Yamaha Ein-/Mehrpunktmessung alternativlos?

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Alex06
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Mai 2020, 11:41

Hallo liebe Forengemeinde,

zunächst Mal ein dickes Kompliment an einige Mitglieder hier, die seit Jahren der Forengemeinde Rede und Antwort betreffend Yahama-Verstärkern/AV-Receivern Rede und Antwort um Vergleiche, etc. zur Verfügung stehen.

Da ich bisher keinen Mehrkanalverstärker betrieben und somit bspw. beim Messverfahren keinen Einblick habe stellen sich mir doch einige Fragen ...

Zunächst mal zu meinem Hörraum:
Es handelt sich um eine Dachgeschoßwohnung die asymmetrisch ist ... sprich die linke Raumhöhe ist mit 1,20m niedriger, während die rechte Raumhöhe Normalhöhe hat. Links stehen die Lautsprecher eher wandnah, während diese rechts frei stehen. Dies betrifft jeweils die Fronts und die Rears.
Ein Stereodreieck nach vorne ist ungefähr vorhanden.
Beide Rears stehen zum Hörpunkt leider lediglich ca. zu einem Drittel der Entfernung verglichen zu den Frontlausprecher.

Nun stellen sich mir beim Messsystem von Yamaha, dass je nach Gerät eine Einpunkt- oder Mehrpunktmessung ermöglicht nachfolgende Fragen:

1.) Hat generell ein Gerät mit Mehrpunktmessung bei klanglich eher schwierigen Raumverhältnissen die Nase vorne?

2.) Ist es möglich bei Geräten mit Einpunktmessung diese Messungen mehrfach selbst zu wiederholen, die Messungen zu vergleichen/notieren und dann selbst einen Mittelwert aus den Messergebnissen zu ermitteln bzw. zu erstellen?

3.) Bitte korrigiert mich, aber ich denke Geräte mit Mehrpunktmessungen werden entsprechend abspeicherbare Möglichkeiten für die jeweilige Hörposition haben. Wäre dies auch bei Geräten mit Einpunktmessung irgendwie möglich?

4.) Betrifft meine vorige 2. Frage: Kann man hierbei die Messung mit und ohne Frequenzgangbeeinflussung durchführen bzw. abspeichern?

5.) Ich habe mir mal auf youtube so ein Messverfahren angehört. Dieses, und mein Glaube, dass ein Messmikrofon wohl Laufzeitänderungen (Entfernungen der Lautsprecher) eher genauer wahrnehmen wird als eine Frequenzgangabweichung (noch dazu im db-Bereich von +/-0,5) würde mich eher zu einer Messung der Laufzeitänderung aber ohne Frequenzganganpassung bewegen. Unterliege ich da irgendwie einem Irrglauben?

6.) Bei den Geräten denke ich bspw. an 781 (Mehrpunktmessung) und an einen 683 (Einpunktmessung).
Klanglich wird jeweils im Stereo- und Mehrkanalton wohl nicht viel Unterschied wahrzunehmen sein, oder?

Bin gespannt auf das Feedback und sage schon mal vorab ein herzliches Dankeschön hierfür.

[Beitrag von Alex06 am 23. Mai 2020, 11:45 bearbeitet]

Passat
Inventar

#2 erstellt: 23. Mai 2020, 21:16

Zu 1:
Ja.

Zu 2:
Nein.
Grund: Yamaha-Geräte haben ein kombiniertes Einmeßsystem, bestehend aus R.S.C. und einem parametrischen EQ.
Das Ergebnis von R.S.C kann man weder einsehen noch verändern.

Zu 3:
Nein.
Die Ergebnisse aller Einmeßpositionen werden zu einem Gesamtergebnis gemittelt.

Zu 4.
Nein, eine Einmessung korrigiert immer auch den Frequenzgang.

Zu 5:
Ja. Meßsysteme sind seit weit über 20 Jahren auch im Frequenzbereich ziemlich genau.

Zu 6:
Ich würde den 781 bevorzugen.
Er ist zwar eine Generation älter, aber er hat ein paar Dinge mehr als der 683:
- Mehrpunkteinmessung
- Front aus Alu anstatt Kunststoff
- 7.1 Vorverstärkerausgänge
- 2 HDMI-Ausgänge

Grüße
Roman

Alex06
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 24. Mai 2020, 10:07

Hallo Passat,
herzlichen Dank für Deine allumfassende Antworten ...

