x4000 Audyssey komme nicht klar

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radicalreel
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Feb 2015, 21:16
Hallo zusammen!

Leider wieder ein Thread zur Hochton/Bass problematik! Ich versuche jetzt seit 2-3 Wochen aus meinem bei ebay ersteigerten x4000 gescheiten Klang zu bekommen...wie ihr euch denken könnt vergeblich. Ich habe jetzt schon sehr oft eingemessen dabei immer wieder rumprobiert: Messabstände verändert, ein anderes (baugliches) Micro ausprobiert, Messung an einem Punkt, Messung auf Stativ, Messung auf Kissen, Messung nur mit auf den Boden gestelltem Stativ (nicht auf der Couch). Immer wieder das gleiche: die Höhen sind so schrill, das einem bei etwas lauterer Musik die Ohren weh tuen, dabei ist aber zu erwähnen, dass die Höhen auch schon im Direkt Modus gar nicht angenehm sind.
Ich habe mich hier überall durchs Forum gewühlt und dachte ich bekomme das irgendwie hin. Aber das ist leider nicht der Fall

Zum Setup:

AVR-X4000
nubox 511
nubox CS 411
nubox DS 301
AW 443

Meinen Raum kann man auf den angehängten Bildern sehen
Wohnzimmer
wohnzimmer 3

Nicht optimal die Aufstellung... aber ich denke es gibt auch schlimmere. Links neben dem TV steht der Center. Der wird in Zukunft unter den TV wandern, im Moment aber noch nicht möglich
Zur orientierung:
Vom TV bis zur gegenüberliegenden Wand sind es 4,7m
Die Wände zwischen denen der TV, AVR, etc. stehen sind 4m auseinander

Wie habe ich gemessen?
Ich habe das Mikro auf ein Stativ gesetzt und auf Ohrhöhe an der Haupthöhrposition gestellt. Die ca. Messpunkte sind auf Bild 2 zu erkennen. Abstände habe ich so ziemlich alles zwischen 25cm bis 1m durchprobiert. Ich habe aufgeräumt und dafür gesorgt, dass der Raum ruhig ist. Die Boxen habe ich mit einem Laserpointer auf das Mikro ausgerichtet. Ich habe immer die 8 Positionen gemessen. Die Messpunkte habe ich wegen der Rückwand auch mal vorgezogen. Das hat im Bassbereich ein wenig geholfen... die schrecklichen Höhen waren aber bis jetzt aber immer gleich scheiße.

Kann mir bitte irgendjemand bei der Fehlersuche helfen? Mir gehen leider die Ideen aus.


[Beitrag von radicalreel am 08. Feb 2015, 21:17 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#2 erstellt: 08. Feb 2015, 21:44
Ich hatte bei mir die bestern Ergebnisse mit diesem Schema:

101_328580

Auch wenn das XT32 ein sehr gutes Einmesssystem ist, es kann fatale Fehler bei Aufstellung und Raumakustik nicht kompensieren.

Vielleicht lädst du mal ein paar Bilder vom Raum hoch.
radicalreel
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Feb 2015, 01:23
ok das habe ich noch nicht probiert. Werde es morgen mal so einmessen. Mache dann auch Bilder.

Ich muss dazu sagen, dass das Ergebnis beim Film schauen in 5.1 scho ok ist. Allerdings Musik in stereo 2.0 bzw 2.1 oder Direkt-Modus wirklich übel ist.

Hattest du bei den anderen Einmessungen auch schlechte Ergebnisse? Und wie schätzt ihr die Aufstellung anhand der bereits geposteten Bilder ein? Frontspeaker zu nah an der Wand? Rearspeaker zu nah an der Couch?
Eminenz
Inventar
#4 erstellt: 09. Feb 2015, 08:45

radicalreel (Beitrag #3) schrieb:
Hattest du bei den anderen Einmessungen auch schlechte Ergebnisse?


Nein, aber bei mir sind die Voraussetzungen ganz gut.


