Keller-Heimkino: Beamer (ca. 3000€) für 2:1-LW gesucht

Nur für Kontext, meine aktuelle Situation: Wohnzimmer (mit guten Jalousien), mit 2,50m Motorleinwand und einem Sony VPL-AW15 (japp, 720p, aber es macht immer noch Spaß, darauf zu schauen). Ein deutliches Upgrade wird es also in jedem Fall, nur will ich für so viel Geld ungern zwei Mal kaufen...

djmacbest (Beitrag #1) schrieb:

- Sony VW270 (zu teuer, aber: wie aufwendig ist die Bildformat-Umstellung? wie problematisch ist die geringe Helligkeit für eine so große LW?)

* Zur Bildformat-Umstellung siehe meinen Bericht LensMemory mit PJTalk für Sony-VW270
* Zur gringen Helligkeit: Mein VW270 schafft es meine 3,4m-breite 21:9 Leinwand problemlos - auch im ECO-Modus - auszuleuchten. Jetzt mit 1400 Lampenstunden schalte ich bei HDR (21:9) in den Hohenlampenmodus. Mein Setup steht jedoch in einem komplett schwarzen Kellerkino mit einer weißen Curved Leinwand Gain 1,2.

Ich finde die Seite von Bert muss man Heimkino-Liebhaber kennen www.heimkino-praxis.de

Namor_Noditz (Beitrag #3) schrieb:

djmacbest (Beitrag #1) schrieb: - Sony VW270 (zu teuer, aber: wie aufwendig ist die Bildformat-Umstellung? wie problematisch ist die geringe Helligkeit für eine so große LW?) * Zur Bildformat-Umstellung siehe meinen Bericht LensMemory mit PJTalk für Sony-VW270 * Zur gringen Helligkeit: Mein VW270 schafft es meine 3,4m-breite 21:9 Leinwand problemlos - auch im ECO-Modus - auszuleuchten. Jetzt mit 1400 Lampenstunden schalte ich bei HDR (21:9) in den Hohenlampenmodus. Mein Setup steht jedoch in einem komplett schwarzen Kellerkino mit einer weißen Curved Leinwand Gain 1,2.

Vielen Dank! Gerade auf so eine Hack-Lösung per RaspberryPi oder dergleichen für das fehlende Lens Memory hatte ich insgeheim gehofft. Hab sowas zwar noch nie gemacht, aber mei, wenn es möglich ist, dann ist das schon mal eine sehr gute Nachricht, die den Sony-Aufpreis für mich vielleicht doch noch rechtfertigen könnte... Auch danke für die Licht-Erfahrungswerte. Komplette Abdunklung ist vermutlich machbar bei mir, zumindest aber sollte ich sehr nah dran kommen.

Was ich vergessen hatte zu fragen: Wie gut/ihren Preis wert sind eigentlich die von diversen Shops angebotenen Beamer mit "Tuning"-Filtern vor der Linse?

Interessante Fragestellungen, bin ja selber ein Heimkino-Kellerkind (im Sommer schon kühl...) mit ähnlichen Raum und deshalb hier ein paar Anregungen:

Breite der Projektionsbildraumseite fehlt, bei 2,4 m Raumhöhe i.V.m. Standlautsprechern gibt's für das Bild mehr Breite als Höhe?

Da würde ich persönlich eher Richtung 2.35:1 (21:9) gehen mit 16:9 Bild darin (und ggf. seitlichen Vorhängen), aber wenn es ein Kompromiß zwischen beiden Formaten sein soll / muss, finde ich 2,05:1 einen interessanten Kompromiss, der eher Seltenheitswert hat (warum eigentlich?).

Problematisch erscheint mir die Frage der Bildhöhe. Soll die Bildwand an der Decke anstoßen?

Denn das wäre bereits das K.O.-Kriterium für Optoma UHZ65 und Co. unter der Annahme, dass diese an der Decke hängen sollen. Bei Ausschöpfung der "Lens Shift" Offset-Korrektur von 90% der gängigen DLP Projektoren, kriegt man die Projektionsoptik auf die gleiche Höhe wie die Oberkante des Bildes, aber NICHT tiefer (die wollen lieber höher hängen).
Also Platz für Projektorgehäuse und Deckenplatte mitberücksichtigen, Bildwand ggf. etwas tiefer hängen.

Muss es zwingend Lens Memory sein? Innerhalb des Toleranzbereiches beider Formate aufgehangen kriege ich mit manuellem Zoom und Focus das gewünschte Bildformat in wenigen Sekunden hin und die Optomas zeichnen sich durch ein Exklusivmerkmal aus, das viel zu wenig Berücksichtigung findet: digitaler Image Shift.

