656 vs. 616: Klang vom 656 eher mittelgut?

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Carsten_Brauer
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Dez 2017, 16:56
Hallo liebes Forum, ich habe mir den 656 gekauft, um Alexa per Bluetooth verbinden zu können. (Daß Multiroom nicht per Bluetooth geht habe ich erst danach herausgefunden...).
Jedenfalls ist mir bei der Einrichtung aufgefallen, daß der Klang wesentlich weniger schön ist als beim 616. Ich habe eine Stunde lang die Pegel und Übergangsfrequenzen angepasst, aber klanglich klingt das alles irgendwie blechern und volumenlos...
Die langen Umschaltzeiten zwischen den Quellen schockt auch nicht.
Und die Gesamtlautstärke scheint ebenfalls niedriger zu sein.
Ich betreibe 2 Mivoc Hype 10 G2, HPF im Onkyo auf 90Hz eingestellt, 2 Heco Victa 200 als Front (ab 100Hz), 2 Harman Kardon HKTS-11-Satelliten als Rear (150Hz) und einen als Center (150Hz).
Habt Ihr irgendwelche Tips?
Grüße
Carsten


[Beitrag von Carsten_Brauer am 30. Dez 2017, 17:00 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#2 erstellt: 31. Dez 2017, 00:40
Lass es so, wie der Verstärker es vermutlich eingemessen hat, Deine Übergangsfrequenzen sind völlig falsch.

/Edit: So... sorry, nochmal etwas ausführlicher, gestern Abend -schon im Bett liegend- hatte ich da keinen Elan mehr zu...

Also: Ich nehme an, Du hast den 'LPF des LFE' (so heißt das vermutlich im Onkyo?) auf 90Hz eingestellt? Und dann hast Du Deine Front auf 100Hz und die Surrounds auf 150 Hz getrennt?

Dabei passiert also folgendes: alle Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz Deiner Lautsprecher versucht der Verstärker auf den Subwooferausgang umzuleiten. Da Du hier aber einen Tiefpass von 90Hz definiert hast, bekommt der nichts über 90 Hz. Die Folge: alles zwischen 90 und 100Hz an den Fronts und alles zwischen 90 und 150Hz an den Surrounds geht Dir verloren. Kein Wunder also, dass es etwas speziell klingt.

Erstens: Den 'LPF des LFE' lässt man immer auf höchster Einstellung, der wird wirklich nur in seltenen Ausnahmefällen angefasst.

Zweitens: Warum trennst Du die Lautsprecher so hoch? Die Hecos sind zwar keine Bassmonster (die Herstellerangabe von 36Hz ist wirklich mehr als lächerlich, realistisch dürften so 50-60Hz sein), aber höher als 80 Hz würde ich sie nicht trennen. Die Surrounds waren in irgendeinem Test, den ich eben überflogen habe mit einer unteren Grenzfrequenz mit ca. 100Hz angegeben, also wäre da 100-120Hz realistischer.

Da das menschliche Gehör bei Frequenzen über 80Hz in der Richtung orten kann, ist es nicht unbedingt sinnvoll, zu hohe Frequenzen auf dem Sub wiederzugeben. Zweitens schwächeln gerade preisgünstige Subwoofer nicht nur in der unteren Grenzfrequenz, sondern sind auch bei höheren Frequenzen von ca. 150Hz (wo Du Deine Surrounds übergeben hast), da sie schon wieder an der oberen Grenze ihrer Wiedergabemöglichkeiten sind, weil die Membranträgheit da physikalische Grenzen setzt.


[Beitrag von fplgoe am 31. Dez 2017, 08:31 bearbeitet]
Carsten_Brauer
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 31. Dez 2017, 17:31
Danke für die Antwort.
Die Crossover-Weiche der beiden Subs ist auf 180Hz eingestellt, denn am 616 war der LPF auf imho 100 und die Frontspeaker-Trennfrequenz auf 120Hz. Als ich das damals so eingestellt habe, meine ich den Tip bekommen zu haben, daß diese 20Hz-Lücke keine Rolle spielt. Die Rears waren (meine ich) bei 150Hz.
Wenn ich nun den LPF im Onkyo deaktiviere, dann bekommen die Subs doch alles unterhalb der Trennfrequenz der Satelliten serviert, oder nicht? Da ich gerne mal Musik laut höre, habe ich die Rears auf 180Hz eingestellt, da sie sonst übersteuern. Die Subs sind aber für diese Frequenzen (bis 180Hz) nicht ausgelegt.

