich zum Preis der Kanta bekommen, wegen kleinem Lackfehler)
- ME Geithein ME160
- Graham LS6



Höre Dir unbedingt auch die Beolab 50 an. Das Ding hat eine einstellbare Abstrahlcharakterisk und einige Detaillösungen, die die oben stehenden Modelle zu simplen Holzkisten degradieren. Und falls möglich auch die Wharfedale Linton Heritage. Das ist vom Preis-/Leistungsverhältnis so ziemlich das Beste, was derzeit zu haben sein dürfte. DIY ist für diesen Kurs nicht darstellbar - es ist einfach unglaublich, was da für 1.000 Euro das Paar geboten wird.

Und wenn Du einmal dabei bist, würde ich mir auch 2,3 Stunden bei einem Studioanbieter geben und mir Sachen wie Dutch&Dutch 8C, eine Koax-Genelec oder auch Neumann KH420 anhören.

Einfach um einen Vergleich zu den oben aufgeführten Standard-Lautsprecherkonzepten zu haben, die mit ihrer Passivtechnik zu stolzen Preisen einen Großteil der machbaren Chancen schon prinzipiell nicht ausschöpfen können.
BlauesQ
Stammgast
#24 erstellt: 28. Jul 2020, 14:06
In der Zwischenzeit möchte ich natürlich etwas weiter an der Vision des Selbstbaus arbeiten. Da ich Zeit habe, kann ich in der Zwischenzeit lernen.
Neuer Chassis Plan:
HT: D3004/664000
MT: 18wu-4741t00
TF: 2x 22w-8857t00

Hier mal ein Bild, wie das Ganze mal aussehen soll:
Design

Ich habe mal versucht die Nada in Boxsim nachzubauen. Dazu habe ich exakt die Weiche aus der Nada nachgebaut:
Weich

Die Chassis Daten habe ich mittels SPL Tracer aus den Datenblätter ermittelt:
HT_Boxsim
MT_Boxsim

Leider sieht mein Frequenzgang völlig anders aus, gerade im Übergangsbereich passt es gar nicht. Ich weiß, es ist nicht die Beste Möglichkeit Spec Frequenzsgänge zu nehmen, dachte aber als Anfang wäre das OK. Gerade auch weil ihr ja sagtet, Beschaffen ist der letzte Schritt.
Gesamt

Hier die Einstellungen am Beispiel des HT:
TT_detail_Boxsim

Ich werde jetzt mal versuchen, die Frequenzgänge aus K&T zu tracen und zu verwenden.


[Beitrag von BlauesQ am 28. Jul 2020, 14:09 bearbeitet]
BlauesQ
Stammgast
#25 erstellt: 28. Jul 2020, 14:52
Hm also mit den K&T Messungen sieht es schon etwas besser aus:

Gesamt_KT

aber leider ergeben sich doch gravierende Differenzen, wenn ich meine Simulation und die von K&T übereinanderpacke:

Bild1
BjoernMZ
Stammgast
#26 erstellt: 28. Jul 2020, 15:02
Der Bass ist in dem Diagramm ja in unendlicher Schallwand, ohne GehäuseVolumen,ob man da in Boxsim die Gehäusesimulation einfach drüberrechnen kann?Kein Plan, da bist du in dem Programm schon ein Schritt weiter als ich.
Ich habe da nur einzelchassis simuliert im Gehäuse und schallwand, zwecks QTC...wegen aktivweiche hab ich mir auch das Weichen simulieren gespart;-)
Ich kann zb auch schwer eine Gesammtbox simulieren weil bei mir alle Treiber Einzelgehäuse haben die auch einzeln auf den Hörplatz zeigen,wie bei den Utopias.....sollten;D...ist noch nicht so ausgereift mit den Testgehäusen.

Die Luftfeder sollte doch auch oben rum den Filter unterstützen, denke ich mal, evtl wird der dann steiler?

Die Nada hat doch 24Liter mit Besselabstimmung,ich dachte die fällt damit etwas steiler ab,
Mal mit der TSP Simulation und 24 Liter geschlossen verglichen?