D.h. man kann den 21:9 Bildausschnitt auf dem 16:9 DMD-Chip rauf- oder runterbewegen, bis es passt. Hier mein Berliner Senf zu den Kandidaten:

Optoma UHD65 (Contra: Schwarzwert, dann lieber gleich...)
- Optoma UHZ65 (Laser-Langlebigkeit, deutliche Schwarzwertverbesserung durch Dynamic Black, PureMotion-FI aber auf Filmaufnahmen begrenzt (keine FI bei Videokameraaufnahmen 50/60 Hz!)
- BenQ W5700 (manueller Lens Shift -Bild kann bis zur Decke gehen - Schwarzwert aber wohl eher nicht UHZ65 Niveau, Laserdimming gelingt besser, wahrscheinlich auch Motion Engine von Pixelworks wie Optoma?)
- JVC NZ3 (praktisch W5700 mit Laser aber ohne FI)
- Epson TW9400 (keine Zwischenbildberechnung in 4K)
- Sony VW270 (SXRD, Kontrasteinbruchproblematik ausgeschlossen? FI sowohl für Film- als auch Videokameramaterial, teuer)

Soweit es meine mittelfristige Heimkino-Aufrüstung betrifft, scheidet der UHD65 wegen des unzureichenden Schwarzwerts i.V.m. der Lampe aus (macht mein Optoma HD 83 besser), UHZ65 ist aufgrund seines derzeitigen Straßenpreises hochinteressant (müßte aber Deckenhürden bei mir umbauen), BenQ W5700 hatte ich unter Beobachtung, fällt aber wegen unzureichendem Schwarzwert durch, der JVC wegen fehlender FI. Epson dito (bin DLP-Liebhaber), bei Sony hätte ich das Kontrasteinbruch-Thema gerne abschließend und verbindlich geklärt gewußt (was nützt mir ein toller Anfangskontrast wenn ich langfristig unter den Schwarzwert des UHZ65 rutsche), die Fi würde ich mit Kußhand nehmen, aber bei dem geforderten Preis bin ich zu Abstrichen bereit.

Hoffe, das geht als konstruktive Anregung in Ordnung.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich geh mal kurz kleinkariert durch, ich bitte um Entschuldigung...

Frank714 (Beitrag #6) schrieb:

Breite der Projektionsbildraumseite fehlt, bei 2,4 m Raumhöhe i.V.m. Standlautsprechern gibt's für das Bild mehr Breite als Höhe?

Der Raum ist leicht L-förmig, an der Leinwandseite 5m breit, am Beamer-Ende 3,30m und von Leinwand bis Rückwand etwa 5,50m (wg. einer Abkofferung, deren genaue Maße ich noch nicht kenne weil Neubau, kann der Beamer aber nicht ganz hinten an die Wand). Layout (mit 7.1.4) wird ungefähr so aussehen: https://imgur.com/a/fNSOr5N - ich habe also Spielraum, um die Standlautsprecher so zu platzieren, dass sie nicht im Bild stehen.

Frank714 (Beitrag #6) schrieb:

Da würde ich persönlich eher Richtung 2.35:1 (21:9) gehen mit 16:9 Bild darin (und ggf. seitlichen Vorhängen), aber wenn es ein Kompromiß zwischen beiden Formaten sein soll / muss, finde ich 2,05:1 einen interessanten Kompromiss, der eher Seltenheitswert hat (warum eigentlich?).

Eine reine Scope-Leinwand ist mir nicht hoch genug. Ich schau durchaus auch viel älteres, und dann bin ich bei 16:9 und schmaler de-facto bei einem Größen-Downgrade ggü. was ich jetzt habe. Das Sonderanfertigungs-Format ist deshalb ein guter Kompromiss, um in der Leinwandhöhe nicht zu viel zu verlieren, gleichzeitig den größeren Raum rechts und links für breitformatige Filme aber besser auszunutzen.

Frank714 (Beitrag #6) schrieb:

Problematisch erscheint mir die Frage der Bildhöhe. Soll die Bildwand an der Decke anstoßen? Denn das wäre bereits das K.O.-Kriterium für Optoma UHZ65 und Co. unter der Annahme, dass diese an der Decke hängen sollen. Bei Ausschöpfung der "Lens Shift" Offset-Korrektur von 90% der gängigen DLP Projektoren, kriegt man die Projektionsoptik auf die gleiche Höhe wie die Oberkante des Bildes, aber NICHT tiefer (die wollen lieber höher hängen). Also Platz für Projektorgehäuse und Deckenplatte mitberücksichtigen, Bildwand ggf. etwas tiefer hängen.