Edit... 30 Minuten später: ich habe grade festgestellt, daß die Hochtöner bei beiden Victa 200 nicht mehr funktionieren...
Das erklärt die Klangdisharmonie wohl. Jetzt geht es erstmal an die Beseitigung dieses Problems.

Aber an der Subwoofer-Thematik ändert das ja nix. Entweder ich regle die Frerquenzgrenze über die Subs, die das wohl eher auf die weiche Tour machen ( http://www.tomshardw...richte-242234-3.html ) oder ich sage dem Onkyo, er soll alles ab z.B. 120Hz (oder 80, 90, 100) für sich behalten und entsorgen?
Grüße
Carsten


[Beitrag von Carsten_Brauer am 31. Dez 2017, 17:36 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#4 erstellt: 31. Dez 2017, 17:58

Carsten_Brauer (Beitrag #3) schrieb:
...Wenn ich nun den LPF im Onkyo deaktiviere, dann bekommen die Subs doch alles unterhalb der Trennfrequenz der Satelliten serviert, oder nicht?
Was spricht denn dagegen? Ansonsten schaffst Du Dir da bewusst ein Frequenzloch.


Carsten_Brauer (Beitrag #3) schrieb:
...Da ich gerne mal Musik laut höre, habe ich die Rears auf 180Hz eingestellt, da sie sonst übersteuern.
Wenn Deine Rears übersteuern, dann liegt das nicht an der Frequenz, sondern am Pegel. Wozu laufen sie -bei Musik in vermutlich 2kanaliger Zuspielung- überhaupt? All-Channel-Stereo? Dann brauchst Du hinten auch entsprechend breitbandige Lautsprecher, sonst hast Du da doch ohnehin nur Getröte...


Carsten_Brauer (Beitrag #3) schrieb:
...http://www.tomshardw...richte-242234-3.html ...
Ich habe den Käse aus Deinem Link jetzt nicht komplett durchgearbeitet, nur überflogen. Vergiss den Inhalt.

LPF des LFE auf höchste Einstellung, das gleiche gilt für den LPF am Sub direkt. Lautsprecher auf sinnvolle Trennfrequenz. Wenn Du schon so viel herumkonfiguriert hast, würde ich vorher neu einmessen und dann entsprechend anpassen. OK, die Fronts wirst Du natürlich als erstes ersetzen müssen.

Zumindest lässt sich mit so einer Vorarbeit gut Feintuning betreiben. Wenn dann immer noch der Klang und/oder die Leistung nicht reicht, muss man sehen was man anpasst. Das ganze Setup aber so überlappend und falsch per Frequenzweiche zu beschneiden, kann nichts werden.
Carsten_Brauer
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 31. Dez 2017, 18:52
Okay, vielen Dank!
Mal sehen, ob Heco mir Ersatz schicken kann.
Den LPF am Onkyo auf "AUS" oder auf 120? Mehr geht nämlich nicht.
Ich werde wohl für hinten und den Center neue LS kaufen.
Einen guten Rutsch!

Carsten Brauer
fplgoe
Inventar
#6 erstellt: 31. Dez 2017, 18:58
LPF-LFE auf höchste Frequenz. Wenn 'aus' bedeutet, dass er deaktiviert ist, wäre das auch OK, weil das LFE-Signal laut Spezifikationen von Dolby und DTS ohnehin nur Frequenzen bis -ich glaube- 120Hz bekommt. Kenne ich so aber nicht.

Die Surrounds sind nicht so das Problem, da spielt sich zumindest im mehrkanaligen Betrieb nicht viel ab. Wenn Du natürlich auf dein All-Channel-Stereo bestehst, würde ich eher darüber nachdenken, die Fronts nach hinten zu setzen (wenn Du sie -hoffentlich noch Garantie- ersetzt bekommst) und vorne gleich eine Klasse besser kaufen.
Carsten_Brauer
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 31. Dez 2017, 20:55
Ich habe Heco angeschrieben. Ich warte die Antwort ab.
Wenn ich heute neue LS kaufen müsste, würde ich die JBL Control One nehmen. Die hatte ich damals schon im Auge.
Leider kann ich nicht herausfinden, wie groß die Impedanz bei den defekten Hochtönern ist. Sind diese hier wohl als Ersatz geeignet? https://www.amazon.de/gp/product/B00NWAZWEY
std67
Inventar
#8 erstellt: 31. Dez 2017, 21:01
tausche doch nicht die einen kleinen Tröten gegen andere.
Die Control werden wohl gerne mal als halbwegs robuste Lautsprecher empfohlen, aber klanglich sind dich auch nix Großes

Die Victa sind zwar auch nur Einstiegslautsprecher, aber wenn du sie nun schonmal hast warum hängst du hinten, und als Center nicht weitere 200er auf?