Da scheine ich doch in der Zwischenzeit einen "Dornröschen-Schlaf" gehabt zu haben.

Betreffend dem eigenen Kapitel R.S.C. habe ich mich durch Deinen Hinweis im Internet etwas schlau machen können: Eventuell ist der Link für Andere auch hilfreich:

https://simpleonline...-s-c-advanced-topic/

Ein paar Fragen tun sich da leider noch bei mir auf:

Hmm, das akustische Raumschwierigkeiten durch ein Mehrpunktmesssystem besser ausgeglichen werden leuchtet mir noch nicht ganz ein. Ich meine dies natürlich im Bezug auf stets die gleiche Hörposition.
1.) Liegt der Vorteil darin, dass bei einer Mehrpunktmessung, bspw. immer am gleichen Hörplatz, dann ein Mittelwert gebildet wird?
Bei einer einmaligen Messung düfte das Ergebnis jedenfalls zwischen Ein- und Mehrpunktmesssystem gleich sein, oder?

Ab der 83er-Serie soll angeblich seitens Yamaha der HDMI-Platinenaufbau grundlegend überarbeitet worden sein.
Betreffend den Durchschleifen eines HDMI-Signals stellt sich bei mir folgende Frage:
2.) Wenn der AV-Receiver im Standby ist, dann spielen doch Firmwareupgrades wie Dolby Vision, HDR HLG, etc. für diesen ja eigentlich keine Rolle, weil der AV-Receiver sich nur im Standby befindet, oder unterliege ich da auch noch einem Signalweg-Irrtum?

PreOuts für die Fronts würden mir entgegenkommen, allerdings verliere ich dann dabei die ganzen Inputs (CD, Tuner, etc.) der auftrennbaren Stereoendstufe. Betreffend diesem Problem überlege ich mir die Anschaffung eines Amp-Umschalters wie diesen hier von Dynavox:

https://images-na.ss...1GisL._AC_SX679_.jpg

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71nrdpf8tGL.jpg
Stereo höre ich dann am Stereoverstärker und Mehrkanal eben dann am Mehrkanalverstärker.
3.) Eine passable Lösung oder gibt es da eine bessere Lösung, sodass ich nicht die Inputs der Stereoendstufe verliere?
Ich hätte da sogar noch einen Yamaha MVS-1 Umschalter ... hmm, ob mir dieser dabei eine Hilfe sein kann?

Freundliche Grüße
Alexander

Passat
Inventar

#4 erstellt: 24. Mai 2020, 12:56

Auch wenn du nur einen Hörplatz hast, bringt eine Mehrpunkteinmessung ein besseres Ergebnis.
Bei nur einem Hörplatz wählst du die Meßpunkte in einem Radius con ca. 30-.50 cm um den Hörplatz.

Grund:
Eine Einpunktmessung gilt nur für genau den Mikrofonstandort.
Schon ein paar Zentimeter davon weg kann das Ergebnis anders ausfallen.
Damit eine Einpunktmessung tatsächlich genau funktioniert, müsste man sich ein Gestell bauen, das den Kopf fixiert, damit man den nicht mehr bewegen kann. Ziemlich unpraktisch und unbequeme Sache.
Ergo Mehrpunktmessung rund um den Hörplatz.

Zur HDMI-Platine:
Die unterstützten Features spielen auch bei der Durchleitung eine Rolle, denn man muß sich einmal den grundsätzlichen Aufbau bei HDMI anschauen:
An den Eingängen sitzt ein HDMI-Empfängerchip, an den Ausgängen sitzt ein HDMI-Sendechip.
Das Signal geht auch bei Standbydurchleitung durch diese beiden HDMI-Chips, ergo müssen die auch die gewünschten Features unterstützen.

Was den Stereoverstärker angeht:
Der macht keinen Sinn, denn Raummoden etc hast du auch im Stereobetrieb. Ergo sollte der AVR auch Stereo übernehmen.