Hier bin ich nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Die LW hätte Bildhöhe 1,50m, plus Rahmen von 8cm umlaufend. Ein paar cm würde ich oben zwischen Decke und Rahmenkante lassen, sagen wir mal das Bild endet auf 2,20m Höhe. Der Beamer hängt über der zweiten Reihe, die per Podest erhöht ist, Unterkante des Gehäuses sollte also nicht wesentlich niedriger als 1,80m sein. Nach meinem Verständnis heißen die %-Angaben beim Lens Shift, dass der Beamer um so viel % der Bildhöhe (also 1,50m) vom Bildzentrum (also 2,20-(1,50/2) = 1,45m) entfernt sein darf. Die 15% Lens Shift, die Heimkinoraum für die Optomas angibt, würden also bedeuten, dass das Objektivzentrum nicht höher als 1,675m hängen dürfte, Gehäuseunterkante also irgendwo zwischen 1,55 und 1,60. Verstehe ich das alles richtig? Dann wären die Optomas tatsächlich problematisch für die zweite Sitzreihe...
(Daraus und aus der Platzierung des Centers ergibt sich auch die gewünschte Maximalhöhe von 1,50m. Bei diesem Setup müsste die Center-Oberkante also bereits unter 70cm sein, was für die zweite Reihe allmählich etwas suboptimal wird. Alternative wäre, Center an die Decke, aber da höre ich eher schlechtes - zu recht?)

Frank714 (Beitrag #6) schrieb:

Muss es zwingend Lens Memory sein?

Wenn die Umstellung schnell und unfrickelig geht, ist das voll in Ordnung. Mein aktueller Beamer (wie gesagt, sehr alter Sony) wäre da mit seinen zwei Rädern, die nur mit Verzögerung reagieren und dann erstmal einen Sprung machen, inakzeptabel. Aber ich denke, alles, was motorisiert mit Fernbedienung machbar ist, geht auf jeden Fall, und manuell müsste ich mal ausprobieren.

Frank714 (Beitrag #6) schrieb:

die Optomas zeichnen sich durch ein Exklusivmerkmal aus, das viel zu wenig Berücksichtigung findet: digitaler Image Shift. D.h. man kann den 21:9 Bildausschnitt auf dem 16:9 DMD-Chip rauf- oder runterbewegen, bis es passt.

Spannend und würde vielleicht in manchen Fällen für die zweite Reihe bequemeres Sitzen ermöglichen. Danke!

Frank714 (Beitrag #6) schrieb:

Hier mein Berliner Senf zu den Kandidaten: - Optoma UHD65 (Contra: Schwarzwert, dann lieber gleich...) - Optoma UHZ65 (Laser-Langlebigkeit, deutliche Schwarzwertverbesserung durch Dynamic Black, PureMotion-FI aber auf Filmaufnahmen begrenzt (keine FI bei Videokameraaufnahmen 50/60 Hz!) - BenQ W5700 (manueller Lens Shift -Bild kann bis zur Decke gehen - Schwarzwert aber wohl eher nicht UHZ65 Niveau, Laserdimming gelingt besser, wahrscheinlich auch Motion Engine von Pixelworks wie Optoma?) - JVC NZ3 (praktisch W5700 mit Laser aber ohne FI) - Epson TW9400 (keine Zwischenbildberechnung in 4K) - Sony VW270 (SXRD, Kontrasteinbruchproblematik ausgeschlossen? FI sowohl für Film- als auch Videokameramaterial, teuer)

Offene Frage: Sind diese Laser-Lichtbomben (UHZ65, UHZ65LV oder der JVC NZ3) für einen dunklen, dedizierten Heimkinoraum nicht zu hell? Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, wie sich das verhält. Falls ja, dunkleres Leinwandtuch? Oder einfach 1,0 gain weiß?

Auf eine 4K-Zwischenbildberechnung will ich eigentlich ungern verzichten, auch wenn ich sie nicht dauernd brauchen werde. Aber ich bin kein Formatpurist, sondern will vor allem die Filme sehen, die mich interessieren - auch wenn sie nur in schlechterer Qualität vorliegen. Alles, was der Beamer helfen kann, ist also potenziell hilfreich. (Und ich werde oft wohl auf das AI-4K-Upscaling meines nvidia Shield setzen, was mir sehr gut gefällt.) Der Epson ist leider vermutlich raus, einfach weil an manchen Stellen leicht veraltet (ohne dass sich das schon im Preis bemerkbar machen würde).

Die erste Königslösung für alles finde ich leider erst im JVC DLA-N5, und, puh, der ist ja nochmal teurer als der Sony, da bin ich dann wirklich beim doppelten Budget. Auch wenn ich gerade eine Gehaltserhöhung bekommen habe, glaube ich nicht, dass ich mir das werde schönreden können...

Letzte noch ungenannte Alternative: Wenn absehbar ist, dass ungefähr im ersten Halbjahr 2021 ein Modell erscheint, das deutlich besser zu meiner Anspruchskombination passt, könnte ich übergangsweise ein paar Monate mit meinem alten Beamer noch umziehen. Aber dann sollte zumindest etwas konkretes in Aussicht sein, vielleicht ein Epson-Nachfolger oder so. Ich habe dergleichen aber nicht wirklich finden können...

djmacbest (Beitrag #7) schrieb:

