Yahama & YPAO

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Euro-O
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Mrz 2010, 13:42
Hallo Leute,

ich hätte mal eine Verständnisfrage zu dem YPAO in den Yamaha Receivern, in meinem Falle der 563er:

Wenn ich die Einmessung mittels diesen Programmes mache, kommen meist total falsche Werte heraus. Hier ist jetzt der Punkt - "darf" ich hier jetzt einfach manuell nachregeln, oder sind die Werte alle aufeinnander abgestimmt und ich sollte von Anfang an manuell mit dem Schallpegelmesser arbeiten? Denn ich weiß nicht ganz, ob hinter diesem YPAO noch irgendwelche "nicht auf dem Display sichtbaren" Änderungen stecken.

Vielleicht kann mich ja einer schlauer machen
Lord-Senfgurke
Inventar
#2 erstellt: 04. Mrz 2010, 14:34
Natürlich "darfst" du da nachbessern. Das sollte man sogar! Sich völlig auf die Einmessysteme zu verlassen ist meiner Meinung nach Blödsinn.

Warum allerdings das YPAO bei dir falsche werte einliest ist schwer zu beantworten. bei mir hat das System immer ordnungsgemäß funktioniert und wurde danach nur von mir auf meine Hörgewohnheiten hin optimiert.

Das YPAO gehört zu den besten am Markt. Mit dem von Pioneer in meinen Augen "Marktführer".
Euro-O
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 04. Mrz 2010, 15:11
Ok, dann bin ich beruhigt. Ich dachte halt, das wenn alle Werte da, sagen wir mal, "aufeinander aufbauen".

Einigermassen passen die Werte, teilweise wird die Enfernung der Boxen nur falsch bemessen, liegt aber im kleinen Bereich (so 1m).

Das schlimmste ist allerdings der Sub. Der steht neben dem Center (4,2m) und wird mit 15,6m (!!!) eingemessen, viel zu hoher Crossover & meiner Meinung nach VIEL zu leise.
Lord-Senfgurke
Inventar
#4 erstellt: 04. Mrz 2010, 15:34
Beim Sub ist das YPAO ziemlich auf "leise" bzw. "unauffällig im Hintergrund" getrimmt, dass stimmt allerdings. Mit den Entfernungen hatte ich allerdings noch nie Probleme. Naja wie gesagt kein System ist perfekt.
Andregee
Inventar
#5 erstellt: 04. Mrz 2010, 15:41
bei mir kommen beim sub mal 0,3 m mal 5m heraus.
die bassschallwellen kommen aber glaub ich auch nie direkt vom speaker zum mirco bzw. ohr. war zumindest im car hifi bereich so.
da hat mein sub auch erst harmonisch mit dem frontsystem gespielt, wenn ich messtechnisch gesehen in der entfernung völlig falsche werte eingestellt habe.
das liegt wohl an irgendwelchen reflexionen so das der weg der basswellen weiter sein kann als geglaubt.
Euro-O
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 04. Mrz 2010, 15:54

Andregee schrieb:
bei mir kommen beim sub mal 0,3 m mal 5m heraus...
...das liegt wohl an irgendwelchen reflexionen so das der weg der basswellen weiter sein kann als geglaubt.



Mmmh, interessanter Ansatz.

Dann könnte man also davon ausgehen, das die Anzahl der Meter auf den ersten Blick falsch zu sein scheit, jedoch im Gesamten richtig sein könnte?
outofsightdd
Inventar
#7 erstellt: 04. Mrz 2010, 18:43
Was ich wiederum gelesen habe, ist der Ansatz, YPAO würde über die Entfernung die Phasendrehung eines Subwoofers zu den Lautsprechern ausgleichen. Die meisten Subs haben ja nur einen Phasenumkehrschalter, also entweder 0° oder 180°. Über die Entfernungskorrektur liegen Subwoofer und Lautsprecher in Phase und hässliche Bassüberhöhungen und Auslöschungen werden vermieden.

