Phase - Problem beim Test, trotz richtiger Verkabelung - Wiire Lösung

wie weit stehen die LS von den Wänden weg?
welche LS sind das?

Reciever: denon avr-x1100w
LS: Canton GLE 490.2
Abstand von Wand: 40cm
Abstand zueinander: 2m

hast du "nur" die GLE angeschlossen (Stereo) oder hast du auch einen Center/Surround LS?

ich hab ein komplettes 5.1 system angeschlossen. alles aus der GLE serie. dieses problem tritt aber nur bei den front LS auf.

hast du zufällig eine THX BD/DVD da? Z.B. Star Wars oder Indiana Jones?
da ist der THX Optimizer drauf. Bei den Ton Einstellungen gibt es einen Phasentest. Dabei werden immer zwei LS abwechselnd in und "out-of" Phase angesteuert, damit hört man sofort ob das stimmt. Das "Schöne" daran ist: erst wird der linke Stereo-LS mit dem Center verglichen, dann der Center mit dem rechten, der rechte Stereo-LS mit dem rechten Surround-LS usw.
Damit kannst du also ganz schnell feststellen, was denn nun richtig ist!

zur Not kannst du ja mal HIER gucken, zur Legalität kann ich aber nix sagen

Achja, was ich ganz vergessen habe: wie wird denn die Entfernung zu den LS ermittelt? Stimmt die?
Und an wie vielen Stellen hast du eingemessen und wie waren die verteilt?

Ich besitze leider kaum originale BD/DVD, sofern fällt das schonmal raus. Ich kann das Teil aber gerne mal runterladen und testen. Die Entfernungen wurden mit audyssey und 8 Messungen durchgeführt und sind eigentlich korrekt. Gemessen habe ich Hörplatz mitte, Hörplatz rechts, Hörplatz links, 50cm vor den drei vorherigen Positionen und dann noch zwischen mitte / rechts und zwischen mitte / links.

Ich finde es halt nur komisch, wie ich bei korrekter Verkabelung einen Fehler angezeigt bekomme, bei falscher Verkabelung ist alles richtig. -.-.

das ist halt Akustik...
meistens kommen solche Probleme vor, wenn die LS zu dicht an den Wänden stehen (daher meine Frage) und der Raum so voller Hall ist, dass de Reflexionen (z.B. von den Wänden, dem gefliesten Boden und der Decke) stärker beim Mikro ankommen als der eigentliche Direkt-Schall.

Wie gesagt, ich würde erstmal kontrollieren, was denn nun richtig ist. Der einfachste Weg der mir dazu einfällt ist halt der THX-Optimzer.

Achja, bei der Phase kommt es einzig und alleine darauf an, dass alle LS relativ zueinander passen (und eben gerade die Stereo LS zum Center)! Die "absolute" Phase ist völlig egal, die kann man nicht hören. Deshalb ist der Links-Center, Center-Rechts usw. Test so gut.

Ich würde mir darüber nicht den Kopf zerbrechen, und diesen Phasen Fehler getrost ignorieren

Ohne Begründung ist es nicht sehr hilfreich @JanPower

In Posting #8 hast du doch eine Begründung bekommen.
Siehe auch Bedienungsanleitung, Zitat:
"Bei manchen Lautsprechern wird diese Fehlermeldung angezeigt, obwohl die Lautsprecher richtig angeschlossen sind. Wenn Sie sicher sind, dass die Anschlüsse korrekt sind, drücken Sie auf > um “Ignorieren” auszuwählen, und danach auf ENTER."

Gruß ergo-hh

Ich selbst bekomme auch immer eine Fehlermeldung, komischerweise bei mir immer die Fronts. Habe mich bereits dran gewöhnt

Richtig, ergo-hh

wie gesagt, ein Phasenfehler wird nicht "einfach so" angezeigt!
irgend etwas ist da faul, entweder die Raumakustik/Aufstellung oder die LS sind tatsächlich falsch beschriftet (auch das kommt vor).
ich würde der Sache auf den Grund gehen.
man kann das eben mit einer Test-DVD/BD ohne große Probleme überprüfen. Wenn sich dann heraus stellt, dass sich der AVR vertan hat, dann kann man sich immer noch überlegen, ob man das ignoriert oder noch etwas tiefer gräbt. Wie gesagt, nur so aus Spaß meldet der den Fehler nicht.

Wenn im Auto eine rote Lampe aufleuchtet, dann gucke ich auch erstmal was da los ist. Wenn's nur das Wischwasser ist, dann kann man sich irgendwann mal darum kümmern, beim Öldruck würde ich anders reagieren. Aber dafür muss ich erstmal den wirklichen Grund für die rote Lampe kennen.

