Denon AVR X1000 unterschiedliche Laufzeit Sub

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radiofreak
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Jun 2016, 19:43
Hallo, mir ist aufgefallen, das die Phase bei digitalen Signalen und analogen Signalen genau 180 Grad phasenverschoben ist. Frontboxen Nubert 381, Sub 443 von Nubert. Bei analogen Signalen klingt Phase 0 am besten und natürlichsten. Bei allen digitalen Quellen muss ich 180 Grad am Sub verschieben. Also UKW und analog CD mit Phase 0, HDMI, TV digital Signal, eingebautes Airplay muss auf 180 Grad stehen. Was habe ich falsch eingestellt? viele Grüße, Uli
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 01. Jun 2016, 19:55
mit den Informationen kann man nicht viel anfangen...

wenn du ein Stereo Signal einspeist, dann dürfte im (Pure) Direct Modus gar nichts aus dem Subwoofer kommen, Stereo ist Stereo.
d.h. du nutzt keinen Pure-Direct Modus und dann werden analoge Signal am Eingang per ADC digitalisiert und genauso behandelt wie digitale.

Interessant wäre was genau du abspielst und wie die Übernahme-Frequenz und die Abstände eingestellt sind?!?
hat der AVR beim Einmessen einen Phasenfehler gemeldet?
radiofreak
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 01. Jun 2016, 20:09
Hallo Mickey_Mouse,

es geht um ein reines Stereo Signal. Beispiel: Ich spiele einen beliebigen PopSong von CD über den analogen Eingang vom Receiver.
Dann muss ich Phase 0 einstellen für einen sauberen Bass. Nutze ich für das Ganze einen digitalen Eingang (HDMI oder Koax) muss ich für den selben Sound auf 180 Grad am Sub stellen. Der Receiver ist nicht eingemessen, alles auf linear, Sub läuft immer mit (Main+LFE). Die Boxen stehen alle im gleichen Abstand, sind ja nur zwei Fronts und der Sub. viele Grüße, Uli
fplgoe
Inventar
#4 erstellt: 01. Jun 2016, 20:20
Auch wenn der Sub und die Hauptlautsprecher (räumlich) im gleichen Abstand stehen, haben sie nicht die gleiche Laufzeit. Das ist hier im Forum eine der am häufigsten genannten Auffälligkeit, dass die Laufzeiten des Subwoofers nicht der exakten direkten Entfernung entsprechen müssen. Der Schall nimmt nicht immer den direkten Weg, sondern oft über Reflektionen, das gilt ganz besonders für tiefe Töne.

Mein Subwoofer steht z.B. in etwa der gleichen Entfernung wie die Hauptlautsprecher. Die Hauptlautsprecher werden mit 3,20m gemessen, mein Subwoofer ist -akustisch- 4,60m 'entfernt'. Das ist völlig normal.

Warum hast Du die Einmessung nicht genutzt? Selbst wenn man (mir völlig unverständlicher Weise) auf dem 'PureAudio-Trip' ist, kann eine Einmessung durchaus vorteilhaft sein. Und man kann trotzdem hinterher per Direct-Modus fast alle Klangveränderungen deaktivieren. Einige wenige haben aber durchaus einen Sinn.


[Beitrag von fplgoe am 01. Jun 2016, 20:37 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 01. Jun 2016, 20:30
ohne Einmessung brauchen wir gar nicht weiter reden, auf was stehen denn die ganzen Einstellungen?!?

selbst Nubert gibt für die LS 52Hz untere Grenzfrequenz an, warum lässt man die armen kleinen Dinger dann parallel zum Subwoofer (LFE+Main) laufen?
das einzige was du damit erreichst:
- Interferenzen zwischen Front und Sub (speziell weil die Front im Bereich ihrer Grenzfrequenz schon heftige Phasenfehler aufweisen)
- unnötige Belastung der Front-LS und des AVR

Stelle die Front-LS auf Small und trenne bei 60Hz (oder höher).
std67
Inventar
#6 erstellt: 01. Jun 2016, 21:00
zu dem Punkt mit der nicht durchgeführten Einmessung und der ganzen Fehlkonfiguration stellt sich auch noch die Frage: warum schließt man einen CD-Player analog an?
radiofreak
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Jun 2016, 21:05
Ist ja okay, ich messe jetzt ein...