Teilweise sind ja nicht mal die Lautsprecher eines Systems phasengleich, hatte Audiovision zum Bsp. bei den Heco Aleva festgestellt, da war der Sub völlig verschoben zu den Lautsprechern.

Mein Yamaha misst den etwa 3,50 weit weg stehenden Subwoofer auf 5 m ein. Klang ist gut, überall im Raum ist der Bass gleichmäßig. Früher hatte ich ohne Einmessung Punkte im Raum, da war der Bass vom Subwoofer völlig überhöht. Dummerweise war dort nicht mein Hörplatz... das bestätigt den gedanklichen Ansatz vom Anfang.
Pizza_66
Inventar
#8 erstellt: 04. Mrz 2010, 19:04
Genauso ist es. Super beschrieben, outofsightdd

Die Einmessung des Subs geschieht in erster Linie über die Entfernung. Witzig in diesen Zusammenhang ist die Tatsache, dass die Behebung der "Störungen" sehr gut funktioniert. Auch ein Sub, der eigentlich auf 0 Phase steht (in Reihe) zu den Fronts kann, je nach Raumakustischen Bedingungen mit einer Phase von 180° eingemessen werden und es klingt genauer.

Wer dennoch eine Unzufriedenheit bzgl. der Bassanteile im Raum verspührt kann mit dem PEQ nachhelfen und das Ganze Ding richtig einloten.

Ich bin mit den Messergebnissen von YPAO richtig zufrieden, sehe diese aber immer nur als Basis an. Eine Verbesserung mittels PEQ ist immer möglich. Das Ganze bringt natürlich nur was, wenn die Basis (YPAO) bereits brauchbare Ergebnisse liefert und das funktioniert.

Gruß
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 04. Mrz 2010, 23:13
also ich widerspreche ja gerade meinen beiden Vorrednern (pizza und outofsight) nur ungern, aber meine Erfahrungen mit YPAO sind völlig anders!

erstmal zum Sub: "normal" stimmt die Entfernung nahezu auf den Zentimeter. Wenn ich den aber auf 60Hz begrenze, dann kommen IMMER 30cm raus, völlig egal wo ich den im Zimmer platziere!
Wenn ich ganz ehrlich bin, wenn YPAO unter 60Hz die Entfernung nichtmal ansatzweise bestimmen kann, wie soll da etwas "vernünftiges" bei Phase oder EQ Settings raus kommen?

Beim Hochton ist es genauso. Ich habe 4 identische LS für vorne und Rear mit dem Vifa XT25/300 und der Center hat denselben HT. Laut YPAO und EQ=flat muss der bei 16kHz um 3dB angehoben werden, bei 4 der 5 LS! Rear-L hat in der Gegend gar keinen Eintrag! Stelle ich das Mikro an exakt dieselbe Stelle, aber diesmal direkt aufs Polster von der Lehne statt mit dem Stativ auf der Sitzfläche, dann werden aus den 16kHz auf einmal 12kHz!

Also bei mir ist es so, dass der Klang ohne EQ am besten ist, mit EQ=front noch ganz gut aber alles andere auf jeden Fall ein Rückschritt ist (wenn mit YPAO eingemessen)!
Euro-O
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Mrz 2010, 10:26

Pizza_66 schrieb:

Wer dennoch eine Unzufriedenheit bzgl. der Bassanteile im Raum verspührt kann mit dem PEQ nachhelfen und das Ganze Ding richtig einloten.


Gruß


Ok, und kurz für mich "ganz doofen"

Was ist PEQ? Heißt das einfach manuell nachstellen oder ist das ein Programm was mein Yamaha (563) nicht hat?
outofsightdd
Inventar
#11 erstellt: 05. Mrz 2010, 11:36
Richtig erkannt, den PEQ (Parameterischer Equalizer) hat dein RX-V563 nicht. wir empfehlen, die dir rätselhaft erscheinenden Werte des Subwoofers so zu akzeptieren. YPAO macht dies mit Absicht.