LG
BlauesQ
Stammgast
#27 erstellt: 28. Jul 2020, 15:06

BjoernMZ (Beitrag #26) schrieb:
Der Bass ist in dem Diagramm ja in unendlicher Schallwand, ohne GehäuseVolumen,ob man da in Boxsim die Gehäusesimulation einfach drüberrechnen kann?Kein Plan, da bist du in dem Programm schon ein Schritt weiter als ich.
Ich habe da nur einzelchassis simuliert im Gehäuse und schallwand, zwecks QTC...wegen aktivweiche hab ich mir auch das Weichen simulieren gespart;-)
Ich kann zb auch schwer eine Gesammtbox simulieren weil bei mir alle Treiber Einzelgehäuse haben die auch einzeln auf den Hörplatz zeigen,wie bei den Utopias.....sollten;D...ist noch nicht so ausgereift mit den Testgehäusen.

Die Luftfeder sollte doch auch oben rum den Filter unterstützen, denke ich mal, evtl wird der dann steiler?

Die Nada hat doch 24Liter mit Besselabstimmung,ich dachte die fällt damit etwas steiler ab,
Mal mit der TSP Simulation und 24 Liter geschlossen verglichen?

LG


Hab mit 24 Liter berechnet (wo finde ich diese Info?) dann fällt sie noch früher ab, hm komisch?
Simuliert habe ich zwar in einem Gehäuse, aber der HT hat ja ein getrenntes Gehäuse.

Da meine finale Box ja auch getrennte Kammern haben wird, werde ich es dann auch so simulieren.

Aber ja, in den Chassis Einstellungen ist es unendliche Schallwand, aber Boxsim simuliert es in der Box, dafür ist es ja da


[Beitrag von BlauesQ am 28. Jul 2020, 15:09 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#28 erstellt: 28. Jul 2020, 15:07
Wie ichs grade vermutet habe...Der Bass fällt bei K&T durch die Besselabstimmung (qtc 0,5) viel steiler ab als die Messungen die du von Scanspeak übernommen hast...Bixsim kann am ende die Kurve aber nachberechnen..
BjoernMZ
Stammgast
#29 erstellt: 28. Jul 2020, 15:13
Damit mein WU18 nicht nur als tief mitteltöner sondern auch ohne die Sub laufen soll hatte ich das mal grob ausgerechnet mit den Litern...in der Todo sind es auch soviel, wenn ich nix verpeilt hab...Das Gehäuse ist ja auch ein mechanischer Filter, die Luftfeder wird dann zu stark und begrenzt die Auslenkung rapide, je nach Volumen..


[Beitrag von BjoernMZ am 28. Jul 2020, 15:13 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#30 erstellt: 28. Jul 2020, 15:27
Ich hab mal das PDF von K und Ton aufgerufen..da ist die messung mit Gehäuse, der Abfall hinten ist richtig so...ich schau nochmal nach wie es da sonst aussieht...


Der Bass fällt da mit Tiefpass schon etwas steiler ab als in deiner Kurve mit Filter...an sonsten ist es ja schon recht nahe dran...würde ich sagen..


[Beitrag von BjoernMZ am 28. Jul 2020, 15:35 bearbeitet]
BlauesQ
Stammgast
#31 erstellt: 28. Jul 2020, 15:28

BjoernMZ (Beitrag #29) schrieb:
Damit mein WU18 nicht nur als tief mitteltöner sondern auch ohne die Sub laufen soll hatte ich das mal grob ausgerechnet mit den Litern...in der Todo sind es auch soviel, wenn ich nix verpeilt hab...Das Gehäuse ist ja auch ein mechanischer Filter, die Luftfeder wird dann zu stark und begrenzt die Auslenkung rapide, je nach Volumen..


hm versteh ich noch nicht. Die Todo ist doch im Prinzip nichts weiter als eine erweiterte Nada. Das heißt, das Gehäuse des WU18 ist doch in der Todo genauso groß wie in der Nada oder?

Wie sieht denn dein Projekt aus?
Ich bezweifel, dass die WU18 ohne "richtigen" Tieftöner/Sub auskommen, also zumindest geschlossen. Mit BR sollten aber auch "nur" maximal 44Hz drin sein, oder?
BlauesQ
Stammgast
#32 erstellt: 28. Jul 2020, 15:30

BjoernMZ (Beitrag #30) schrieb:
Ich hab mal das PDF von K und Ton aufgerufen..da ist die messung mit Gehäuse, der Abfall hinten ist richtig so...ich schau nochmal nach wie es da sonst aussieht...


hm nein. Die endgültige Messung ist im Gehäuse (Seite 4). Die, die ich meine ist die auf Seite 3 links. Ich vermute, dass ist die berechnete.
Hier die Nada als pdf. Das auf Seite 4 wird dann auf Hörposition sein, also mit Einfluss des Raumes (Rückwand)


[Beitrag von BlauesQ am 28. Jul 2020, 15:37 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#33 erstellt: 28. Jul 2020, 15:40
Ich hab die von Seite 2 im Blick...da ist die Kurve mal ohne Filter mal mit...die fällt da etwas steiler ab...als in boxsim,oder seh ich das falsch?da ist das gehäuse ja mit drin...