Und wie schätzt ihr die Aufstellung anhand der bereits geposteten Bilder ein? Frontspeaker zu nah an der Wand? Rearspeaker zu nah an der Couch


Genau
radicalreel
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 09. Feb 2015, 21:40
Also ich habe jetzt nochmal nach dem 101Schema eingemessen. War leider auch nix. Danach habe ich die Boxen von der Wand abgerückt und noch 3 mal mit unterschiedlichen Messaufstellungen eingemessen. Auch nix.
Ich danke Dir für deine Hilfe aber bei mir ist jetzt einfach die Motivation flöten gegangen. Was Audyssey da im Stereobereich hinlegt ist meiner Meinung nach einfach unter aller Kanone. Ich möchte nicht ausschließen, das ich was falsch gemacht habe, aber ich glaube langsam nicht mehr dran. Ich denke ich werde den Verstärker wieder verkaufen. Der Hauptgrund ihn anzuschaffen war nämlich Audyssey und das ist ja bei dem Verstärker auch mit der Hauptkostenverursacher.
Kaum zu glauben aber da hatte ich mit meinem 0815 Harman Kardon Verstärker mehr Spaß (Auch wenn ich da im Surroundbereich Abstriche in kauf nehmen musste).

Eigentlich würde ich gerne noche einen Spezialisten eintrudeln lassen...
kennt da jemand jemanden in Hessen? Das wäre so meine letzte Maßnahme.


[Beitrag von radicalreel am 09. Feb 2015, 21:42 bearbeitet]
nrwskat1
Stammgast
#6 erstellt: 09. Feb 2015, 23:22
Was hast du denn sonst für Einstellungen?

Bei mir.
MultEQ XT: Reference
Dynamic EQ: Ein
Volumen: Light

Und das auch im Stereo Betrieb.
Eminenz
Inventar
#7 erstellt: 10. Feb 2015, 09:15

radicalreel (Beitrag #5) schrieb:
Also ich habe jetzt nochmal nach dem 101Schema eingemessen. War leider auch nix. Danach habe ich die Boxen von der Wand abgerückt und noch 3 mal mit unterschiedlichen Messaufstellungen eingemessen. Auch nix.


Wie sieht denn der Raum aus? Viele glatte Flächen? Ledermöbel? Keine Regale? Keine Vorhänge? Kahle Rückwand? Kahle Seitenwand?
radicalreel
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Feb 2015, 09:29
Besser spät als nie...
Das ist jetzt wieder der auseinandergeschobene Zustand.
Beim ersten Bild nach rechts geht der Raum noch weiter. Das ist dann der Essbereich.
Wohnzimmer
Wohnzimmer
Screenshot_2015-02-11-07-22-33


[Beitrag von radicalreel am 11. Feb 2015, 09:38 bearbeitet]
JayPy
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Feb 2015, 11:15
@radicalreel

Hast du schon einmal versucht den Audyssey-Modus auf "Audessey Byp. L/R" (s.a. Bedienungsanleitung S.156) zu stellen? Hierbei sollten dann die Front-Speaker von der Audyssey-Optimierung ausgenommen werden.
Eminenz
Inventar
#10 erstellt: 11. Feb 2015, 11:21
Ja, das ist so wie vermutet. Viele glatte Flächen, ungünstige Aufstellung und im Grunde nicht wirklich was da, was Reflexionen schluckt.

Vorschlag:
Das Frontsetup weiter nach vorne ziehen, so dass der vordere rechte Lautsprecher bündig ist zur Wand wo der Ofen steht (der Hochtöner also seitlich nach rechts keine Wand hat). Den Durchgang zum Kicker nach links verlagern zwischen Wand und den vorderen linken Lautsprecher, ggf. eine Trittleiste für die Kabel nutzen. Den Center hochkant direkt neben den TV (Bassreflexöffnung nach oben) oder den TV auf den Center mittig stellen. Subwoofer entsprechend nach links stellen zwischen Rack und vorderen linken Lautsprecher.
Zwingend erforderlich wären dämmende Maßnahmen bei der Raumakustik. Gut integrieren ließe sich ein Hochfloorteppich vor der Couch. Die Gardienendinger ggf. gegen Molton wechseln, gibts auch in diversen Varianten und Farben. Hinten würde sich als Ersatz für das Bild entweder ein Akustik-Bild oder Basotectplatten anbieten.