Hier bin ich nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Die LW hätte Bildhöhe 1,50m, plus Rahmen von 8cm umlaufend. Ein paar cm würde ich oben zwischen Decke und Rahmenkante lassen, sagen wir mal das Bild endet auf 2,20m Höhe. Der Beamer hängt über der zweiten Reihe, die per Podest erhöht ist, Unterkante des Gehäuses sollte also nicht wesentlich niedriger als 1,80m sein. Nach meinem Verständnis heißen die %-Angaben beim Lens Shift, dass der Beamer um so viel % der Bildhöhe (also 1,50m) vom Bildzentrum (also 2,20-(1,50/2) = 1,45m) entfernt sein darf. Die 15% Lens Shift, die Heimkinoraum für die Optomas angibt, würden also bedeuten, dass das Objektivzentrum nicht höher als 1,675m hängen dürfte, Gehäuseunterkante also irgendwo zwischen 1,55 und 1,60. Verstehe ich das alles richtig? Dann wären die Optomas tatsächlich problematisch für die zweite Sitzreihe... (Daraus und aus der Platzierung des Centers ergibt sich auch die gewünschte Maximalhöhe von 1,50m. Bei diesem Setup müsste die Center-Oberkante also bereits unter 70cm sein, was für die zweite Reihe allmählich etwas suboptimal wird. Alternative wäre, Center an die Decke, aber da höre ich eher schlechtes - zu recht?)

Ok, ich habe mir mal die Specs vom Optoma UHZ65 genauer angeschaut. Die geben an, dass er 100% nativen Offset hat, was - wenn man die Aufstellungstabelle in der Anleitung anschaut - wohl meint, dass die Objektivmitte genau auf Leinwandkante sein soll, oder max. 15% Bildhöhe per Lens Shift außerhalb davon. Damit ließe sich der Optoma in meinem Setup gerade so realisieren: Leinwandhöhe 1,50m, also Objektivmitte auf 2,20 unter der Decke. Bei 14cm Gehäusehöhe und relativ symmetrischer Anordnung wären dann noch 12-13cm über dem Beamer für Abluft, das wäre voll ok. Und beim Zoomen auf Cinemascope strahlen die schwarzen Balken dann oben und unten bis zu 12cm über die LW hinaus bzw größtenteils auf den LW-Rahmen, was in einem dunklen Raum mit dunklen Wänden wohl kein Problem sein sollte...

Oder hab ich wieder einen Fehler drin?

ich würde mir bei 3000€ Budget überlegen etwas mehr auszugeben und eventuell in Richtung DLA-X 7900 denken

Natürlich ist der DLA-X 7900 auch ein hochinteressanter Kandidat mit elektronischem Lens Memory, sehr großzügigem Lens Shift, ganz klar besserem / bestem Schwarzwert und hervorragender Bildschärfe aber mit Abstrichen bei FI und 4K.

Clear Motion Drive (FI) "nur" Pixelworks Motion Engine 2nd Gen (da waren die Optomas in 2011 schon 1-2 Generationen weiter) und 4K nur über E-Shift, das 4K XPR Pixel Shifting des UHZ65 dürfte hier nach den vielen Berichten deutlich besser sein, beide allerdings (nach meiner Kenntnis) ohne FI-Bearbeitung von Videokameraaufnahmen (50/60Hz). Letzteres bleibt wohl Sonys MotionFlow-FI vorbehalten. Und dass die Sonys auch FullHD-Programminhalte hervorragend hochskalieren, muss ebenfalls Erwähnung finden.

Wenn die Oberkante der Bildwand bei 2,20 m liegt und die Projektionsoptik des Optoma UHZ65 auf derselben Höhe (oder höher, aber keinesfalls tiefer) hängt, sollte es klappen (berechne diese Option gerade selber für mein Heimkino), aber mit zunehmendem Abstand, kommen wohl doch ein paar cm Offset dazu (also zur Sicherheit dann doch lieber den UHZ65 etwas höher hängen - ohnehin besser den Projektor zuerst an der Decke montieren und ausrichten und danach die Bildwand aufhängen).

Allerdings wäre hier noch zu klären, warum bei den letzten zwei Geräten von Hi-Fi-Forum-Foristen das CMS Color Management nicht funktioniert / funktionieren soll (Firmware-Versionen C16 und C17).

also ich bin vom x7900 auf den N5 umgestiegen, da ist nicht viel Unterschied, nur bei besten Material fällt es auf
ich denke einen DLP Pixelshifter schlägt er immer, von der deutlich besseren internen Gerätequalität gar nicht zu reden

XN04113 (Beitrag #11) schrieb:

ich denke einen DLP Pixelshifter schlägt er immer

Ist der X7900 nicht auch "nur" ein Pixelshifter?

djmacbest (Beitrag #12) schrieb:

XN04113 (Beitrag #11) schrieb: ich denke einen DLP Pixelshifter schlägt er immer Ist der X7900 nicht auch "nur" ein Pixelshifter?

ja, aber kein DLP

Natürlich ist der X7900 nur ein FullHD-Pixelshifter. Ich darf mir einbilden, die Diskussion hüben wie drüben aufmerksam verfolgt zu haben und die meisten A-B Tests haben Sony SXRD (native UHD-Auflösung) mit Optoma XPR UHD (0.66" DMD) verglichen.