Das könnte an der Bauteilquali der Weiche liegen...oder kann man das auch in Boxsim angeben, nach Fabrikat usw?
Ich hab keinen Plan von Passivweichen;-)

Aber soweit bist du ja garnicht weg vom Orginal, bei dir ist auch der Pegel anders, bei der KT liegen beide Treiber bei 85db.

Bei Boxsim ist der WU bei ca 90db, und im schnittpunkt sind es ja auch um die 5 db weniger, vielleicht ist das der Grund


[Beitrag von BjoernMZ am 28. Jul 2020, 15:53 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#34 erstellt: 28. Jul 2020, 16:33
So sieht mein Erstprojekt aktuell aus..
D9208 be, 2x2Mu12 8ohm,Wu18 und W32 4 ohm.
Die Gehäuse sollen breiter werden,wegen Bafflestep,und schön auch...die Bässe sollten vorher ne Betongussform werden, jetzt sind ca80Liter Holz, und die TTs sind noch zusammen in dem Ding drin..


..

Aktueller 3d Entwurf...

...


[Beitrag von BjoernMZ am 28. Jul 2020, 16:34 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#35 erstellt: 28. Jul 2020, 19:28
@BlauesQ
Das 3D Modell der Box sieht ja schon mal nicht schlecht aus. Die Weiche der Nada hilft dir allerdings bei der völlig anderen Einbausituation nicht mehr unbedingt weiter.
Die Tieftöner so weit vom Mitteltöner räumlich zu trennen, erfordert in jedem Fall eine tiefe Trennfrequenz und die Phasenlage muss man dann ganz genau im Auge behalten.
Der mittige Einbau des Hochtöners wird dir auch noch Kopfschmerzen bereiten. In der Einbausituation kann es gut passieren, dass du auf Achse große Auslöschungen hast. Das sollte man nie unterschätzen. Messe mal den Abstand vom HT zur Gehäusekante. Rechne dir aus, welche Frequenz dieser Wellenlänge entspricht und da hast du dann schon mal eine mögliche Störung. Eine gewisse Entwicklergruppe aus dem Untergrund baut ja mehr oder minder immer seitliche Phasen oder außermittige Hochtonpositionen. Das ist nicht ganz blöd.

Für die Dimensionierung der Weiche brauchst du den gemessenen Impedanzgang. Ohne den bekommst du nur Quatsch raus. Nutz die Zeit lieber dafür, dir eine Arta Messbox zu bauen. Die kleine Variante zur Messung der Impedanz reicht eigentlich auch schon aus.
https://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html

Dann mach als erstes mal brauchbare Impedanz- und Frequenzgangmessungen deiner bestehenden Lautsprecher. Wenn die Messungen dann halbwegs passen, ist der nächste Schritt getan.
BjoernMZ
Stammgast
#36 erstellt: 28. Jul 2020, 20:03
@Wholefish

Der Bafflestep kommt doch bei 1/4 der Gesammtlänge der Welle,bzw 90grad, 342hz ist ein Meter, bei 25cm Chassis zur Kante liegt der BS doch bei 342hz?...hoffe ich mal für mein Projekt...darum hab ich ja 50cm ohne Radien eingeplant..