Ohne o.g. Maßnahmen, insb. bei der Akustik, wirst du sonst nciht wirklich auf einen grünen Zweig kommen, da der Raum aus der Ferne betrachtet eine akustik wie eine leere Kirche hat
JanPower1975
Stammgast
#11 erstellt: 11. Feb 2015, 11:32
Würde eher mal Flat testen, Bypass hört sich eher bescheiden an zumindest bei mir
meine Einstellung sind, Restorer auf Low, Dyn.Vol auf Light, Ref.Lv 0db Film und Musik auf 10db
Alfo84
Inventar
#12 erstellt: 11. Feb 2015, 11:53
Wenn sich Bypass bescheiden anhört, hast du ein Grundlegendes Problem mit deiner Lautsprecheraufstellung und Hörposition...

An den TE. Hast du schonmal daran gedacht Lautsprecher und Sofa zu tauschen? Ansonsten ist dein Problem einfach die bescheidene Raumakustik. Da kann Audyssey leider auch nicht Zaubern.
JanPower1975
Stammgast
#13 erstellt: 11. Feb 2015, 12:27
@Alfo84

Nein alles gut, Bypass hört sich eben nur dumpf und übertrieben bei mir an, es kann auch an den Jamo S 606 liegen. Im Modus Flat oder Audyssey hört es sich Wunderbar und Trocken an
Alfo84
Inventar
#14 erstellt: 11. Feb 2015, 12:31
Und genau daran erkennst du das was an der Raumakustik nicht stimmt Im Idealfall sollte sich der Lautsprecher auch im Bypass oder Pure direkt nicht viel anders anhören als mit der Einmessung.
radicalreel
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Feb 2015, 15:03

JayPy (Beitrag #9) schrieb:
@radicalreel

Hast du schon einmal versucht den Audyssey-Modus auf "Audessey Byp. L/R" (s.a. Bedienungsanleitung S.156) zu stellen? Hierbei sollten dann die Front-Speaker von der Audyssey-Optimierung ausgenommen werden.


Hallo JayPy !

Ja das habe ich. Und der bass ist auch besser. Aber ehrlichegesagt sehe ich das nicht ein. Ich kaufe mir nicht einen Verstärker mit Audyssey um es dann auszuschalten!

Das ist ja so als würde ich mir einen Porsche kaufen und nur mit 30 über die Landstraße fahren... Da reicht dann auch ein Fiat Punto

Ich dachte ursprünglich, das Audyssey grade für nicht perfekte Räume isT und da ausgleichen kann. Aber so wie es aussieht habe ich etwas falsch verstanden.
JayPy
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 11. Feb 2015, 16:00
Hmmm... ist dann aber schon komisch. Also da scheint dann irgendwas anderes bei dir nicht zu stimmen. Es gibt ja nun zahlreiche Tests und Userbewertungen die den X4000 als sehr guten Receiver auszeichnen. Und das auch im Stereo-Bereich.

Das die Raumakustik jetzt an allem Schuld ist, halte ich auch für übertrieben.

Hast du auch mal mit den Zusatzschaltungen S.4 deiner Nubox511 er gespielt? Zitat Nubert-Website:

Der Hochtonschalter bietet die Möglichkeit, alternativ zur neutralen Hochtonwiedergabe die höchsten Frequenzen anzuheben (Stellung „brillant“) und abzusenken (Stellung „sanft“).

Nicht dass die auf "Brillant" stehen und dir deshalb alles zu hoch ist...


[Beitrag von JayPy am 11. Feb 2015, 16:05 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#17 erstellt: 11. Feb 2015, 16:35

JayPy (Beitrag #16) schrieb:
Das die Raumakustik jetzt an allem Schuld ist, halte ich auch für übertrieben.


Nicht nur die Akustik, sondern auch die Aufstellung. Neben den Lautsprechern an sich, sind diese beiden Faktoren DAS A und O beim Klangresultat (von der Klangqualität des Mediums abgesehen). Da entstehen so viele Reflexionen dass Audyssey einfach völlig überfordert ist. Das ist wie wenn ein PC mit zu wenig Rechenleistung zu viele Aufgaben erfüllen muss, dann läuft kein Prozess mehr richtig flüssig.
Und ein überfordertes Einmesssystem stellt Gülle ein und das hört man dann auch.