Fazit war immer, dass das DLP XPR-Shifting der UHD-Auflösung der Sonys sehr nahe kommt, sich aber die JVC D-ILA und Epson LCD E-Shifter mit dem dritten Platz begnügen mussten.

eventuell solltest Du Dir mal selber einen Eindruck verschaffen als sich auf die Aussagen anderer zu verlassen

Ich war heute in einem Geschäft und habe bisschen verglichen - alles subjektiv meine Wahrnehmung, ohne dass jetzt mit irgendwelchen Messergebnissen abgeglichen zu haben:
- Sony 270: Optisch klar bester. Schwarzwert, Kontrast, Schärfe für meine Augen auch auf weißer LW wirklich deutlich besser als alle Konkurrenten.
- Epson TW9400: Ist für mich dagegen ehrlich gesagt raus. Schwarz und Kontrast zwar recht nah am Sony, aber die fehlende Schärfe war tatsächlich auffällig.
- BenQ 5700: Sichtbar schärfer als der Epson, aber in Sachen Schwarzwert schon weit von den beiden anderen entfernt.
- Optoma UHZ65LV: Tja. Schärfe sichtbar zwischen BenQ und Sony. Schwarzwert leider nur etwas besser als der BenQ (wenn überhaupt, war so subtil, dass ich mir das vielleicht auch nur eingebildet habe), auch Kontrast schien mir zwar besser, aber nur ein bisschen. Auf weißem Tuch.

Dann kam das Black Horizon runter, und da kommt der sehr viel hellere Optoma plötzlich krass gut raus und rückt deutlich näher an den Sony. Das Schwarz vom BenQ wird zwar auch viel besser mit dem dunklen Tuch, aber dem fehlt dafür in den Lichtern spürbar die Kraft, um noch vergleichbar guten Kontrast hinzukriegen. Der Optoma hatte dagegen richtig... "Punch", sagte der Ladenmensch, und ein besseres Wort fällt mir auch gerade nicht ein. Der Sony macht auch auf dem dunklen Tuch das beste Bild, aber ehrlich gesagt seh ich da zum weißen Tuch fast keinen Unterschied mehr.

Wenn ich also mal in Prozent angeben müsste, wie nah mein subjektiver Eindruck meinem frei erfundenen Wunschbild (im bezahlbaren Rahmen) kommt, dann etwa so:
100% Sony (egal welches Tuch, weiß vielleicht minimal besser als schwarz)
80% Optoma auf Black Horizon
50% Optoma auf weiß
45% BenQ auf Black Horizon
40% BenQ auf weiß
30% Epson auf weiß (Der Schärfe-Abfall hat mich wirklich sehr gestört. Gut möglich, dass das nur im direkten Vergleich so auffällig war, klar, im Moment hab ich ja auch Spaß mit nem 720p-Beamer. Aber um den direkten Vergleich geht es ja gerade.)

Damit ist der Optoma mit Black Horizon in meinen Augen das bessere P/L als der Sony (für den man ja die Lampen-Folgekosten wenigstens ein bisschen einplanen muss). Ob er mir auf einem weißen Tuch den Aufpreis ggü BenQ wert wäre, bin ich mir weniger sicher... Jetzt muss ich mir überlegen, ob ich mein Budget um dann doch insgesamt rund 1500 Euro (Beamer-Aufpreis plus Leinwand-Aufpreis) überziehen will...

Achja, Aufstellung sollte, auch nach Rücksprache im Geschäft, mit dem Optoma wirklich lösbar sein. Sehr viel Spielraum ist zwar nicht, aber doch genug, dass es eigentlich kein realistisches Szenario fürs Scheitern gibt.

(JVC waren keine aufgebaut/verfügbar, und besonders ans Herz wurde mir nicht der Optoma UHZ65LV gelegt, sondern der baugleiche aber ladenoptimierte 4000er. Nur falls jemand noch diesen Kontext benötigen sollte, um obige Eindrücke besser einsortieren zu können...)

Siehst Du - selber ansehen ergibt Sinn! Schon hast Du mal die direkten Mankos der einzelnen Tehcniken gegeneinander gesehen...

Hab ich nie bestritten. Aber krankgeschrieben zu Hause hatte ich bislang vor allem Zeit, viel zu lesen, aber bis heute noch nicht, mir das mal anzuschauen.

Ich würde mir keine Hochkontrastleinwand in ein Kellerkino bauen.
Hochkontrastleinwände sind doch nur ein Kompromiss für ein helles Wohnzimmer.
Einen Kompromiss, den man sich leider mit diversen Nachteilen erkauft. (Glitzern, Hotspot, Streifen, Struktur usw.)

In einem Keller ist ja gerade der Vorteil, dass du eine weiße Leinwand nehmen kannst und dazu den Raum optimieren, wenn nötig.

Der Optoma mit Laserlichtquelle hat lt. Audiovision einen Schwarzwert von 0,48 Lumen.
Nicht gerade der Renner ohne HC Leinwand.