bis später
Uli
radiofreak
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 01. Jun 2016, 21:08
wieso denn nicht?
std67
Inventar
#9 erstellt: 01. Jun 2016, 21:10
wie Mickey schon schrieb:


d.h. du nutzt keinen Pure-Direct Modus und dann werden analoge Signal am Eingang per ADC digitalisiert und genauso behandelt wie digitale.


wenn es überhaupt einen Unterschied machen sollte wirds höchstens sclechter als digital angeschlossen
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 01. Jun 2016, 21:35
was mir noch gerade eingefallen ist: ohne Einmessung kann man ja Dynamic-EQ gar nicht aktivieren?!?
vermutlich haut es den TE vom Stuhl wenn er das erste Mal hört was alles geht
radiofreak
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 01. Jun 2016, 21:43
So, eingemessen. Also die Laufzeitunterschiede sind nicht mehr oder kaum noch hörbar, klingt gut. Allerdings regelt er den Sub auf -12 db. Du Frontlautsprecher stellt er auf 40 Hz Übernahmefrequenz. Ich kann sagen es ist jetzt auf jeden Fall besser. Allerdings klingt es auch ein wenig schwammig mit Dynamic EQ. Gefällig, jedoch nicht so genau wie direkt. Dafür stimmt die Stereobühne 1A! Ich muss mir das mal ein paar tage anhören. Auf jeden fall DANKE an euch!!!
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 01. Jun 2016, 22:02
wenn der Sub auf -12dB eingemessen wird, dann ist er viel zu laut eingestellt!
+/-12dB ist der maximale Korrekturbereich. Stellt der AVR -12dB ein, dann will er ihn vermutlich leiser stellen, schafft aber nicht mehr als -12dB.
drehe am Sub mal leiser und messe nochmal ein.

Jetzt müsste es zusammen mit Dynamic-EQ eigentlich grausam klingen, weil Dyn-EQ nochmal eine riesige Schippe Bass drauf haut.
Ich bin mir nicht sicher wie das beim kleinen X1000 aussieht, aber der müsste auch eine Einstellung für den "Refernce Level Offset" haben, Standard ist 0dB (Maximum) und mit einem potenten Subwoofer meist viel zu viel, muss man ausprobieren aber mir gefällt 10dB wesentlich besser.
radiofreak
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 01. Jun 2016, 22:17
Stimmt, habe ich schon mal gelesen, mit den -12 db. Gut, dann messe ich nochmal ein, geht aber erst morgen, jetzt schlafen schon die Kinder. Ansonsten war es nicht zu viel Bass. Beim leise hören angenehm und der Sub sogar recht unhörbar, vor allem bei DVD hätte er mehr Gas geben können. Ref Pegel Offset hat der 1000er. melde mich morgen, viele Grüße, Uli
radiofreak
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Jun 2016, 08:14
Morgen, ich habe alles noch mal ein gemessen und vorher den Subwoofer runter geregelt. Er misst jetzt mit -10,5 dB ein. Der Sound ist o. k., aber der Subwoofer ist eigentlich kaum noch wahrzunehmen beziehungsweise hat kaum noch etwas zu tun. 95 % erledigen die Front Lautsprecher.
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 02. Jun 2016, 12:37
dann ist ja jetzt alles richtig, genau so sollte es sein!

du trennst zwischen dem Subwoofer und den Satelliten bei 40Hz. "Reale Instrumente" kommen da kaum drunter (der tiefste Ton eine Bass-Gitarre ist E1 mit 41,2Hz) aber gehen wir mal davon aus die Musik fängt bei 20Hz an (Kirchenorgeln, tiefster Ton eines Konzertflügels ist A0 mit 27,5Hz), dann hast du eine Oktave (20-40Hz) die der Subwoofer überträgt. Darüber kommen noch 9 Oktaven bis 20kHz (80, 160, 320, 640, 1280, 2560, 5120, 10240, 20480).
wenn wir also mal davon ausgehen, dass deine Musik die untere Oktave von 20-40Hz nich "ausschöpft", dann ist die Einschätzung mit 95% perfekt!

Ich würde die Front/Satelliten LS auf 60 oder 80Hz stellen.