[Beitrag von BjoernMZ am 28. Jul 2020, 20:04 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#37 erstellt: 28. Jul 2020, 20:25
Da empfehle ich nochmal "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik" auf Youtube, da gibts auch ein Video zur ArtaMessbox,nur als das mit der Knete aufs Papier abgefettet hat war ich mit meinen teuren dingern raus...die Scans sind alle aus Papier...Impedanz im Gehäuse ist aufjeden Fall sinnvoll, also ohne knete...
Wholefish
Inventar
#38 erstellt: 28. Jul 2020, 20:30
@BjoernMZ
Der Bafflestep ist ja relativ leicht zu korrigieren. Aktiv sowieso.
Was ich meine ist folgendes:
Schau dir mal die Messung der NuBox 383 von Hifi Test an.
https://mobil.hifite...ert-nubox_383_9986/5
Insgesamt ist die Messung ziemlich glatt, leichte Badewanne, bei der Zielgruppe der Käufer auch bestimmt erwünscht. Aber... bei etwa 2,8khz bricht auf einmal der Frequenzgang auf Achse schmalbandig ein. So dass unter Winkel sogar bei 30 Grad mehr Pegel abgestrahlt wird, als auf Achse. Dieser Effekt entsteht eben durch Reflektionen auf der ebenen Front bei mittigem Hochtönereinbau. Und wenn diese Störstelle dann im Bereich der Übernahmefrequenz liegt... Dann hat man ein Problem. Dann muss man drunter trennen, drüber trennen oder das Gehäuse verändern.
Ich vermute die Nubox 383 ist tiefer getrennt und die Störung wird akzeptiert. Für eine High-End Box ist das aber keine Option.

Bei deiner 4 Wege (?) Konstruktion steig ich aber akustisch aus. Keine Ahnung wie sich das Phasenverhalten aussieht bei den verschiedenen Winkeln und Abständen...
Pollton
Stammgast
#39 erstellt: 28. Jul 2020, 23:27
Hallo,

BlauesQ (Beitrag #15) schrieb:
mir fällt gerade ein, der schönste Hochtöner, den ich je gehört habe, war ein JBL 705P. Leider passte der Rest nicht, aber die Höhen waren unfassbar schön.

Warum gerade dieser Hochtöner? Deine bisherigen Favoriten sind eher breitabstrahlende Lautsprecher, vielleicht gefallen dir gerichtete Lautsprecher besser? Wenn ich mir deinen Raum so anschaue, würden wahrscheinlich solche Lautsprecher auch besser funktionieren. Ist aber von mir nur eine Vermutung, sollte nur ein Hinweis sein.


Wholefish (Beitrag #38) schrieb:

Schau dir mal die Messung der NuBox 383 von Hifi Test an.
https://mobil.hifite...ert-nubox_383_9986/5
Insgesamt ist die Messung ziemlich glatt, leichte Badewanne, bei der Zielgruppe der Käufer auch bestimmt erwünscht. Aber... bei etwa 2,8khz bricht auf einmal der Frequenzgang auf Achse schmalbandig ein. So dass unter Winkel sogar bei 30 Grad mehr Pegel abgestrahlt wird, als auf Achse. Dieser Effekt entsteht eben durch Reflektionen auf der ebenen Front bei mittigem Hochtönereinbau. Und wenn diese Störstelle dann im Bereich der Übernahmefrequenz liegt... Dann hat man ein Problem. Dann muss man drunter trennen, drüber trennen oder das Gehäuse verändern.
Ich vermute die Nubox 383 ist tiefer getrennt und die Störung wird akzeptiert. Für eine High-End Box ist das aber keine Option.

Auch ein Problem vom breitstrahlenden Hochtöner. So lange aber die Achseinbrüche unter Winkel wieder aufgefüllt werden, ist das nicht so tragisch, ein Problem hat man, wenn sich mehrere Winkelfrequenzgänge überlagern.


[Beitrag von Pollton am 28. Jul 2020, 23:46 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#40 erstellt: 28. Jul 2020, 23:58
Habs mal analysiert;-)

Die Nubert ist 24,5cm breit.
2800HZ endet an der Kante mit 360grad
Bzw 2800herz sind 12cm...entscheident sind doch die 90grad, also 3cm?. Wie ist das dann wenn man weit unter der Trennfrequenz baut...also 50cm?, die Kanten sind ja dann zu weit weg, bei Unendlicher schallwand müsste das ja dann auch passieren...meinst du jetzt eine Auslöschung durch die Kantenreflekrion bzw pseudoschallquellen....wenn das links und rechts bei gleicher Frequenz passiert hat man bei 30grad eine summieren bei 2800 auf Achse ne auslöschung, denke ich grade..?