- Sony VW270 (SXRD, Kontrasteinbruchproblematik ausgeschlossen? FI sowohl für Film- als auch Videokameramaterial, teuer)

Ich würde sagen, aufgrund der Erfahrungen in den letzten 10 Jahren mit Sony mußt du schon sehr optimistisch sein, wenn du hoffst, dass der Kontrast sich nicht verschlechtern wird.

Also ich finde 3.000 Euro sind Zuviel Geld für Experimente.
Wenn du den Beamer lange behalten willst, würde ich mir mal ernsthaft einen N5 angucken und das Budget dahingehend erweitern.
Dann brauchst du auch keine HC Leinwand.

djmacbest (Beitrag #16) schrieb:

30% Epson auf weiß (Der Schärfe-Abfall hat mich wirklich sehr gestört. Gut möglich, dass das nur im direkten Vergleich so auffällig war, klar, im Moment hab ich ja auch Spaß mit nem 720p-Beamer. Aber um den direkten Vergleich geht es ja gerade.)

Das gab es glaube ich auch noch nicht oft - wenn überhaupt - das jemand dem TW9400 mangelnde Schärfe attestiert

Hast du denn überprüft ob der überhaupt richtig scharf gestellt war

Denn bzgl. Objektivqualität (und das ist dafür immerhin verantwortlich) ist der Epson wohl garantiert besser als der BenQ und der Optoma (und ja, ich hab sie gesehen) - eventuell auch als der Sony... Was nicht bedeuten muss das es nicht auch Sony gibt wo man eine im Rahmen der Streuung sehr scharf „Mischoptik“ erwischt.

In der Theorie müssten die DLP durch ihr 1-Chip Design mit Abstand am schärfsten sein - bei entsprechender Optik. Ganz offensichtlich wird hier aber gespart und am Ende kommt mit Glück die selbe Schärfe wie mit einem gutem 3-Chipper raus...

Aber ein INTAKTER und SCHARF GESTELLTER Epson TW9400 erreicht sicher keine „30%“ bzgl. Schärfe im Vergleich:)

Gesehen

https://youtu.be/ilz_Zril8ws

Klingt für mich nicht nach 30% - auch selber kann ich das als Besitzer nicht ansatzweise nachvollziehen - auch alle anderen Besitzer von denen ich bisher gelesen habe wohl nicht...

Ist eben schwierig, bzgl. Auflösung sind die DLP 4K Shifter unbestritten besser als der Epson oder auch der Jvc Shifter - aber aus Sichtabstand würde es den meisten usern extrem schwer fallen wenn gar unmöglich sein das zu sehen... Noch dazu was nützt es - wenn dafür bei DLP CA ein Thema ist (nicht alle) und gleichmäßige Schärfe über das ganze Bild oft eher Wunschdenken (klar - absolut perfekt ist hier keiner - aber tendenziell schwächeln hier die DLP schon nach dem was ich bisher gesehen habe und auch nach den Erfahrungen die hier großteils geschildert werden..)

Den miesen Schwarzwert von DLP sieht man aber (leider ) immer - da muss man nicht mit der Nase an die Leinwand ran...

Wer sich daran nicht stört - für den ist DLP sicher eine gute Alternative (wenn keiner RBE sieht der ihn nutzt) - auch der dunkle Raum kommt DLP ja eigentlich zu Gute. Nur finde ich fällt gerade dort der schlechte Schwarzwert auch besonders störend auf.

Wenn man sich so ansieht wie viele die letzten Jahre zuerst so einen DLP gekauft haben und dann doch nicht mit dem grauen Schwarz leben wollten - dann sollte man sich das idealerweise schon sehr gut überlegen...

Aber abgesehen davon mach die schon ein sehr beeindruckendes Bild - ich das das 4K Shift der DLP auch nicht viel schlechter als nativ 4K an - aber was nützt das wenn der Rest nicht passt...

RealSurfy (Beitrag #19) schrieb:

Ich würde mir keine Hochkontrastleinwand in ein Kellerkino bauen. Hochkontrastleinwände sind doch nur ein Kompromiss für ein helles Wohnzimmer. Einen Kompromiss, den man sich leider mit diversen Nachteilen erkauft. (Glitzern, Hotspot, Streifen, Struktur usw.)

Streifen/Struktur wird natürlich vom fertigen Einzelstück abhängen. Glitzern und Hotspot kann ich bei dieser HK-LW aber ausschließen. Die hat einen 1,0 Gain, ich habe sehr nach Glitzern gesucht und keines gefunden, und auch erst als ich mich 1m vor und 1m neben die 3m-Leinwand stellte, fiel die Bildstärke spürbar ab. Ohne mich da genauer mit den Mechaniken auszukennen, aber zumindest diese beiden Bedenken kann ich vom Probeschauen im Geschäft wirklich überhaupt nicht bestätigen.