Auf jeden Fall darf man den Subwoofer nicht "heraus hören" können! Es sollte etwas fehlen wenn man ihn abschaltet, aber sann sollte nicht erkennen können wo das vorher eigentlich herkam.
radiofreak
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 02. Jun 2016, 14:05
Hallo Mickey,

folgende Frage zu deiner Ausführung ("Ich würde die Front/Satelliten LS auf 60 oder 80Hz stellen"):

Wenn ich die Fronts auf 60 Hz stelle, bedeutet das, dass der Sub ab 60 Hz übernimmt oder mit übernimmt ? Und muss dann Main + LFE geschaltet sein?
Grüße
Uli
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 02. Jun 2016, 15:05
du hast zwei "Schrauben an denen zu drehen kannst":
a) Trennfrequenz
die ist nur wirksam wenn wenn die LS auf Small gestellt sind. Dann übernimmt der Subwoofer den Bass der Satelliten ab dieser Frequenz.
Aber die Trennfrequenz ist keine Schwarz/Weiß Grenze! 40Hz würden bedeuten: 50:50 bei 40Hz, darunter spielt mehr der Subwoofer, darüber mehr die Satelliten.

b) LFE+Main
diese Einstellung ist soviel ich weiß nur möglich/aktiv wenn die Front-LS auf Large stehen. Dann wird der gesamte Tiefton im Stereo Signal ab 80Hz (das lässt sich nicht einstellen) verdoppelt und sowohl auf die Front LS als auch den Subwoofer gegeben.
Das macht natürlich so gut wie nie einen Sinn!
Wenn die LS dazu fähig sind den Bass auszugeben, dann braucht man den Subwoofer nicht und können sie es nicht, dann braucht man da auch nicht sinnlos Leistung rein zu pumpen.
Dazu kommen dann noch die Interferenzen weil drei LS denselben Ton spielen, das wird selten besser als wenn ein "Spezialist" das übernimmt.

Da deine LS laut Hersteller "nur" bis 52Hz spielen (-3dB Punkt, das bedeutet da spielen sie schon nur noch mit halber "Leistung") macht es relativ wenig Sinn darunter noch Leistung da rein zu pumpen! Das führt zu hohen Auslenkungen der Membran (die bei einem Bassreflex-LS unterhalb der Abstimmfrequenz kaum noch "mechanisch" bedämpft ist), der AVR wird stärker belastet als nötig und das alles für die Katz...
radiofreak
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 02. Jun 2016, 15:20
Okay, danke für die hilfreiche Antwort, gut erklärt. Für meine vorwiegend Stereowiedergabe probiere ich das mal wie von dir empfohlen mit der Grenzfrequenz. 60 oder 80 Hz muss man einfach mal probieren. Die 381er haben übrigens einen untere Grenzfrequenz von 58 Hz, -3 dB. Da ist evtl. 80 Hz als Übergangsfrequenz sogar besser.

Also werde ich nachher nochmal einmessen müssen. Ich habe nämlich noch einen kleine Fehler gemacht, glaube ich. Wenn ich einen DVD/Bluray sehe, dann kommt ja die Sache mit dem LFE ins Spiel ?!? Der steht ja auf 120 Hz am AVR. Bei meinem Subwoofer hatte ich allerdings die Grenzfrequenz nicht auf maximal, sondern auf 80 Hz stehen. Und das ist wohl nicht ganz okay, da Filmsequenzen im Bassbereich bis 120 Hz (LFE) an den Sub abgegeben werden, er aber erst ab ca. 80 Hz "aufmacht". Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden, probiere es nachher einfach mal. Grüße Uli
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 02. Jun 2016, 16:21
ist richtig!

der LPF am Subwoofer selber sollte so hoch wie irgendwie möglich gedreht oder ganz abgeschaltet werden (wenn das möglich ist).
Bei den D&M Geräten kann man den "leider" auch noch beschränken und niemand weiß so richtig warum, andere Geräte haben die Einstellung gar nicht erst.

Der LFE "darf" laut dts bis 80Hz und bei Dolby bis 120Hz gehen und wird daher bereits im Studio entsprechend gefiltert, jeder weitere Filter ist also unnütz und schädlich. Ich habe den bei mir auf 200Hz (Maximum) stehen, aber viele Leute empfehlen 120Hz (warum ist mir unklar aber das ist die Standard Einstellung, also im Zweifel einfach so lassen).