Misst sich in der Tat schwer als Anfänger, meine Brocken...und aktuell macht die Raumakustik noch ihren Senf,und die Phase des HT ist in der Tat etwas aufgewühlt an manchen stellen..
BlauesQ
Stammgast
#41 erstellt: 29. Jul 2020, 09:55

Wholefish (Beitrag #35) schrieb:
@BlauesQ
Das 3D Modell der Box sieht ja schon mal nicht schlecht aus. Die Weiche der Nada hilft dir allerdings bei der völlig anderen Einbausituation nicht mehr unbedingt weiter.
Die Tieftöner so weit vom Mitteltöner räumlich zu trennen, erfordert in jedem Fall eine tiefe Trennfrequenz und die Phasenlage muss man dann ganz genau im Auge behalten.
Der mittige Einbau des Hochtöners wird dir auch noch Kopfschmerzen bereiten. In der Einbausituation kann es gut passieren, dass du auf Achse große Auslöschungen hast. Das sollte man nie unterschätzen. Messe mal den Abstand vom HT zur Gehäusekante. Rechne dir aus, welche Frequenz dieser Wellenlänge entspricht und da hast du dann schon mal eine mögliche Störung. Eine gewisse Entwicklergruppe aus dem Untergrund baut ja mehr oder minder immer seitliche Phasen oder außermittige Hochtonpositionen. Das ist nicht ganz blöd.

Für die Dimensionierung der Weiche brauchst du den gemessenen Impedanzgang. Ohne den bekommst du nur Quatsch raus. Nutz die Zeit lieber dafür, dir eine Arta Messbox zu bauen. Die kleine Variante zur Messung der Impedanz reicht eigentlich auch schon aus.
https://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html

Dann mach als erstes mal brauchbare Impedanz- und Frequenzgangmessungen deiner bestehenden Lautsprecher. Wenn die Messungen dann halbwegs passen, ist der nächste Schritt getan.


Danke schon mal für das Feedback. Also ich fasse erstmal die Vorgehensweise zusammen:
1. Das Gehäuse und Einbau der Chassis genau planen
2. Gehäuse bauen
3. Chassis beschaffen & einbauen
4. Messung im Gehäuse (also genau analog dieses Videos von Frank)
5. Auslegung der weiche mittels Boxsim oder Vituix
6. Frequenzweichenbauteile beschaffen.

hm also ich habe mir bei der mittleren Position des Hochtöners folgendes gedacht: Viele Hochpreisige Lautsprecher haben das so gemacht. Weiterhin denke ich, dass ich den Hochtöner damit so gut klanglich integriert bekomme, wie es mir bei Focal Kanta gefallen hat. Ich bin nicht daran gebunden! Auch kann ich den Hochtöner außermittig positionieren, damit habe ich keine Probleme.

Der Hochtönermittelpunkt liegt derzeit 115mm von der "Phasenkante" entfernt. Das entspricht somit knapp 2,9kHz. Was mache ich dann mit dieser "Störung"? Saug- oder Sperrkreis, wenn es die Messung bestätigt?
Wholefish
Inventar
#42 erstellt: 29. Jul 2020, 11:57

BlauesQ (Beitrag #41) schrieb:
hm also ich habe mir bei der mittleren Position des Hochtöners folgendes gedacht: Viele Hochpreisige Lautsprecher haben das so gemacht. Weiterhin denke ich, dass ich den Hochtöner damit so gut klanglich integriert bekomme, wie es mir bei Focal Kanta gefallen hat. Ich bin nicht daran gebunden! Auch kann ich den Hochtöner außermittig positionieren, damit habe ich keine Probleme.

Der Hochtönermittelpunkt liegt derzeit 115mm von der "Phasenkante" entfernt. Das entspricht somit knapp 2,9kHz. Was mache ich dann mit dieser "Störung"? Saug- oder Sperrkreis, wenn es die Messung bestätigt?

Nur am Preis würde ich mich da nicht orientieren. Selten findet man Winkelfrequenzgänge von High-End Lautsprechern. Aber gut. Wie Polton schon erwähnte, der Einbruch auf Achse kann auch ok sein, wenn er auf Winkel gefüllt wird. Aber du orientierst dich in Richtung High-End. Das würde ich da so nicht stehen lassen. Meines Wissens nach, macht sich ein Abfall auf Achse und eine Unterbrechung des gleichmäßigen Abstrahlverhaltens in der Räumlichkeit bemerkbar. Die Krux bei dem Übergang von Hoch- zu Mittelton ist zudem noch, dass der Mensch in dem Frequenzbereich sehr empfindlich hört.
Mit Sperr- und Saugkreisen oder sonstigen Eingriffen in den Frequenzgang kannst du das nicht korrigieren. Mit den Maßnahmen kannst du Überhöhungen glatt bügeln, aber Lücken füllen geht nicht.