RealSurfy (Beitrag #19) schrieb:

Also ich finde 3.000 Euro sind Zuviel Geld für Experimente. Wenn du den Beamer lange behalten willst, würde ich mir mal ernsthaft einen N5 angucken und das Budget dahingehend erweitern. Dann brauchst du auch keine HC Leinwand.

Beim N5 bin ich dann aber wirklich beim doppelten Budget angekommen. Da bin ich ehrlich gesagt langsam wirklich außerhalb dessen, wo ich kein schlechtes Gewissen hätte.

hotred (Beitrag #20) schrieb:

Das gab es glaube ich auch noch nicht oft - wenn überhaupt - das jemand dem TW9400 mangelnde Schärfe attestiert Hast du denn überprüft ob der überhaupt richtig scharf gestellt war Denn bzgl. Objektivqualität (und das ist dafür immerhin verantwortlich) ist der Epson wohl garantiert besser als der BenQ und der Optoma (und ja, ich hab sie gesehen) - eventuell auch als der Sony... Was nicht bedeuten muss das es nicht auch Sony gibt wo man eine im Rahmen der Streuung sehr scharf „Mischoptik“ erwischt.

Vielleicht ist Schärfe etwas irreführend. Details kamen auf dem BenQ (und auf dem Sony) sehr sichtbar besser raus als auf dem Epson. Vermutlich spielte die fehlende Zwischenbildberechnung auch eine Rolle bei diesem Bildeindruck. Der Epson sah einfach mehr wie (sehr gutes) Upscaling als wie 4K aus. Dass das in der Praxis daheim ohne den direkten Umschaltvergleich zwischen drei Projektoren irrelevant wird, glaube ich aber sehr gern. (Und ich gehe schon davon aus, dass der Fokus korrekt gesetzt war. Einerseits, weil ich davon ausgehe, dass die Herrschaften in einem großen und renommierten HK-Fachgeschäft in ihrem "Flagship"-Showroom das besser können als ich. Andererseits, weil ich an langen Kanten und harten Kontrasten keine Unschärfe gesehen habe, eben eher in Details das Bild verlustbehaftet wirkte.)

hotred (Beitrag #20) schrieb:

Aber ein INTAKTER und SCHARF GESTELLTER Epson TW9400 erreicht sicher keine „30%“ bzgl. Schärfe im Vergleich:)

Das hab ich nu auch wirklich nicht geschrieben. Ich schrieb lediglich, dass wenn ich von den verglichenen Beamern das subjektiv schönste Bild (Sony) als 100% ansetze, ich den Epson dahingehend als so weit entfernt empfand. Again, mein subjektiver Eindruck im direkten Vergleich dieser vier Beamer, da sah der Epson (das konkrete Gerät im Vorführraum) für meinen Geschmack mit Abstand am schlechtesten aus, trotz schöner Farben.

hotred (Beitrag #20) schrieb:

Ist eben schwierig, bzgl. Auflösung sind die DLP 4K Shifter unbestritten besser als der Epson oder auch der Jvc Shifter - aber aus Sichtabstand würde es den meisten usern extrem schwer fallen wenn gar unmöglich sein das zu sehen...

Wie gesagt: Direkter Vergleich mit Instant-Umschalten per Knopfdruck im Showroom ist kein realer Anwendungsfall. Ich schaue jetzt meine Filme, wie oben geschrieben, auf einem 12 Jahre alten 720p-Beamer, im notdürftig abgedunkelten Wohnzimmer, und habe trotzdem Spaß daran, obwohl ich mir sehr dessen bewusst bin, dass ich jedes Mal Pause machen muss, wenn meine Frau den Flur betritt und dort das Licht anmacht (weil Glastür). Und wenn ich den in so einen Direktvergleich-Showroom anschauen würde, könnte ich ihn danach vermutlich gar nicht mehr verwenden, ohne mich an der Qualität zu stören.

hotred (Beitrag #20) schrieb:

auch der dunkle Raum kommt DLP ja eigentlich zu Gute. Nur finde ich fällt gerade dort der schlechte Schwarzwert auch besonders störend auf.

Das ist auf jeden Fall richtig und auch meine größte Sorge. Im Geschäft hat mich da die Leinwand mit dem sehr dunklen Tuch als sehr gute Lösung überzeugt, aber ich bin mir schon dessen bewusst, dass das ein bisschen hingemetzgert ist. Bevor ich kaufe (wir können eh erst frühestens im Dezember in das neue Haus) werde ich mir das auch noch ein zweites Mal anschauen.

djmacbest (Beitrag #22) schrieb:

Einerseits, weil ich davon ausgehe, dass die Herrschaften in einem großen und renommierten HK-Fachgeschäft in ihrem "Flagship"-Showroom das besser können als ich.

Das muss ja nichts heißen - kann ja immer auch sein das es Kunden verstellt haben. Ich hab nicht geschrieben das es Absicht oder mangelnde Befähigung sein muss.

