Denon X4000 Trennfrequenz Defekt?

konz (Beitrag #1) schrieb:

Dazu hab ich die als small angegeben und unter Bass LFE+Main ausgewählt. ... Nun hat sich herausgestellt, dass es einfach nicht funktioniert, egal was ich tue. Meine Front LS spielen nach wie vor full range. Liegt ein defekt vor oder lässt audyssey keine änderungen zu nach der einmessung?

wenn du Bass LFE+Main einstellst, dann wird die Small Einstellung der LS ignoriert, das macht ja auch keinen Sinn.

LFE+Main bedeutet ja den Bass der Front (Main) zusätzlich auch noch auf den Subwoofer ausgeben. Wenn du die aber auf Small stellst, dann bekommen die ja keinen Bass mehr.

du hast folgende Möglichkeiten:
a) Front Small, Bass=LFE -> ab der Trennfrequenz wird der Bass der Front an den Subwoofer geleitet
b) Front Large, Bass=LFE -> die Front müssen "alleine spielen", ohne Subwoofer Unterstützung, der macht nur den LFE/Punkt-1 Kanal
c) Front Large, Bass=LFE+Main -> alles unterhalb 80Hz (soviel ich weiß nicht einstellbar) wird sowohl auf den Front als auch dem Subwoofer ausgegeben

wie gesagt, wenn die Front auf Small stehen, dann macht c) keinen wirklichen Sinn, bzw. gibt es nicht die nötigen Einstellungen um das vernünftig zu konfigurieren. Eigentlich ist LFE+Main ja eh nur Show.

Oder um es kurz zu machen: mit a) erreichst du genau was du willst.

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:

wenn du Bass LFE+Main einstellst, dann wird die Small Einstellung der LS ignoriert, das macht ja auch keinen Sinn. LFE+Main bedeutet ja den Bass der Front (Main) zusätzlich auch noch auf den Subwoofer ausgeben. Wenn du die aber auf Small stellst, dann bekommen die ja keinen Bass mehr. du hast folgende Möglichkeiten: a) Front Small, Bass=LFE -> ab der Trennfrequenz wird der Bass der Front an den Subwoofer geleitet b) Front Large, Bass=LFE -> die Front müssen "alleine spielen", ohne Subwoofer Unterstützung, der macht nur den LFE/Punkt-1 Kanal c) Front Large, Bass=LFE+Main -> alles unterhalb 80Hz (soviel ich weiß nicht einstellbar) wird sowohl auf den Front als auch dem Subwoofer ausgegeben wie gesagt, wenn die Front auf Small stehen, dann macht c) keinen wirklichen Sinn, bzw. gibt es nicht die nötigen Einstellungen um das vernünftig zu konfigurieren. Eigentlich ist LFE+Main ja eh nur Show. Oder um es kurz zu machen: mit a) erreichst du genau was du willst.

Vielen Dank für die schnelle Antwort! Front small, bass=LFE UND TRENNFREQUENZ AUF 80hz hat nichts geholfen. beim ausgeschaltenem sub höre ich den bass weiter bis 40hz über die front.

wo liegt hier der fehler?

LFE bedeutet ja, dass bei einem x.1 signal, der sub das lfe signal übernimmt. lfe+main bedeutet doch, dass dasx.1 signal vom sub wiedergegeben wird und darüber hinaus auch bei x.0 signalen wie zbsp. stereo der sub mitspielt (wenn small, dann ab trennfrequenz, wenn large, dann ebenfalls bis zur trennfrequenz- hier sind überlagerungen wahrscheinlich)

was kann ich noch testen?

EDIT:
In der BDA auf Seite 187 heißt es:
"Bei Lautsprechern, für die “Klein” eingestellt ist, werden tiefe Frequenzen unterhalb der Übergangsfrequenz für die Lautsprecher abgeschwächt, und die tiefen Bassfrequenzen werden erneut an die Subwoofer oder die Front- Lautsprecher (L/R) gesendet, wenn für diese “Groß” eingestellt wurde."