Du kannst den Sinn selbst prüfen. Spiele eine Film-DVD mit kräftigem Basspegel ab und während es läuft, bewegst du dich durch den Raum. Wenn in deinem Raum der Bass im großen und ganzen überall ähnlich stark ist, stimmt die YPAO-Einstellung der Entfernung. Hast du Punkte im Raum, wo der Bass viel kräftiger wirkt oder fast verschwindet, dann korrigiere die Entfernung manuell in kleinen Schritten und beobachte was passiert.

@ Mickey_Mouse: Irgendwie glaube ich, dein Raum ist relativ kompliziert. Zum anderen ist es so, dass nicht nur die Art des Lautsprechers entscheidend ist, sondern auch seine Position (Abstand zur Wand, Umgebung). Damit könnte YPAO auch gleiche Lautsprecher mit dem PEQ verschieden einstellen. Was dich aber nicht davon abhalten soll, trotzdem ohne EQ zu hören.


[Beitrag von outofsightdd am 05. Mrz 2010, 11:43 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#12 erstellt: 05. Mrz 2010, 12:20
wie soll denn das ypao das hinbekommen, das im raum der bass überall gleich laut ist. es kann doch denn schall nicht punktgerecht steuern, so das schalllöcher lauter und vorlaute stellen leiser werden.
bei mir ist das definitiv mit ypao nicht so und me ist das physikalisch garnicht möglich.
Euro-O
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 05. Mrz 2010, 12:21
@ outofsightdd: Vielen Dank für die schnelle Antwort

Eine (vielleicht sogar doofe) Frage hätte ich nocht: Ich lass dann die Einstellungen vom YPAO bzgl. der Entfernung einfach. Da ich den Sub aber subjektiv zu leise finde, kann ich diesen einfach lauter machen, oder würde sich das, sagen wir mal, Messtechnisch, wiederum auf den Entfernungswert auswirken (sprich baut Entfernung und lautstärke aufeinander auf)?
outofsightdd
Inventar
#14 erstellt: 05. Mrz 2010, 12:25
Den Sub einfach lauter drehen kannst du natürlich.
Euro-O
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 05. Mrz 2010, 12:59
Alles klar super danke. Wieder etwas schlauer geworden
hmt
Inventar
#16 erstellt: 05. Mrz 2010, 15:47

Mickey_Mouse schrieb:
also ich widerspreche ja gerade meinen beiden Vorrednern (pizza und outofsight) nur ungern, aber meine Erfahrungen mit YPAO sind völlig anders!

erstmal zum Sub: "normal" stimmt die Entfernung nahezu auf den Zentimeter. Wenn ich den aber auf 60Hz begrenze, dann kommen IMMER 30cm raus, völlig egal wo ich den im Zimmer platziere!
Wenn ich ganz ehrlich bin, wenn YPAO unter 60Hz die Entfernung nichtmal ansatzweise bestimmen kann, wie soll da etwas "vernünftiges" bei Phase oder EQ Settings raus kommen?

Beim Hochton ist es genauso. Ich habe 4 identische LS für vorne und Rear mit dem Vifa XT25/300 und der Center hat denselben HT. Laut YPAO und EQ=flat muss der bei 16kHz um 3dB angehoben werden, bei 4 der 5 LS! Rear-L hat in der Gegend gar keinen Eintrag! Stelle ich das Mikro an exakt dieselbe Stelle, aber diesmal direkt aufs Polster von der Lehne statt mit dem Stativ auf der Sitzfläche, dann werden aus den 16kHz auf einmal 12kHz!

Also bei mir ist es so, dass der Klang ohne EQ am besten ist, mit EQ=front noch ganz gut aber alles andere auf jeden Fall ein Rückschritt ist (wenn mit YPAO eingemessen)!