[Beitrag von std67 am 01. Jan 2018, 00:12 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#9 erstellt: 01. Jan 2018, 00:11
Die JBL Control one habe ich als RearPresence verbaut. Das auch nur, weil diese Lautsprecher in der Praxis nur wenig und relativ anspruchsloses Signal wiedergeben müssen. Als Hauptlautsprecher sind sie nicht wirklich geeignet.
Carsten_Brauer
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 01. Jan 2018, 01:02
Naja, wenn die Ersatztweeter zu teuer sind, müsste ich ja fünf Stück kaufen... aber den Onkyo schicke ich wohl zurück. Ich kann keine Vorteile für mich erkennen, nachdem Alexa kein Multiroom über Bt erlaubt. Der 656 hat zwar im Gegensatz zum 616 einen Mic-Eingang, aber dann kam ich genausogut ein Klinke-auf-Cinch-Kabel nehmen und den 616 weiterverwenden. AirPlay und die anderen Spielereien, die der 656 hat, brauche ich nicht oder habe ich schon. Die langen Quellenumschaltzeiten missfallen mir. Und kann es sein, daß das Display weniger Stellen hat?
Als Center brauche ich was möglichst flaches. Sonst steht er vor der Leinwand.
fplgoe
Inventar
#11 erstellt: 01. Jan 2018, 15:33
Du brauchst vielleicht einfach mal ein günstiges Komplett-System mit Verstärkern und Lautsprechern im Set. Das gibt es bei vernünftigen Hifi-Händlern auch mal im Angebot (in Berlin und Kassel z.B. bei den Soundbrothers), oder auch hin und wieder mal ein Schnäppchen bei MediaMurks und Co.
Carsten_Brauer
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 02. Jan 2018, 21:46
Welche Satelliten sind denn wohl geeignet, wem ich gerne mal Musik in All Channel Stereo hören mag, und zwar laut? Magnat Supreme 200? Angetrieben vom Onkyo,616.
fplgoe
Inventar
#13 erstellt: 03. Jan 2018, 18:13
Richtige Satelliten sind das ja nicht, eher günstige Regallautsprecher. Einen Sub brauchst Du trotzdem dazu, denn unterhalb von 50-60Hz wird da nicht viel zu hören sein. Warum in aller Welt aber Musik im All-Channel?

Wenn Du wirklich über alle Lautsprecher Musik hören willst, sind Satelliten nicht wirklich geeignet. Satelliten -desto kleiner, desto ausgeprägter- geben nur Mitten und Höhen wieder. Der Subwoofer des Systems muss dann für alle Lautsprecher die Tieftonanteile übernehmen. Wenn Du schon nach All-Channel fragst, wirst Du also auch nicht leise Zimmerbeschallung suchen, da wird der Sub in ähnlicher Preiskategorie schnell an seine Grenzen kommen.

Ich an Deiner Stelle würde die vorhandenen Satelliten erst mal behalten und dann lieber bei den Fronts auf etwas potentere Standlautsprecher setzen. Musik dann im Stereo -plus Subwoofer-. Du tust Dir keinen Gefallen, wenn Du auf biegen und brechen mehr Lautsprecher einsetzen willst, um mehr Schall zu erzeugen.

Oder -wenn schon ein System mit Satelliten bzw. kleinen Regallautsprechern- einen Subwoofer mit mehr Reserven einplanen, denn irgendwo muss Deine Musik ja auch ihre Bässe umsetzen.

Was hast Du denn überhaupt für ein Budget geplant?