Falls die Lautsprechemembran sichtbar ist kann man das ganz leicht mit einer 1,5 Volt Batterie testen.

Gruß ergo-hh

ja, das würde ich aber als "Zusatztest" machen.
es gibt Lautsprecher, bei denen der Bass mit Gleichstrom "falsch" ausschlägt. Zu höheren Frequenzen und bei der Trennung zum MItteltöner wird das durch die Weiche richtig gerückt.
Wie gesagt, auf die absolute Phase kommt es nicht an, nur auf die relative zwischen den LS. Wenn das hier solch ein LS ist, dann müssen aber Mittel/Hochtöner in Phase mit dem Center spielen.
DAS wäre dann aber zum Beispiel ein Grund, weshalb der AVR das als Fehler anzeigt obwohl alles richtig ist!

Ich überprüfe das lieber mit meinen eigenen Ohren, da weiß ich was Sache ist

So hier sind Fotos von der Aufstellung:



Ich habe keinen Blu-Ray Player, da ich die PS4 nutze. Ich weiss nicht ob ich gebrannte CDs abspielen kann, sonst würde ich mir den THX Optimizer mal runterladen.

Ich werde in den nächsten Tagen den TV an die Wandhängen und bei der Gelegenheit die Verkabelung nochmal prüfen. Ich werde die Verkabelung wieder korrekt anschließen, und ggfs den Fehler ignorieren. Kann ja nicht sein, das die Fehlermeldung bei falscher Verkabelung weg ist....

dansel (Beitrag #16) schrieb:

Kann ja nicht sein, das die Fehlermeldung bei falscher Verkabelung weg ist....

natürlich kann das sein!
so auf den ersten Blick wirkt der Raum natürlich schon sehr hallig mit den ganzen kahlen Wänden, keinem Teppich usw. Ansonsten deutet aber eigentlich nix auf echte Probleme hin.

Hast du keinen PC oder Laptop mit dem du ein ISO mal eben per HDMI abspielen kannst?

Hey,

ja ich habe einen Laptop und eine externe Soundkarte, oder brauche ich hier keinen Digitalen Sound?

Mein Vater hat eine THX Star Wars DVD. Ich werde es mal testen.

der Optimizer ist da sehr gut versteckt: du musst bei den Einstellungen (Ton/Sprache/Untertitel) gucken. Da gibt es ein THX Logo und das kann man auch anwählen (ich habe das immer nur für ein normales Logo gehalten und keinen "Menü-Knopf")

Danke für die Erklärung, wo man den THX Optimizer findet, ich hätte ihn vermutlich übersehen :).

Der Test ergab das selbe wie die Einmessung mit audyssey. Bei der aktuellen "falschen" Verkabelung, gibt es kein Phasenproblem. Momentan sind meine Frontboxen gedreht angeschlossen. + in - und vice versa. Sofern ich den THX-Test verstanden habe, klang alles korrekt. Also nehm ich das jetzt einfach so hin, auch wenn ich es nicht verstehe und es ist alles in Ordnung ?

also wenn mit der aktuellen (laut Beschriftung "falschen") Verkabelung der THX Optimizer "richtig" klingt, also:
bei L/C in-phase kommt das Rauschen "punktförmig" aus der Mitte zwischen den beiden LS und bei "out-of-phase" ist es so eine undefinierbare Wolke, die irgendwo verschmiert hinter den LS zu hängen scheint
und bei C/R ist es genauso
dann sind L/C/R auf jeden Fall in Phase. Natürlich sollte "der Rest" (Rear) auch noch passen, aber das ist die Kür.

Dann scheinen bei dir die Front LS falsch beschriftet zu sein.

Dann würde ich jetzt mal den Batterietest versuchen, um dem weiter auf den Grund zu gehen.

Gruß
Georg

naja, was soll der Batterie Test bringen?

es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:
a) die Tieftöner Membran schlägt "mit der Verpolung" in die richtige Richtung aus
b) die Tieftöner Membran schlägt so aus, wie es nach der +/- Angabe auf den LS richtig wäre

bei a) ist alles OK und was ist bei b)? Es klingt ja "verkehrt angeschlossen" richtig, also wäre dann die Schlussfolgerung, dass diese LS zu der Spezies gehören, bei denen sich die Phase beim Übergang zum Mitteltöner dreht.

Da wäre es schon interessanter, was andere Nutzer dieser LS dazu zu sagen haben.

naja, was soll der Batterie Test bringen?