1. Das hat nicht mit YPAO zu tun sondern damit, dass man nciht zwei Tiefpassfilter hintereinander schalten soll. Wenn du dein SW selbst noch bei 60Hz trennst fügst du damit zusätzliche Phasendreher ein, welche dafür sorgen können, dass die Einmessung durcheinander kommt. Aus dem Grund steht überall, dass man am SW die Trenfrequenz möglichst hoch stellen soll, selbst dann hat man noch eine leichte Verzögerung, was man daran erkennt das solche Subwoofer immer mit einer etwas anderen Entfernung eingemessen werden. Dies ist aber nicht falsch sondern richtig, da die Frequenzweiche am SW immer ein wenig die Phase beeinflusst.

2. Das ist auch kein wunder. Aus genau diesem Grund steht auch überall, dass man ein Stativ benutzen soll, stellt man das Mikro irgendwo auf das Sofa verfälschen Reflexionen das Ergebnis. Dass die Frequenzgänger unterschiedlich sind für gleiche LS ist ebenso nciht verwunderlich. Das komtm durch Einflüsse im Raum, die wenigsten werden einen absolut symmetrischen Raum haben in dem die LS absolut symmetrisch aufgestellt sind.


[Beitrag von hmt am 05. Mrz 2010, 15:49 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#17 erstellt: 05. Mrz 2010, 18:44
wer sagt denn das er den sub am eigenen regler begrenzt hat und nicht im avr selbst?
hmt
Inventar
#18 erstellt: 05. Mrz 2010, 19:26
Es ist für YPAO egal wie die Übernahmefrequenz am Receiver eingestellt ist. Es wird ein Testton auf den Subwooferkanal geschickt, die Übernahmefrequenz des Subwoofers im Receiver gilt nur für Signale der anderen Kanäle, welche auf den Sub umgeleitet werden.
QE.2
Inventar
#19 erstellt: 05. Mrz 2010, 20:08

Andregee schrieb:
wer sagt denn das er den sub am eigenen regler begrenzt hat und nicht im avr selbst?


Na die Mickey Mouse hat doch selbst gesagt, daß er bei 60Hz begrenzt hat!

Gruß QE.2
Andregee
Inventar
#20 erstellt: 05. Mrz 2010, 21:31
wenn ich die trennfrequenz für die als small geklarierten ls auf 60hz stelle, dann habe ich zwangsläufig eine trennfrequenz von 60 hz für den sub. somit kann ich das sehr wohl im avr einstellen. und mickey m.
hat nicht gesagt ob er das im avr oder am sub eingestellt hat.
hmt
Inventar
#21 erstellt: 05. Mrz 2010, 21:53
Ich habe doch geschrieben, dass diese Trennfrequenz nur für Signale die von den anderen Kanälen zugemischt werden gilt. Für Signale die direkt für den LFE bestimmt werden gilt dies nicht, so auch nicht für die Testsignale.
Andregee
Inventar
#22 erstellt: 05. Mrz 2010, 21:58
hm stimmt.
ich muß ins bett
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 05. Mrz 2010, 23:48

hmt schrieb:
Ich habe doch geschrieben, dass diese Trennfrequenz nur für Signale die von den anderen Kanälen zugemischt werden gilt. Für Signale die direkt für den LFE bestimmt werden gilt dies nicht, so auch nicht für die Testsignale.

das stimmt so nicht ganz. Der Sub wird beim Test nach oben beschnitten, vermutlich irgendwo bei 120Hz. Das kann man ganz leicht ausprobieren: wenn der Sub per Hochpegel an einen "normalen" LS Ausgang angeschlossen wird, dann klingt der Messton völlig anders als am Sub Ausgang -> beschnitten!
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 05. Mrz 2010, 23:59

hmt schrieb:
1. Das hat nicht mit YPAO zu tun sondern damit, dass man nciht zwei Tiefpassfilter hintereinander schalten soll. Wenn du dein SW selbst noch bei 60Hz trennst fügst du damit zusätzliche Phasendreher ein, welche dafür sorgen können, dass die Einmessung durcheinander kommt. Aus dem Grund steht überall, dass man am SW die Trenfrequenz möglichst hoch stellen soll, selbst dann hat man noch eine leichte Verzögerung, was man daran erkennt das solche Subwoofer immer mit einer etwas anderen Entfernung eingemessen werden. Dies ist aber nicht falsch sondern richtig, da die Frequenzweiche am SW immer ein wenig die Phase beeinflusst.