Reihenfolge:
1. Messequipment bereit stellen und zum laufen bringen. Frank erklärt da wirklich extrem gut, ich musste mir das länger und schmerzhafter erarbeiten und lerne immer noch von ihm.
2. Chassis + Testgehäuse
3. Messen, messen, messen, Impedanzgänge, Einzelwege unter Winkeln, Nahfeld etc.
4. Simulieren
5. Bei unüberwindbaren Problem zurück zu Punkt 2.
6. Die Weiche für jeden Weg einzeln aufbauen und jedes neue Bauteil erstmal messtechnisch prüfen, ob es sich verhält wie simuliert.

Welche Kniffe und Tricks bei den guten High-End Lautsprechern angewendet werden, weiß ich nicht.
Ich denke diese Herangehensweise sorgt für einen soliden Lautsprecher im Hobbybereich. High-End Entwicklung bezieht sicherlich noch viele weitere Faktoren in die Entwicklung mit ein und die Bedingungen in der die entwickelt werden, kannst du zu Hause nicht nachbauen.


[Beitrag von Wholefish am 29. Jul 2020, 11:58 bearbeitet]
BlauesQ
Stammgast
#43 erstellt: 29. Jul 2020, 12:10
ok, das wäre nun auch mein Plan. Ein kallibriertes Messsystem (Link) habe ich schon, meine ARTA Messbox baue ich morgen zusammen, dafür habe ich schon alles da.

einerseits kam mir in den Sinn, wirklich mit einem einfachen Set zu starten, aber ganz ehrlich? Mir fehlt die Leidenschaft, ein "billiges" Paar Lautsprecher zu bauen...100€ pro Lautsprecher wäre ich jedoch bereit auszugeben. Idealerweise ein Set, welches es auch im K&T gibt, so dass ich einzelne Schritte nachvollziehen kann. Könnt ihr da was empfehlen?

Edit: ich denke ich könnte mir dem Microspeaker für meinen Sohn anfangen.


[Beitrag von BlauesQ am 29. Jul 2020, 12:28 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#44 erstellt: 29. Jul 2020, 17:42
Hallo,

Also wenn man so ließt wie Klang und Ton die Weichen bei den teuren Scanspeak Chassis baut....is wohl nach 5min ohne irgendeine Korrektur fertig...Man denkt dann,warum muss ich Problemlösungen lernen die ich evtl nie habe, bis man sie dann auf einmal doch bekommt ;-)


Manche Aufbauten wie TSP, und Impedanzmessung würde ich auch erstmal mit günstigen Sachen testen.
So ein 100Euro Projekt lohnt sich da auf jeden Fall.

Mit der Zeit denkt man dann aber auch, warum hat eine Box für 30000Euro scharfe Kanten, den HT in der Mitte bei 24cm schallwand, Noppenschaum im Tiefbassgehäuse.Da kann man mit DIY sogar weiter kommen..auch wenn viele sagen gekauft is immer besser..

Wenn du mit der Arta Box TSPs auslesen kannst, kann man auch einfach mal was altes zerlegen, und evtl verbessern, nach langen Jahren passen die TSP eigentlich nicht mehr so gut zu dem Orginalgehäuse. Da kann die MessKnete dann auch fettflecken machen auf dem Chassis.

LG
BlauesQ
Stammgast
#45 erstellt: 30. Jul 2020, 10:23

BjoernMZ (Beitrag #44) schrieb:
Hallo,

Also wenn man so ließt wie Klang und Ton die Weichen bei den teuren Scanspeak Chassis baut....is wohl nach 5min ohne irgendeine Korrektur fertig...Man denkt dann,warum muss ich Problemlösungen lernen die ich evtl nie habe, bis man sie dann auf einmal doch bekommt ;-)


Manche Aufbauten wie TSP, und Impedanzmessung würde ich auch erstmal mit günstigen Sachen testen.
So ein 100Euro Projekt lohnt sich da auf jeden Fall.