Würde uns zeigen, ob das ein Verkabelungsfehler oder Beschriftungsfehler ab Werk ist. (wenigstens beim Tieftöner)

Und ist außerdem schnell durchzuführen.

Gruß
Georg

Edit: Natürlich bei beiden LS prüfen.

Wie funktioniert dieser Test? Ich kann ihn ja mal durchführen.

Also habe jetzt zum 10. mal geschaut wegen der Verkabelung. Das Kabel mit der blauen Markierung ist in beiden Boxen in der Roten Buchse und beim Reciever in der Schwarzen, also definitiv gedreht.

Der THX test funktionierte aber. Bei Phase-In habe ich ein Rauschen gehört, welches genau zwischen den markierten Boxen war (L/C, C,R). Hinten hat es auch gepasst. Bei Phase-Out, war das rauschen unregelmäßig und wechselte seine Position und war auch nicht gleichmäßig. Denke mal so sollte es sein.

Eine falsche Beschriftung finde ich echt merkwürdig, wie stehen dafür die Chancen? Ich kann gerne mal den Batterie-Test machen, wenn ihn mir jemand kurz erklärt ^^.

Du nimmst eine 1,5 Volt Batterie.
Die Batterie mit dem + Pol an die mit + beschriftete Buchse des Lautsprechers halten.
Den - Pol der Batterie an die - Buchse des LS.
Der Basstreiber sollte sich so nach vorne bewegen.
Mit 2 kurzen Drähten in den LS-Buchsen geht´s am Besten.

Gruß
Georg

Oje, klingt nicht so sicher. Habe leider keinen Draht, und ohne bekomm ich das nicht zeitgleich verbunden.

Dann nimm Deine LS-Kabel hinten aus den Verstärker und halt die Batterie da ran.
Immer nur kurz ranhalten, dann siehst Du in welche Richtung sich die Membran bewegt.

Gruß
Georg

Ok hier das Ergebnis (getestet an der rechten Box:)

Bei "richtiger" Verkabelung, also + Box und + Batterie, bewegt die Membran sich nach außen. So angeschlossen gibt es aber ein Phasen-Fehler. Bei "falscher" Verkabelung + Box an - Batterie bewegt die Membran sich nach innen. So bekomm ich am Reciever und beim THX Test keine Phase.

Was sagt das jetzt aus ? ^^

Sollte ich den THX-Test mal machen, mit der "richtigen" Verkabelung? Oder ist das überflüssig?

Dann teste auch noch die linke Box.
Ist es da nun umgekehrt, ist das mit der Phase klar und es liegt ein werksseitiger Fehler vor.

Gruß
Georg

Ok mach ich sofort. Aber jetzt mal was anderes. Ich hab die rechte Box, jetzt wieder korrekt angeschlossen, also anders als vorher. auch hier zeigt der THX Test das selbe Ergebnis.

Phase-In: Ich höre ein gleichmäßige rauschen aus beiden Boxen die markiert sind
Phase-Out: Ich höre für einen kurzen Moment ein gleichmäßiges, aber etwas höheres rauschen, dann wandert ein Ton durch den raum, bis er schließlich irgendwo stehen bleibt.

EDIT: 2

Ich bin mir jetzt leider nicht mehr sicher, welches Rauschen beim THX test das korrekte sein soll. Das Thema treibt mich echt in den Wahnsinn -.-

EDIT:

habe jetzt auch die linke box getestet.

++ = Membran bewegt sich nach außen, audyssey zeigt einen Phasen-Fehler an
+-= Membran bewegt sich nach innen, audyssey sagt alles ist ok.

Was schließe ich daraus?

Also habe den THX Test jetzt nochmal in Ruhe gemacht. hatte ihn zuvor falsch gemacht. Ich hatte es nicht korrekt gemacht, da ich meine Ohren ja genau zwischen den beiden Boxen platzieren muss.

Ich habe jetzt auch nochmal die Verkabelung geprüft. Die Front LS sind zueinander und zum Center Phase in, wenn ich die Polung vertausche. + in - ... Beim Batterietest schlägt die Membran jedoch nach vorne aus, bei korrekter Verpolung.

Die Rears zueinander stimmen auch, nur Rear Links zu Front Rechts kann ich mit dem THX Test nicht bestimmen, ka warum. Bin echt verwirrt. So wie es aussieht, scheint es ja, als wäre hier der Wurm drin.

nein!
du musst beim THX Test schon auf dem Hörplatz sitzen auf dem eingemessen (erster Messpunkt!) wurde!
beim Einmessen wurden ja die Entfernungen (zum Hörplatz!) gemessen und werden anschließend ausgeglichen. Wenn du dich jetzt vom Hörplatz entfernst, dann passen die Laufzeit-Korrekturen nicht mehr.
Daher auch nochmal die Frage: stimmen die Entfernungen?