2. Das ist auch kein wunder. Aus genau diesem Grund steht auch überall, dass man ein Stativ benutzen soll, stellt man das Mikro irgendwo auf das Sofa verfälschen Reflexionen das Ergebnis. Dass die Frequenzgänger unterschiedlich sind für gleiche LS ist ebenso nciht verwunderlich. Das komtm durch Einflüsse im Raum, die wenigsten werden einen absolut symmetrischen Raum haben in dem die LS absolut symmetrisch aufgestellt sind.


zu 1)
rein theoretisch sind deine im Überlegungen im Ansatz richtig, nur nicht richtig auf die Praxis umgesetzt. Um es kurz zu machen: wenn das so alles stimmen würde, dann dürfte es nur Breitband-LS geben. Audio Physic empfiehlt sogar explizit den Sub parallel an den Front LS (per Hochpegel Eingang und mit seinem TP) zu betreiben, damit er synchron zu den Front spielt.

zu 2)
da hast du nicht richtig gelesen und mich falsch verstanden!
Das Mikro ist in beiden Fällen nahezu an derselben Stelle (einmal oben auf der Lehen, das andere mal mit einem Stativ auf dieselbe Höhe gebracht), auf jeden Fall innerhalb des Bereiches, in dem sich normalerweise meine Ohren befinden!
Wie sollen da auf einmal aus 16kHz 12kHz werden? Das hat mit dem Raum nix zu tun und ist ganz klar ein Messfehler! Ob von YPAO, dem Mikrofon, Rückwirkungen vom Stativ ist ja erstmal egal, das Ergebnis ist einfach falsch!
hmt
Inventar
#25 erstellt: 06. Mrz 2010, 02:22

Mickey_Mouse schrieb:

hmt schrieb:
Ich habe doch geschrieben, dass diese Trennfrequenz nur für Signale die von den anderen Kanälen zugemischt werden gilt. Für Signale die direkt für den LFE bestimmt werden gilt dies nicht, so auch nicht für die Testsignale.

das stimmt so nicht ganz. Der Sub wird beim Test nach oben beschnitten, vermutlich irgendwo bei 120Hz. Das kann man ganz leicht ausprobieren: wenn der Sub per Hochpegel an einen "normalen" LS Ausgang angeschlossen wird, dann klingt der Messton völlig anders als am Sub Ausgang -> beschnitten!


Ja, er wird beschnitten, da bei AC3 der LFE nur bis 120Hz hoch geht. Ob man nun aber eine andere Trennfrequenz einstellt hat nur Einfluss auf die Signale, die von anderen Kanälen zugemischt werden. Auch wenn du die Übergangsfrequenz am receiver auf 40Hz einstellst wirst du Signale mit bis zu 120Hz aus dem Sub hören, sofern sie auf dem LFE Kanal enthalten sind. Der Sub wird nicht bei 40Hz getrennt sondern nur das was von den anderen Kanälen kommt.

Nein, es ist nicht egal ob das Mikro auf einem Stativ steht. Du wirst in jedem Guide fürs Einmessen lesne können, dass man ein Stativ benutzen soll. Stellst du es auf die Lehne hast du Reflexionen von der Lehne, das Mikro muss überall frei stehen, das ist auf der Lehne nicht der Fall.