Mit der Zeit denkt man dann aber auch, warum hat eine Box für 30000Euro scharfe Kanten, den HT in der Mitte bei 24cm schallwand, Noppenschaum im Tiefbassgehäuse.Da kann man mit DIY sogar weiter kommen..auch wenn viele sagen gekauft is immer besser..

Wenn du mit der Arta Box TSPs auslesen kannst, kann man auch einfach mal was altes zerlegen, und evtl verbessern, nach langen Jahren passen die TSP eigentlich nicht mehr so gut zu dem Orginalgehäuse. Da kann die MessKnete dann auch fettflecken machen auf dem Chassis.

LG


Du triffst es auf den Punkt, das sind genau meine Gedanken. Vor allem, ich plane de HT im Vergleich zur Nada umzusetzen in eine breitere Box und verspüre "Gegenwind". Klang und Ton macht das "einfach" in der Todo und nimmt fast die gleiche Weiche. Was würde ich geben, mal der K&T über die Schulter zu schauen, wenn sie dort was planen.

Zurück zum Thema:
Ich vernehme Unsicherheit bei der Positionierung des Hochtöners. Das könnte man ja einfach testen, man könnte quasi vier Einzelgehäuse (1x HT mittig, 1x HT außermittig, 1xTT, 1x MT) bauen und unterschiedlich aufbauen und dann testen/messen.

nochmal zur Chassis Auswahl. Also HT (6640) und MT (18WU) stehen für mich fest, als TT stelle ich mir wie oben geschrieben eine zweier Kombi vor, allein schon weil ich Pegel und auch Tiefgang brauche (ich nutze zwar die zwei Subs, aber vielleicht geht es ja auch ohne).

Was haltet ihr von dem 22w-8857t00?
Irgendwie suche ich auch hier noch nach der "Referenz" im TT Bereich. HT und MT scheinen ja 1. Wahl zu sein. Über Volt TT höre ich auch nur Gutes (z.B. bei Herrn Oberhage). Was würdet ihr empfehlen? Ich würde gern bis unter 30Hz runter kommen. Der 8857 dürfte mit Bassreflex ja immerhin bis 34Hz (-3db) schaffen. Größer als 22cm eher ungern, da ich den Lautsprecher eher schmal halten wollen würde. 25cm würde zu Not auch noch gehen, immerhin kommt der 26/8867 bis 25Hz.

PS: ja ich nehme die tiefen Frequenzen wahr. Deshalb auch die zwei Subs, denn meinen B&W fehlen unten tatsächlich die letzten Hz. Das würde ich mit den neuen gern schaffen.


[Beitrag von BlauesQ am 30. Jul 2020, 10:26 bearbeitet]
sakly
Inventar
#46 erstellt: 30. Jul 2020, 10:43
Vielleicht habe ich es in der Flut der Beiträge nicht gelesen oder übersehen, aber wo sollen die Lautsprecher denn spielen? Ist der Raum optimiert, gerade im Bassbereich, wenn ich da was von 25Hz lese.
Die Wirkung und Wahrnehmung der Wiedergabe ist auch wesentlich von der Performance im Bassbereich abhängig. Wenn der Lautsprecher 25Hz kann, ist das zwar gut, aber wenn er damit gleichzeitig alle Raummoden voll anregt, mindert das schon erheblich die Wiedergabequalität. Man hört von den sündhaft teuren Chassis darüber nichts mehr, weil sie überdröhnt werden oder, anderes Extrem, du sitzt in einem Bassloch und kriegst von deinem Tiefgang nichts ab und es klingt sehr mittenlastig.
High-End hin oder her, der Raum spielt die größte Rolle, gerade auch im Bassbereich, wenn du nur den Tiefgang vor Augen hast, aber den Raum nicht mit einbeziehst.

PS: zum Thema Hochtöner auf der Schallwand: Kantendiffraktion hast du immer, auch wenn du ihn außermittig positionierst. Die Störungen verteilen sich dann nur, weil die Abstände unterschiedlich sind. Reduzieren lassen sich diese nur mit Waveguides (Erhöhung der Bündelung), großen Phasen oder In-Wall.


[Beitrag von sakly am 30. Jul 2020, 10:46 bearbeitet]
BlauesQ
Stammgast
#47 erstellt: 30. Jul 2020, 10:52
Nein der Raum ist nicht optimiert. Ich habe bei dem großen Raum (56qm) zum Glück auch nur eine Raummode im Bassbereich bei 30Hz. Am Hörplatz, etwa mittig vom Raum habe ich somit dort eine Auslöschung. 27 Hz und weniger und 33 Hz und mehr sind wieder ok.