Abgeschwächt? ich dachte, signale unterhalb der trennfrequenz werden für die front komplett gefiltert. Ich kann hier keinen Lautstärkeunterschied im Bass ereich nachvollziehen- egal ob "klein" oder "größ" eingestellt ist.

Trennfrequenz ist nicht schwarz/weiß!

ich weiß nicht mit welcher Flankensteilheit die Filter arbeiten. Aber 80Hz bedeutet ja erstmal nur, dass der Pegel an diesem Punkt um -3dB abgefallen ist. Wenn das ein 12dB/Oktave Filter ist, dann hast du bei bei 40Hz "nur" -12dB Abfall. -10dB hört sich halb so laut an. Selbst wenn das 24dB/Okateve sind (mehr ist nahezu ausgeschlossen), dann reicht das bei nur einer Oktave immer noch "um etwas zu hören".
Ok, dazu kommt noch der Abfall der LS selber, aber es wäre eher verwunderlich wenn du bei 40Hz nichts hören würdest.

bei x.0 signalen wie zbsp. stereo der sub mitspielt (wenn small, dann ab trennfrequenz, wenn large, dann ebenfalls bis zur trennfrequenz- hier sind überlagerungen wahrscheinlich)

ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube das stimmt nicht!

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:

bei x.0 signalen wie zbsp. stereo der sub mitspielt (wenn small, dann ab trennfrequenz, wenn large, dann ebenfalls bis zur trennfrequenz- hier sind überlagerungen wahrscheinlich) ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube das stimmt nicht!

In diesem Thread: http://www.hifi-forum.de/viewthread-269-3417.html habe ich im #4 Post das hier entnommen: "LFE+Main bedeutet, dass der Sub nicht nur den reinen LFE-Kanal (der ja nur bei x.1-Signalen, wie Filme und DVD-Audio) sondern auch bei Musik die Frequenzen wiedergibt, die Unterhalb der Trennfrequenz liegen. "Main" bedeutet hier nicht die "Main-Lautsprecher" sonder das "Main-Signal" - also z. B. das Stereosignal."

Das spielt aber auch keine Rolle.

Trennfrequenz ist nicht schwarz/weiß!

Ich habe die Front auf large und den AVR nun so laut gestellt, dass ich ein 60hz Signal gerade so erahnen kann. Dann habe ich die LS auf Small gestellt bei einer Trennfrequnez von 80Hz- Das 60Hz Signal sollte nun gefiltert werden. Ich erahne es aber immer noch.

Also entweder liegt ein defekt vor, oder die Trennung ist nicht so effektiv wie ich dachte. So werden sich die Signale zwischen Sub und Front im Tieftonbereich ja überlappen.



Audyssey hat sie auf large gestellt und bei 40hz getrennt. Ich wollte die Front nun ab 60 oder 80Hz entlasten, damit die im Mittelton präziser spielen. Aber so wird das ja nichts. Behalte dann einfach die Audyssey Einstellung bei.

Um effektiv zu trennen könnte ich ja für musik am sub die trennfrequnz auf 40hz stellen. Mit dem riesen nachteil, dass wenn ich 5.1 signale erhalte diesen wieder auf 120hz stellen müsste um keine signale bei dolby oder dts material bzgl des lfe kanals zu verlieren. 👎👎👎

konz (Beitrag #1) schrieb:

Liegt ein defekt vor oder lässt audyssey keine änderungen zu nach der einmessung?

Audessey und einstellbare Trennfrequenz haben nichts miteinander zutun.

Also werden Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz nur abgeschwächt, sodass es zwangsläufig zu erhöhung dieser töne kommt, da der sub diese ja zusätzlich üspielt?

Habe ich das richrig verstanden?

Nein, hast du nicht.

Die Trennung erfolgt auf beiden Seiten kontinuierlich mit identischer Flankensteilheit. Dadurch summieren sich die Anteile theoretisch so auf, dass der Pegel über den gesamten Frequenzgang konstant ist. (Praktisch gibt es da natürlich kleine Abweichungen.)