Hinsichtlich dem was du bei Audiophysic gelesen hast solltest du meinen Beitrag richtig lesen. Ich schrieb nicht, dass ein Tiefpassfilter nicht sinnvoll ist, nur dass zwei davon hintereinander unsinnig sind.
Was Audiophsik da schreibt macht SO keinen Sinn. Wenn du den Sub bei 60Hz trennst läuft er eben nicht parallel zu den anderen LS. Die Trennung findet nur woanders statt. Mit seinem eigenem TP wird der Sub dann garantiert nicht mehr parallel zu den LS laufen, der TP des WSs sorgt hier für phasenverschiebungen. Das Problem umgeht man nur indem man den Sub vom Receiver trennen lässt. Daher würde ich dir nahliegen den Tiefpass des SW so weit es geht aus dem Spiel zu lassen (viele Subs haben sogar extra eingänge dafür, bei denen der TP deaktiviert ist, aus genau diesem Grund) und alles weitere über den Receiver zu regeln. Wahrscheinlich war das was Audiophysic da schreibt auf Stereosystem bezogen, nur dann macht die Aussage Sinn. Hier gibt es einige die meinen, dass man die Haupt-LS nicht auch noch extra trennen muss, sondern da ansetzt wo sie eh abfallen. Bei einem Receiver macht das aber keinen Sinn, du beschneidest dir mit der Trennung bei 60Hz den LFE-Kanal und dir gehen somit Signale verloren die der Toningeneur für den LFE vorgesehen hat. Der LFE ist ein eigenständiger Kanal auf dem Signale mit bis zu 120Hz enthalten sein können. Hängst du den SW parallel an den reciever musst du die Phasenverschiebung am SW nachregeln, das alles kannst du dir ersparen indem du einfach den SW vom Receiver einmessen lässt un den TP am SW deaktivierst.


[Beitrag von hmt am 06. Mrz 2010, 02:56 bearbeitet]
Euro-O
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 08. Mrz 2010, 18:21

outofsightdd schrieb:
Was ich wiederum gelesen habe, ist der Ansatz, YPAO würde über die Entfernung die Phasendrehung eines Subwoofers zu den Lautsprechern ausgleichen. Die meisten Subs haben ja nur einen Phasenumkehrschalter, also entweder 0° oder 180°. Über die Entfernungskorrektur liegen Subwoofer und Lautsprecher in Phase und hässliche Bassüberhöhungen und Auslöschungen werden vermieden.



Jetzt mal ganzers anders. Da mir das YPAO auch die Trennfrequenz meistens auf 160 (!!!) einstellt, will ich das ganze mal händisch machen. Hab den Teufel 1 Sub (also das ganze Paket natürlich), das kann ich die Phase ja stufenlos regeln.

Wenn ich dann so verfahre:

- Entfernung selbst messen
- Testrauschen mit Schallpegelmesser (Kurve C - 75 db)
- Trennfrequenz am Receiver 100 / am Sub Anschlag rechts
- Phase so: Im Folgenden benötigt man idealerweise ein Pegelmessgerät und die Frequenzen ±10Hz der Crossoverfrequenz* (auf CD gebrannt und einzeln abspielbar oder wenn der PC mit der Anlage verbunden ist, kann man auch einen Ton Generator alá „NCH Tone Generator“ verwenden).
Das Pegelmessgerät sollte sich dabei am Hörplatz befinden.

Ist das gesamte Equipment bereit gestellt, würde man bei der Crossoverfrequenz von beispielsweise 80Hz wie folgt verfahren:
Man spielt die 70Hz-Frequenz ab und während man auf das Pegelmessgerät schaut, dreht man am Phasenregler.
Die Reglerstellung(en), bei der der Pegel am größten war, notiert man sich.
Nun verfährt man ebenso mit der Frequenz 71Hz, bis man alle Töne bis 90Hz abgedeckt hat.
Wenn man dies getan hat, wählt man als Resultat die Reglerstellung, die am häufigsten den größten Pegel erzielt hat.
(Link: http://www.hifi-foru..._id=106&thread=2676)

Da ich bei 100 trenne müsstens es ja dann die Frequenzen von 90 - 100 sein.

Kann ich dann davon ausgehen, das alles passen sollte oder fehlt noch was?
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