Ich bin schon dabei richtige Messungen vorzunehmen, aber wie hier zu lesen, warte ich erst noch auf meine neue Soundkarte, dann werde ich dort Messungen posten.
sakly
Inventar
#48 erstellt: 30. Jul 2020, 11:52
Bei 56m^2 hast du ganz sicher mehr als diese eine Mode 😄
Ob eine Mode stört oder nicht, ist ja von mehren Faktoren abhängig, zuallererst, ob diese Frequenzen überhaupt im Material vorhanden sind. Da du aber extra betont hast, dass du die 25Hz mit Pegel brauchst, gehe ich davon aus, dass du so ein Material auch spielen willst.
Wenn du bei 30Hz ne Mode mit Auslöschung hast, spricht das für ~5,5-6m Raumdimension. Wenn du mittig hörst, spricht das aber auch gleichzeitig für eine Erhöhung bei 2. Ordnung, also ~60Hz. Eine Messung wird deutlicher zeigen, was los ist. Auch horizontal, vertikal und diagonal. Das wird ja bei 56m^2 nicht die größte Raumdimension sein.
Bin gespannt auf die Messungen
Wholefish
Inventar
#49 erstellt: 30. Jul 2020, 15:42
@BlauesQ
Zwei Denkansätze noch:
1. Zur K&T. Bedenke, dass die natürlich nur Bausätze präsentieren, die auch funktionieren. Und die beiden Redakteure haben jahrzehntelange Erfahrung. Die haben sicher haufenweise gescheiterte Projekte vorzuweisen. Deswegen nicht von der vermeintlichen Einfachheit mancher Projekte blenden lassen.
2. Zum Thema Referenzchassis finden. Du brauchst einen Tieftöner, der in dein Konzept passt. Was bringt dir ein "Referenztreiber", was ist das überhaupt? Selbst wenn wir mal von einem kompromisslosen Tieftöner ausgehen, der kaum klirrt, maximal laut kann und tief sowieso. Ja, wäre ein guter TT. Wenn der aber nun einen deutlich geringeren Wirkungsgrad als dein Mitteltöner hat, kannst du eigentlich direkt einpacken. Weil wenn du anfängst einen Mitteltöner im Pegel zu senken (vom HT mal ganz zu schweigen), verlierst du sicher Klangqualität.

Die Kunst ist eben ein stimmiges Gesamtpaket zu schnüren, dass so wenig wie möglich korrigiert werden muss und trotzdem in allen Bereichen bestmöglich klingt.
BjoernMZ
Stammgast
#50 erstellt: 30. Jul 2020, 17:00
Guten Morgen, ich wollte gestern schonmal eine Testschallwand fräsen um den HT mal im Halbraum zu messen...blöd um die Uhrzeit erst aufzustehen😆

Hier ist eine Kombi mit deinem Wunschbass, an den WU18 angebunden...mal als Beispiel, mit ausführlichen Baubericht.
Der hat aber den mit 8ohm genommen..

http://www.troelsgravesen.dk/Illuminator-5.htm


LG


[Beitrag von BjoernMZ am 30. Jul 2020, 17:05 bearbeitet]
BjoernMZ
Stammgast
#51 erstellt: 31. Jul 2020, 00:09
Ich hab jetzt mal ein Messbeispiel wie blöd eine Schallwand sein kann,weil das hier ja auch schon besprochen wurde...wollte ich für mein Projekt als schonmal machen, bevor ich für ca 300Euro MDF bestelle...der HT hat nur einen Hochpass mit 18db, sonst nix...

60cm, mit 0,3 mm Spalte, perfekt eben mit der Schallwand

20200730_232844

Vs.

Quasi keine Schallwand, mit einer Kante bei 7cm und der nicht eingefrästen HT Plattenkante bei 6cm...

20200730_232925

Gemessen sieht's dann so aus...mit 2db Auflösung...

HT-Testwand-Gehause31_07_20REW

Würde mich nicht wundern wenn selbst die Schrauben da Einfluss haben;-)

LG


[Beitrag von BjoernMZ am 31. Jul 2020, 00:15 bearbeitet]
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