Ich weiß nicht, wie steil die Filter bei Denon sind, aber recht weit verbreitet sind 12 dB pro Oktave. Das heißt, dass bei einer Trennung von 80 Hz das Signal des Hauptlautsprechers bei 60 Hz etwa 12 dB leiser ist als bei 120 Hz (Oktave =Halbierung bzw. Verdoppelung der Frequenz),während der Subwoofer bei 120 Hz 12 dB leiser ist als bei 60 Hz.

Ok, jetzt hab ichs verstandn! Danke! Bleibt nur die Frage ob ich die RP 280 nun auf Small stelle ode nicht. VG!

In Verbindung mit einem Subwoofer immer auf small. Egal, wie groß deine Lautsprecher sind.

Audyssey hat sie auf large gestellt mit einer Trennfrequenz von 40hz, aber dacht mir schon dass es sinn macht die auf small zu stellen. Trennfrequenz 60 oder 80hz?

Audyssey macht das so gut wie immer falsch. Die Gründe dafür liegen im Dunkeln, man spekuliert, dass die meisten Kunden es für einen Fehler halten, wenn ihre tollen riesigen Lautsprecher vom AVR zu Zwergen degradiert werden.

Trennfrequenz einfach so einstellen, wie es dir am besten gefällt.

Ok, verstehe. Habe aufgeschnappt, dass eine Entlastung der LS im unteren Bereich sich positiv auf den Mitteltonbereich auswirken kann. Da die rp280 bei 1,5khz trennen machts hier umso mehr sinn. Werde das mal mit 80hz ausprobieren.

Ja, bei einem 2-Wege-Lautsprecher ist das korrekt.

Kann man den unterschied bei einer Trennfrequenz von 40,60,80,100hz wirklich hören? Ich habe bisher nichts wahrnehmen können. Zumindest was die bässe angebt.

Ich höre da schon deutliche Unterschiede. Natürlich brauchst du Musik, die Tiefbass in relevanten Anteilen enthält. Das ist bei weitem nicht immer der Fall.

Natürlich kann es auch sein, dass Hauptlautsprecher und Subwoofer so gut zusammenspielen, dass man keinen Unterschied hört. Das ist an sich sogar positiv.

Lade Dir Testtöne mit 40, 60 und 80Hz runter. Die gibt es zuhauf im I-net, dann ausprobieren mit ausgeschalteten Sub.

Ich hänge mich hiermal mit rein, da ich auch gerne meine Canton Chron SL 590.2 im Stereo Betrieb laufen lassen möchte.

Wenn ich die Entfernung von Audyssey im Stereo Betrieb versuche einzustellen komme ich nie auf die genauen Angeben immer ein paar cm zu wenig oder zu viel.

Auch der reine Pegel muss deutlich angehoben werden.

Macht es wirklich Sinn noch einen Sub mit dran zu hängen? Habe schon mit Tönen gearbeiter und die 40 kommen bei den beiden immer noch gut raus.

pegasusmc (Beitrag #19) schrieb:

Lade Dir Testtöne mit 40, 60 und 80Hz runter. Die gibt es zuhauf im I-net, dann ausprobieren mit ausgeschalteten Sub.

Das hat mich ja dazu bewegt, diesen Thread hier zu schreiben. Die Front LS spielen munter weiter runter- egal was ich am AVR einstelle.

Michael2907 (Beitrag #20) schrieb:

Wenn ich die Entfernung von Audyssey im Stereo Betrieb versuche einzustellen komme ich nie auf die genauen Angeben immer ein paar cm zu wenig oder zu viel.

Du solltest diese Einstellungen Audyssey überlassen. Akustisch sind unter Umständen andere Entfernungen korrekt als geometrisch.

Auch der reine Pegel muss deutlich angehoben werden.

Welcher Pegel? Warum?