Ich würde vor der Einmessung am Subwoofer noch etwas leiser drehen, mit dem "weiter aufgedrehten" LPF wird er jetzt vermutlich lauter gemessen und du kommst vielleicht wieder in den -12dB Bereich. Optimal wäre es, wenn du alle LS im Bereich von +/-3dB halten könntest. Das ist zwar hauptsächlich Kosmetik, aber man muss ja den Regelbereich des AVR nicht unnötig ausreizen. Desto mehr Reserven hast du dann später beim "Nachregeln"
radiofreak
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 03. Jun 2016, 11:06
Hallo Mickey,

ich habe den LPF vom Sub auf 199 Hz gestellt und nochmal eingemessen. Die Werte liegen jetzt ungefähr bei -3 bis -5 dB am AVR.
Ich habe dann deinen Tip befolgt und auf "LFE" umgestellt, sowie die Frontboxen auf "klein"! Trennfrequenz war 40 Hz. Ich habe es dann
mal mit 60 Hz probiert. Der Bass wird dann stärker und man kann ihn orten, also nicht so gut. Ich habe dann noch sehr viel gehört und dieverse Quellen probiert. Der Sound ist okay, jedoch mit dem dynamischen EQ sehr unnatürlich - für mein Ohr. Ich habe auch mit dem Ref Pegel herumgespielt oder auch mal den Dyn EQ deaktiviert. Am besten klang es dann doch noch genau so, wie es Audyssey einstellt. Allerdings brauche ich dann für Stereo so gut wie keinen Sub. Und der Klang ist halt sehr geschönt durch den Dyn EQ. Ich muss dazu sagen, dass ich beruflich in Studioqualität Musik höre (Monitore aus Geithain) Ich mag ehr den neutralen, unverfälschten Klang.

Schlußendlich habe ich aber eine Lösung gefunden, die mich dank deines Tips weitergebracht hat. Ich haben den AVR zurückgesetzt und alle Einstellungen gelöscht. Alle Werte sind auf 0 und ich habe ein Stereosystem ohne Einmessung mit Sub (2.1) von Hand eingestellt. Die Fronts habe ich auf small gestellt und lasse sie bis 40 Hz spielen. Der Sub steht auf "LFE" und übernimmt ab 40 Hz, Volume nach Gehör eingestellt. Er (Bass) ist nicht ortbar und spielt wirklich nur das, was die 381er nicht können. Der Sound klingt natürlich und satt nach unten. Vor allem bei R&B Produktionen (Fiesta-R.Kelly) ist der Tiefbass super rauszuhören. Auch aktuelle Popsongs gehen teilweise recht tief in den Keller, hier ist der Sub im Einsatz. Ich muss nochmal einen James Bond Film einlegen und hören wie sich der LFE hier verhält. Unterschiedliche Laufzeiten zwichen analogen Quellen und digitalen Quellen habe ich nicht bemerkt, die Phase stimmt. Ich vermute, es lag an der Einstellung LFE+Main, da war ja dein Tip dies nur auf LFE zu stellen. Also... ich teste erst mal und bin dankbar für weitere Hinweise. Grüße Uli
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 03. Jun 2016, 13:40
Erlaubt ist was gefällt!
Du gehörst dann wohl zu den "Raummoden Hörern", das was dir der AVR an Überhöhungen durch Einmessen wegnimmt fehlt dir dann.
radiofreak
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 03. Jun 2016, 23:22
Hallo Mickey,

ich bin noch nicht am Ende :-) Wenn ich rumfummele, dann dauert es und ich habe nochmal Audyssey eingemessen.
Mir hatte die Stereobühne so gut gefallen. Ich habe jetzt nochmal speziell Musik gehört und nach der Einmessung lediglich die Fronts auf small gestellt und auf LFE bei Bass. Übernahme von den Fronts auf den Sub 40Hz - so ist es rund.

Eine Frage: Ist es okay wenn ich die eingemessenen Pegel (Front -3,5, beide gleich) und der Sub -5,5dB auf 0 angleiche ? Also die Fronts auf 0 und den Sub auf -2,5dB. Was passiert da, ausser das es etwas lauter wird? Hintergrund ist der Direktmodus, hier wird nämlich auch der Pegel reduziert.
Vom Sound ist mir nichts aufgefallen, halt etwas lauter.

Danke
Uli
std67
Inventar
#23 erstellt: 04. Jun 2016, 00:25
dann ändderst du den Bezugpunkt für DynEQ und DynVol
radiofreak
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 04. Jun 2016, 10:28
Moin, ich habe es wieder auf 2.0 eingemessen und alles so gelassen. Allerdings Ref Pegel auf 10dB. Den Sub habe ich nicht mehr im Betrieb, der war eh nicht hörbar. Ich höre mal eine Weile :-)
radiofreak
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 04. Jun 2016, 12:35
Ist LFE eigentlich von Relevanz wenn man keinen Subwoofer angeschlossen hat? Fragt sich, Uli
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