Der Höhenschalter der Nubert wäre noch eine Möglichkeit, wobei das letztlich nicht die Reflexionen ausschaltet sondern nur die Lautstärke reduziert.


radicalreel (Beitrag #15) schrieb:
Ich dachte ursprünglich, das Audyssey grade für nicht perfekte Räume isT und da ausgleichen kann. Aber so wie es aussieht habe ich etwas falsch verstanden.


Dein Raum + Aufstellung ist aber nicht "nicht perfekt", sondern gelinde gesagt beschissen. Und das kann kein Einmesssystem korrigieren. Die Dinger können nicht zaubern und entgegen der häufigen Vermutung ist das mit den Systemen paradoxerweise so, dass je besser die Grundvoraussetzungen sind, umso präziser die Teile arbeiten.


[Beitrag von Eminenz am 11. Feb 2015, 16:37 bearbeitet]
radicalreel
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 11. Feb 2015, 21:20
Hallo zusammen!
Danke für die Antworten!


Dein Raum + Aufstellung ist aber nicht "nicht perfekt", sondern gelinde gesagt beschissen. Und das kann kein Einmesssystem korrigieren. Die Dinger können nicht zaubern und entgegen der häufigen Vermutung ist das mit den Systemen paradoxerweise so, dass je besser die Grundvoraussetzungen sind, umso präziser die Teile arbeiten.


Da kann ich dir nicht widersprechen, da mir hierfür die Erfahrung mit anderen Räumen/Aufstellungen/Verstärkern fehlt. Klar ist: wenn der Raum/ Aufstellung Gut ist um so besser wird's logisch... Umso weniger muss Audyssey halt arbeiten.

Allerdings sehe ich dann solche Videos:
https://www.youtube.com/watch?v=XdZ45j0XVhE&feature=youtu.be

Bei denen
-der Abstand von Hörplatz zu Boxen winzig ist
-der Subwoofer völlig abgedeckt in der Ecke steht
-die linke Box halb von der Couch abgedeckt wird
-die Boxen an der Wand stehen
und zu guter letzt der User beim Einmessen so ziemlich alles falsch macht ( meinem Kenntnisstand nach)
... und da kommt offensichtlich ein akzeptables Ergebnis bei raus.

Dann glaub ich da irgendwie nicht mehr dran Und glaube bei mir läuft irgendwas falsch.

Die Einstellungen der boxen sind auf neutral. Da habe ich aber auch schon dran eingestellt... Da tut sich eigentlich nicht merklich was.
Alfo84
Inventar
#19 erstellt: 11. Feb 2015, 21:59
Das Video ist ja nur noch peinlich. Da ist echt alles falsch gelaufen was nur falsch laufen kann...

Wie gesagt ich würde an deiner Stelle mal Sofa und LS Positionen tauschen.
Lars_1968
Inventar
#20 erstellt: 11. Feb 2015, 22:13
XT32 ist kein All-Heilmittel. Ich wollte zwecks testen meines (da noch defekten) 1x12 auf die Schnelle gemessen und habe das Mikro in der Hand gehalten und dann die Messung durchgeführt, wobei ich mit Sicherheit nicht die richtigen / gleichen Abstände eingehalten habe und meine Hand natürlich kein Stativ ist. Trotzdem habe ich gegenüber der später durchgeführten Messung mit Stativ keinen oder nur geringen Unterschied feststellen; natürlich nur aufgrund der Hör-Erinnerung.

Deshalb würde ich bei Dir eher Defizite in der Aufstellung vermuten, die bei mir (so sehe ich das) nicht vorhanden sind.
radicalreel
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 12. Feb 2015, 00:58

Alfo84 (Beitrag #19) schrieb:

Wie gesagt ich würde an deiner Stelle mal Sofa und LS Positionen tauschen.


Daran habe ich auch schon gedacht. Allerdings ist es so schon manchmal sehr eng wenn Besuch kommt und ich kann dann nicht mal mehr den Sessel stellen.