Grüße
Roman

CXN
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 31. Mrz 2021, 20:46

Also, ich hab heute meinen Yamaha rx-a2a nochmal so ähnlich, wie Roman es beschrieben hat, rund um meinen Hörplatz achtmal einmessen lassen.
Ich kann nur sagen: nie wieder Pure-Direct-Modus!!
Das einzige, was bei Pure-Direct positiv rüberkommt, ist der vertraute Klang der eigenen Boxen, klingt gemütlich und das war's.
Klangliches Ergebnis der 8-Punkt-Einmessung:
Präzision, verschiedene räumliche Ebenen bei Stereo, butterweiche Streicher, saubere Darstellung bei komplexen Orchester-Stellen (Beethoven, 6. Sinfonie "das Gewitter") und dann haben meine kleinen Boxen auf einmal einen sauberen Tiefbass - ohne angeschalteten Subwoofer.
Jetzt würde mich mal interessieren, wie es sich anhört, wenn man erstklassige Boxen mit dem 8-Punkt-Einmesssystem bearbeitet. Hat das schonmal jemand gemacht?
Vielen Dank an Passat für seine ganzen genauen Informationen und Korrekturen!

luedo1
Stammgast

#6 erstellt: 01. Apr 2021, 12:11

CXN (Beitrag #5) schrieb:

und dann haben meine kleinen Boxen auf einmal einen sauberen Tiefbass - ohne angeschalteten Subwoofer.
Jetzt würde mich mal interessieren, wie es sich anhört, wenn man erstklassige Boxen mit dem 8-Punkt-Einmesssystem bearbeitet. Hat das schonmal jemand gemacht?

Wenn du ohne Sub einmisst, dann wird YPAO den Bassbereich der kleinen Boxen etwas anheben. Mit Sub-Einmessung, aber abgeschaltetem Sub dürfte es sehr dünn klingen.
Und was "erstklassige" Boxen angeht: diese dürfte eher die Regel sein bei Nutzern der 4-stelligen Aventage (wenn ich das jetzt mal nicht auf 8-Punktmessunge kleinerer Modelle beschränke). Und natürlich profitiert man davon, wenn Raumeinflüsse damit korrigiert werden (können).
Aber es gibt ja immer noch einige User hier, die Musik schön verbogen in Pure Direct hören und nur Film mit YPAO.
Gleich geht die Diskussion wieder los

CXN
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 01. Apr 2021, 12:53

Gemessen hatte ich *mit* Sub.
Wenn ich nur 1x gemessen hatte, wurden die Boxen vorne links und rechts (immer) als "klein" erkannt.
Nach der 8x-Einmessung dann als "groß". Gleiche Boxen wie hinten, die schon immer als groß "erkannt" wurden.
Wenn also kein Extra-Sub-Kanal da ist, laufen alle ganz runter.
Es wird zur Zeit auch keine Übernahmefrequenz für den Subwoofer angezeigt.
Insgesamt hat mich diese 8-Punkt-Einmessung *völlig* überzeugt. Das Gesamtergebnis ist genial. Ich werde jetzt mal einen Sinus 20-20.000 Hz hochlaufen lassen.
Bin gespannt.

edit: Hab ich gemacht. Von der DHFI Schallplatte Nr.9 (CD als flac).
Also, wie mit dem Lineal gezogen ist der Frequenzgang nicht ganz, aber schon sehr sehr glatt. Wenn man den Kopf um 1 cm dreht, entstehen größere Pegelschwankungen.

(Natürlich muss man auch berücksichtigen, dass unsere Ohren keine genauen Meßinstrumente sind - beide haben in der Regel ungleiche Frequenzverläufe, aber ein Anhaltspunkt kann die gehörsmässige Kontrolle vllt schon sein. )

[Beitrag von CXN am 01. Apr 2021, 14:00 bearbeitet]

luedo1
Stammgast

#8 erstellt: 01. Apr 2021, 15:28

Na ok, wenn die Fronts als groß konfiguriert sind, klingts nichts ganz so dünn.
Ist typisch für Yamaha, dass selbst die kleinsten Lautsprecher als "groß" erkannt werden. Wenn es dir gefällt ist das natürlich ok, aber es gibt je reichlich Abhandlungen hier im Forum, die eine Trennung empfehlen. Ich habe auch meine Standlautspreche auf 80 Hz Hochpass.