Macht es wirklich Sinn noch einen Sub mit dran zu hängen? Habe schon mit Tönen gearbeiter und die 40 kommen bei den beiden immer noch gut raus.

Probier's aus. Ein wirklich gut integrierter Sub ist meistens eine Verbesserung, wenn das aber aufgrund von Raum, Aufstellung, Qualität des Subwoofers nicht möglich ist, kann es besser sein, den Subwoofer ganz oder je nach Musik aus zu lassen.

Den Pegel möchte ich erhöhen, da ich ansonsten sehr stark am Vol aufdrehen muss um vernüftig was raus zu bekommen. Die Abstände von Audyssey waren bei mir in den Stereo Einstellungen leider nicht drin...Warum auch immer.

Das mit dem Sub muss ich mal prüfen, da ich im Grunde mit dem Bass schon zu frieden bin, vorbei sind die Zeiten des starken Bass Wummens

Michael2907 (Beitrag #23) schrieb:

Den Pegel möchte ich erhöhen, da ich ansonsten sehr stark am Vol aufdrehen muss um vernüftig was raus zu bekommen.

Und was ist daran schlimm? Die eingemessenen Pegel haben schon ihren SInn. Das ist ein Referenzpegel. Du verschenkst damit nichts, auch keine maximale Lautstärke, und musst auch keine Angst haben, dass irgendwas zu heiß wird oder ähnliches.

Die Abstände von Audyssey waren bei mir in den Stereo Einstellungen leider nicht drin...Warum auch immer.

??? Bist du sicher, dass du weißt, was du da tust? Es gibt da keine Extra-Einstellungen für Stereo. Fummelst du dazu vielleicht an der LS-Konfiguration herum?

Ich kann doch unter Stereo nicht viel einstellen.

Pegel
Übernehme Frequenz
small oder large
Entfernung
Sub ja oder nein

Dadof3 (Beitrag #24) schrieb:

??? Bist du sicher, dass du weißt, was du da tust? Es gibt da keine Extra-Einstellungen für Stereo. Fummelst du dazu vielleicht an der LS-Konfiguration herum?

2-Kanal-Wiedergabe

Wenn Michael schreibt:

Michael2907 (Beitrag #20) schrieb:

Wenn ich die Entfernung von Audyssey im Stereo Betrieb versuche einzustellen komme ich nie auf die genauen Angeben immer ein paar cm zu wenig oder zu viel.

Dann kann er nicht im Menü für 2-Kanal-Wiedergabe sein, denn da stellt man, völlig richtig, keine Entfernungen ein.

Die Entfernungen stellt man nur bei Audyssey ein, und dafür gilt:

Dadof3 (Beitrag #24) schrieb:

Es gibt da keine Extra-Einstellungen für Stereo.

Die Einstellungen gelten global, egal über wie viele Kanäle ich höre.

ich weiß nicht ob das beim X4000 anders ist, aber beim X5200 (bzw. Marantz 7009) kann man sehr wohl im 2ch-Playback Setup die Entfernungen der beiden Front-LS einstellen! (unabhängig zu den Einstellungen für den Mehrkanal Modus!)

Stimmt. Standardeinstellung bei mir (4100w) ist da "Auto", was wohl 1:1 den Audyssey-Werten entspricht (Werte sind ausgegraut sichtbar). Man kann das dann abweichend manuell konfigurieren, u. a. auch Entfernung.

Michael2907 (Beitrag #25) schrieb:

Ich kann doch unter Stereo nicht viel einstellen. Pegel Übernehme Frequenz small oder large Entfernung Sub ja oder nein Den Pegel möchte ich erhöhen, da ich ansonsten sehr stark am Vol aufdrehen muss um vernüftig was raus zu bekommen.

Das ist die 2 Kanal Wiedergabe

Hier ist Audessey nicht aktiv, das Du hierbei für ordentliche Lautstärke den AVR aufreißen mußt ist normal und richtig.

Mit Audessey gibt es halt Helferlein die das machen.