Ich denke ich werde mal versuchen meinen Bekannten zu überzeugen mir mal seinen onkyo zum testen zu überlassen. Ist zwar dann kein xt32...aber man hätte einfach mal einen Vergleich. Ganz ausschließen, dass es auch am Verstärker liegen könnte will ich nämlich auch nicht.
Eminenz
Inventar
#22 erstellt: 12. Feb 2015, 09:28
Stell doch mal bissel um wie in Post #10 beschrieben.

Irgendwo wirst du auch einen TEppich organisiert bekommen. Ansonsten testweise die Bettdecke da hinlegen.
Alfo84
Inventar
#23 erstellt: 12. Feb 2015, 10:21
Es liegt ganz sicher nicht am AVR.

Ich vermute ganz stark, das du einfach kaum Bass und Grundton zustande bekommst, da die LS so Mittig im Raum stehen. Dadurch kommen die höhen so stark rüber.

Interessant wäre es, wenn du deinen Raum mal messen würdest mit dem Programm Audionet Carma. Das ist Freeware. Dazu kannst du mal das Messmikro deines AVRs benutzen. Dann siehst du schwarz auf weiß wo die klanglichen schwächen sind und kannst Änderungen optisch nachvollziehen.
radicalreel
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 12. Feb 2015, 23:35

Eminenz (Beitrag #22) schrieb:
Stell doch mal bissel um wie in Post #10 beschrieben.

Irgendwo wirst du auch einen TEppich organisiert bekommen. Ansonsten testweise die Bettdecke da hinlegen.

Dazu werde ich evtl. am Wochenende kommen. Ich muss dann nur mal probieren, ob das mit den Kabellängen überhaupt hinhaut.


Alfo84 (Beitrag #23) schrieb:
Es liegt ganz sicher nicht am AVR.

Ich vermute ganz stark, das du einfach kaum Bass und Grundton zustande bekommst, da die LS so Mittig im Raum stehen. Dadurch kommen die höhen so stark rüber.

Interessant wäre es, wenn du deinen Raum mal messen würdest mit dem Programm Audionet Carma. Das ist Freeware. Dazu kannst du mal das Messmikro deines AVRs benutzen. Dann siehst du schwarz auf weiß wo die klanglichen schwächen sind und kannst Änderungen optisch nachvollziehen.


Puuhhh also ich habe mir das jetzt mal angeschaut... Ich befürchte da muss ich mich erstmal mehrere Tage einlesen bis ich da überhaupt etwas verstehe. Aber hier sind mal Screenshots von einer Messung. Ich bitte zu beachten, dass das einfach eine Messung ins blaue war (ohne jede Kenntnis vom Programm etc.).
Der Ofen war leider auch schon und hat etwas geknackt.

Den AVR habe ich davor einfach mal resetet.
Messposition an Couchvorderkante (Ohrhöhe)

CarmaCarmaCarma

joah... ich kann damit noch nix anfangen. Den Pegel vom Mikro musste ich übrigens auf Maximum setzten, da er sich sonst immer beschwert hat, keine Ahnung ob das was zur Sache tut.

Edit: Ich sehe grade, dass die screenshots alle nur den linken Speaker darstellen


[Beitrag von radicalreel am 12. Feb 2015, 23:37 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#25 erstellt: 14. Feb 2015, 12:11
XT 32 kann sehr viel, aber wie alle EQs nur absenken und du hast die Front und den Subwoofer in Raummitte stehen, da können diese den Raum gar nicht anregen und damit hast du keinen Bass.

Für Bass muss der Raum angeregt werden, bei meinem Onkyo und dem XT 32 funktioniert es perfekt mit den hinten in den Ecken stehenden Subwoofern.
Die Überhöhungen werden runter gezogen und es ist so sehr linear.

Aber Löcher kann kein EQ auffüllen, da eine Pegelerhöhung an der Stelle auch die Auslöschung durch die Reflexion verstärkt.

Dein Problem ist also ganz klar die Aufstellung die Raumakustik mit fast ausschließlich schallharten Flächen.

Front und Hörplatz umdrehen bringt auch nix, da der Effekt dann der gleich ist, du regst zwar den Raum stärker an aber sitzt dafür dann im Bassloch (Raummitte).

Hier hilft nur eine Umgestaltung des Raums.
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