CXN
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 01. Apr 2021, 16:24

Werde ich probieren, sobald ich ein klangliches Problem feststelle.
Bei Kinofilmen wird ja sowieso meist ein Sub-Channel mitgeliefert.
Allerdings interessiere ich mich in jedem Fall für hochwertige Boxen, denn das, was dieser Toningenieur Igl Schönwitz (unten verlinktes Video) bei seinen Referenztiteln rauszuhören vermag, da bin ich noch weit von entfernt. "Das Orchester, das sich bis zum Weiher hinterm Haus erstreckt" - nein, das hört sich bei mir nicht so gross an.
Die angesprochenen Musiktitel hab ich mir hauptsächlich auf Spotify angehört, ist natürlich komprimiert, die Grace Jones "Island Life" hab ich als CD-flac.

https://youtu.be/FSqpbcwLviI

Falls sowas mit handelsüblichen Lautsprechern zu erreichen ist, wäre ich für einen unverbindlichen Tipp dankbar.

[Beitrag von CXN am 01. Apr 2021, 16:33 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#10 erstellt: 01. Apr 2021, 17:02

Naja, wir reden hier von mit Sub/Ohne Sub - groß vs. klein - handelsübliche Lautsprecher. Was hast Du denn überhaupt für Dinger bei Dir rumstehen, oder hab ich das nur überlesen?

CXN
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 01. Apr 2021, 17:48

Dies ist nur die TV-Anlage (für Vinyl und den CXN hab ich Dynaudio - ist aber ein anderer Raum) :

Also der Subwoofer ist der von meinem Profilbild "Phase Linear" 15 Zoll, vorne l&r und hinten l&r hab ich umgebaute ONKYO-SC 470 Boxen. Gehäuse und 16,5 cm-Woofer sind geblieben, Hochtöner und Frequenzweiche sind die aus der Rainbow-Germanium-Serie. eigentlich alles Car-Hifi. Geeignet für Bi-Amping. Als Center-Speaker 2 Canton Ergo mit 20 cm-Woofer, in Reihe geschaltet, dazu ein Rainbow-Germanium-Hochtöner und die gleiche Weiche.
Eigentlich hatte ich das nur aus Spaß gemacht und natürlich zum Glotzen. Aber da der neue Yamaha AVR (a2a) wesentlich interessanter, lebendiger, räumlicher klingt als mein kaputter 3067, ist die Frage, wie weit man das noch steigern kann?

Das Problem ist jetzt aber erstmal nicht dringend, da der Tipp von luedo1 , den Sub ab 80 Hz mitlaufen zu lassen, sehr genial ist. 60 und 40 Hz bringt nicht soviel, - und bei 90 Hz hör ich keine weitere Verbesserung. Also der Klang wird größer, und die räumlichen Effekte auf der Miles Davis "On The Corner", letzter Track "Mr.Freedom X" springen mich richtig an.
Vielen Dank an luedo1

Trotzdem interessieren mich natürlich richtig gute Boxen, die jemand an einen Yamaha AVR angeschlossen hat und darüber "audiophile Abenteuer erlebt".
Also Surround ist mir nicht wichtig.

Vielen Dank

luedo1
Stammgast

#12 erstellt: 01. Apr 2021, 18:28

Gerne, aber mein Tipp war gar nicht, den Sub mitlaufen zu lassen, sondern die Satelliten bis runter auf 80 Hz zu begrenzen

Ich habe vorne Dynaudio Contour 3.0 und hatte auch mal geplant, die im Musik-Setup Fullrange ohne Sub laufen zu lassen, letztlich gefällt es mir besser bei 80 Hz + Sub. Verstehe aber, dass das manchen nicht gefällt, wenn der Sub nicht passt und/oder unschön integriert ist.

Deine Onkyos sind ja schräg, wenn die 16,5er die mit Rainbowweiche mit Trennfrequenz und Pegel zu den Hochtönern harmonieren wäre das schon ein sehr großer Zufall, auch denn der Yamaha etwas glattbügelt. Die Phase Linear sind dann wohl auch aus der Car Hifi Ära und machen - vermutlich geschlossen - nur im Auto richtig Pegel unter 80 Hz. Oder du probierst es mal, die Sub-Phase zu invertieren bei 40/60 Hz

CXN
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 01. Apr 2021, 18:48

Die Phase Linear Select 115 BP sind

diese hier
Doppelschwingspule, die ich auch ansteuere und Luftkanal nach vorne. Erdbeben kommen mit dem Film nach Hause.

Bei 18 Hz spürt man etwas, ab 23 Hz ist er dann zu hören.
Die Rainbow-Frequenzweichen sind verschiedenst steckbar, da Rainbow 3 Einbau-Orte für die Lautsprecher im Auto vorsah.
Wenn's nicht gepasst hätte, hätte ich gelötet.