Im der Anleitung vom THX Optimizer steht es aber anders. Dort steht, ich muss mich genau zwischen die Boxen stellen, und dann Orten ob der Sound mittig kommt. So klappt es bei mir auch. Wenn ich auf dem Hörplatz Nr.1 sitzen, kann ich nicht identifizieren, ob ich Phase-In oder Phase-Out bin. Ich höre nur 2 unterschiedliche Typen von rauschen.

Die eingemessenen Entfernungen stimmt in etwa.

Edit:

Ich habe den Test nochmal von der Hörposition gemacht, mit "falscher" Verkabelung. Front zu Front ist auf jeden Fall in Phase. Der Sound kommt sehr klar direkt aus der Mitte. Center zu Front R ist auch in Phase. Der Sound kommt genau zwischen den beiden Beiden Boxen. Front R zu Rear L kann ich nicht bestimmen, da ich den Sound bei beiden Varianten schwer orten kann. Rear zu Rear ist auch in Phase.

hmm, jetzt wird es kompliziert...

der THX Optimizer "weiß nichts" von der LZK des AVR. Du hast (theoretisch) zwei Möglichkeiten:
a) LZK abschalten und zwischen den LS "lauschen"
b) LZK aktiv lassen und am Hörplatz testen

bei a) kannst du mit dem AVR die LZK nicht so einfach deaktivieren, du könntest aber die Abstände für alle LS manuell auf denselben Wert stellen, dann ist die LZK quasi deaktiviert. Der Sinn dieser Aktion hängt natürlich davon ab, wie sehr sich die Entfernungen unterscheiden.

so langsam hab eich aber das Gefühl, dass die Probleme wirklich von der Raum-Akustik kommen und die LS "unschuldig" sind (dazu zählt auch, dass die LS bei ++/-- "richtig" (nach außen) ausschlagen.

Es ist natürlich sehr schwer zu beschreiben, wie in-phase "richtig" klingt, wenn man das noch nie selber gehört hat. Unter guten Umständen ist das eigentlich sehr einfach, man hört den Unterschied zwischen in-phase und out-of-phase "normalerweise" außerordentlich deutlich. Wenn du am Hörplatz (mit der Entfernungseinstellung (LZK) des AVR) diesen Unterschied so nicht hören kannst, dann scheint da wirklich etwas richtig schief zu laufen, so leid mir das tut...

Was heisst LZK ? (Lautsprecher Z... Korrektur?)

Also nochmal zur Klarheit:

Der THX-Optimizer gibt ein Rauschen ab, welches ich mir als einen Fluss vorstelle. Ich setz mich auf meinen Hörplatz und start den Test:

Front zu Front Phase-In:

Ich höre den Fluss ganz klar aus der Mitte genau aus dem TV fließen

Center zu Front R Phase-In: Der Fluss fließt auch hier ganz klar zwischen den beiden Boxen durch.

Rear zu Rear Phase-In: Wenn ich meinen Kopf Exakt auf die Einmess-Position platziere, klingt es so, als würde der Fluss auch von vorne mittig fließen, was ich strange finde, da der Sound ja nur von hinten kommt xD.

Rear L zu Front R Phase-In: Klingt eher so als käme das Rauschen aus der rechten Front Box. Finde ich schwierig zu Beschreiben

Rear L zu Front R Phase-OUT:
Klang für mich erst falsch, doch wenn ich den Kopf etwas bewege und die Position etwas verändere, klingt es so, als fließe der Fluss durch mich durch. Dabei höre ich ihn sowohl vorne als auch hinten.

Wie gesagt, Sound zu beschreiben ist echt schwierig.. Ich höre bei Phase IN und Out immer einen deutlichen Unterschied, kann ihn aber manchmal nicht beschreiben.

sorry, LZK=Lauf Zeit Korrektur -> also die Anpassung der verschiedenen Abstände durch Verzögerung der LS die dichter dran sind

das Signal vom THX-Optimizer ist ein "Mono" Rauschen (korreliert) auf zwei LS gleichzeitig ausgegeben.
Wenn alles richtig ist, dann sollte es sich so anhören als ob dieses Rauschen von einem Punkt aus genau der Mitte zwischen diesen beiden LS kommt.
das "out-of-phase" Signal klingt dagegen wie eine "Wolke", verschmiert, von "überall und nirgendwo". Allerdings wandert da nix hin und her, das ist absolut statisch.
dabei ist es eben wichtig, ob der Abstand vom AVR korrigiert wird oder eben nicht.