[Beitrag von fplgoe am 03. Jan 2018, 18:15 bearbeitet]
Carsten_Brauer
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 03. Jan 2018, 18:45
Es ist kurz nach Weihnachten... soviel zum Budget.
Ich habe ja 2 Mivoc Hype 10 G2.
So wie es aussieht, bekomme ich neue Hochtöner auf Garantie. Der Hersteller hat mir geantwortet, die Lautsprecher haben 5 Jahre Garantie.
Ich habe gestern Abend spontan einen Magnat Monitor Supreme 252 I Centerlautsprecher und 4 AEG LB4720 bestellt. Die Victa könnten ins Büro wandern, wenn die AEG meinen bescheidenen Ansprüchen genügen. Ich habe mich von einer Bewertung zum Kauf inspirieren lassen, in der ein Käufer genau das mit den Lautsprechern gemacht hat, was ich vorhabe. Und er findet sie gut dafür.
fplgoe
Inventar
#15 erstellt: 03. Jan 2018, 18:56
Verstehe ich das jetzt richtig? Du ersetzt die Heco's gegen AEG-Lautsprecher in etwa der gleichen Klasse. Was versprichst Du Dir davon?
Carsten_Brauer
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Jan 2018, 19:12
Laut Datenblatt vertragen die AEG mehr Leistung (120W) als die Hecos (60W). Ist für mich eigentlich ein genügend großer Unterschied, um nicht mehr in der gleichen Klasse zu sein.
std67
Inventar
#17 erstellt: 03. Jan 2018, 19:28
Hi

Watt klingen doch gar nicht
Und so lange man nicht weiß nach welchen Meßkriterien diese Leistung ermittelt wurde sagt sie GAR nichts aus
fplgoe
Inventar
#18 erstellt: 03. Jan 2018, 19:30
Ja, die AEG's sind in irgendeinem Datenblatt sogar mit über 300W PMPO angegeben. Das reicht mir schon aus...

Dass es wichtigeres, als die Leistung gibt, kannst Du Dir nicht vorstellen? Du brauchst für dppelte Lautstärke 10x so viel Leistung. Wenn der Wirkungsgrad aber nur geringfügig besser ist (6dB), hast Du die Verdopplung der Lautstärke auch. Jetzt lass Dich mal überraschen, wie das mit den AEG's wird...
Carsten_Brauer
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Jan 2018, 12:50
Die 4 AEG und der Magnat-Center sind angeschlossen und ausprobiert. Den Center muss ich im All-Channel-Stereo-Modus um 6dB zurückfahren, dann kann ich den Onkyo im Musikbetrieb bis 82 aufdrehen. Das ging vorher natürlich nicht. Alle Übergangsfrequenzen sind auf 80Hz eingestellt, LPF am Onkyo ist aus und an den Subs auf max. Für mein ungeschultes Ohr klingen die AEG gut. Und können laut. Daß die Nennbelastbarkeit verlässlich nur etwas über die Leistungsaufnahme und nicht viel über die Lautstärke und gar nichts über den Klang aussagt, ist mir dank eines Semesters Elektrotechnik schon klar.
Ich warte jetzt, ob ich die Hochtöner ersetzt bekomme und vergleiche dann die AEG mit den Hecos.
Außerdem brauche ich jetzt auch noch 4 Lautsprecherständer. Regalboxen, die in Regalen stehen, bringen Regale zum Dröhnen.
Carsten_Brauer
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 09. Jan 2018, 16:46
Sodele. Zunächst mal meinen herzlichen Dank an den Hersteller, der mir schnell und unkompliziert neue Tweeter auf Garantie ohne die Berechnung von Versandkosten zugeschickt hat.
Ich habe eben grade rechts eine Victa 100 und links eine der AEG im Stereobetrieb laufen lassen. Vorher die Boxenabstände im Onkyo gleichgesetzt und mich in die Mitte zwischen beide Lautsprechern gesetzt. Ich musste dann im Onkyo den Pegel für den AEG um 7dB erhöhen, damit die gehörte Lautstärke der der Victa entsprach. Bei Vol. 78 war der AEG dann an der Grenze, der Victa nicht. Der spielte auch bei Vol. 80 noch klar.

Soviel zu den AEG, die nun zurückgehen. Jetzt können auch andere diesen Thread und Informationen über die AEG-Lautsprecher finden.
Für vorne werden es dann wohl wieder Victas. Die 200er scheinen auszureichen, gibt es aber nicht mehr. Also habe ich grade 2 201 für je 59,- bestellt.
Vielen Dank für die Hilfe!
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