Das hab ich nu auch wirklich nicht geschrieben. Ich schrieb lediglich, dass wenn ich von den verglichenen Beamern das subjektiv schönste Bild (Sony) als 100% ansetze, ich den Epson dahingehend als so weit entfernt empfand. Again, mein subjektiver Eindruck im direkten Vergleich dieser vier Beamer, da sah der Epson (das konkrete Gerät im Vorführraum) für meinen Geschmack mit Abstand am schlechtesten aus, trotz schöner Farben.

Na irgendwie schon, wenn du den Epson mit 30% bewertest im Vergleich und das mit einem "Schärfe-Abfall" begründest...

Wie gesagt: Direkter Vergleich mit Instant-Umschalten per Knopfdruck im Showroom ist kein realer Anwendungsfall.

Genau - und was wäre nun im "realen Anwendungsfall" Würde da der schlechte Schwarzwert nicht stören? Würde es auch nicht stören das die Optik nur manuell ist - wenn man schon vorher weiß das man die Formate wechseln möchte? Also ICH würde dann nur ein Gerät mit Lens Memory kaufen...

Wenn man jetzt nicht unbedingt nur danach bewertet was direkt an der Leinwand mit 4K Material die beste Auflösung liefert, so würde der Jvc X7900 denke ich extrem gut passen... Oder wenns teuerer sein darf natürlich der N5.
Gegen den Sony spricht meiner Ansicht nach das fehlende Lens Memory - ob man sich an der Driftproblematik und dem ev. drohendem Kontrastverlust stört muss man selber wissen.

Ich würde ggfs. auch mal den Epson in Ruhe zu Hause ausgiebig ansehen - vorausgesetzt man hat nicht grundsätzlich schon Vorurteile.

Die Dlp würde ich wg. Schwarzwert und manueller Optik in dem Fall nicht kaufen - außer beides stört nicht.

Streifen/Struktur wird natürlich vom fertigen Einzelstück abhängen. Glitzern und Hotspot kann ich bei dieser HK-LW aber ausschließen. Die hat einen 1,0 Gain, ich habe sehr nach Glitzern gesucht und keines gefunden, und auch erst als ich mich 1m vor und 1m neben die 3m-Leinwand stellte, fiel die Bildstärke spürbar ab. Ohne mich da genauer mit den Mechaniken auszukennen, aber zumindest diese beiden Bedenken kann ich vom Probeschauen im Geschäft wirklich überhaupt nicht bestätigen.

Naja, du hast dir eine Black Horizon angeguckt, richtig?
Aber ok, dann hast du dir ja einen Eindruck verschafft und eine (Vor)-Entscheidung getroffen.
Ich würde es anders machen, aber wird ja dein Kino und nicht meines und du mußt Spaß dran haben
Viele Grüße

RealSurfy (Beitrag #24) schrieb:

Naja, du hast dir eine Black Horizon angeguckt, richtig?

Richtig - zumindest sagte das der Händler. Wäre da Glitzern und Hotspot zu erwarten gewesen?

djmacbest (Beitrag #25) schrieb:

RealSurfy (Beitrag #24) schrieb: Naja, du hast dir eine Black Horizon angeguckt, richtig? Richtig - zumindest sagte das der Händler. Wäre da Glitzern und Hotspot zu erwarten gewesen?

Ich hab meine Black Horizon wegen Glitzern, Struktur und einer Art Schmierfilm bei seitlichen Schwenks über helle Flächen zurück gegeben.
Die anderen sind aber auch nicht viel besser.
Das ist prinzipbedingt.

Am besten fand ich noch Stewart; aber auch viel schlechter als eine weiße LW.

RealSurfy (Beitrag #26) schrieb:

Ich hab meine Black Horizon wegen Glitzern, Struktur und einer Art Schmierfilm bei seitlichen Schwenks über helle Flächen zurück gegeben.

Interessant, danke für den Hinweis. Wie gesagt, Glitzern kann ich nicht nachvollziehen, Struktur und Schmieren warnte mich der Händler bei einem günstigeren Hochkontrast-Tuch und meinte, der größte Vorteil der Black Horizon sei, dass dort viel seltener entsprechende Reklamationen kommen. Ich werde, sollte ich das kaufen, jedenfalls darauf achten, vielen Dank!

In einem Kellerkino würde ich persönlich keine Hochkontrastleinwand installieren sondern eine normale weisse Leinwand und zusätzlich den Raum optimieren, macht in meinen Augen mehr Sinn.
Ausserdem bleibt dann mehr Geld für den Projektor übrig

Die Idee mit der 2:1 Bildwand hat mir keine Ruhe gelassen und tatsächlich ist das ein Vorschlag, den es schon seit 1998 (!) gibt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Univisium

Weil ich so versandete Threads immer ein bisschen unhöflich finde, hier ein kleines Post-Purchase-Update:

Es ist jetzt doch der Epson geworden. Ich habe heute den Optoma UHZ4000 nochmal angeschaut, mit Black Horizon in abgedunkeltem Raum. Da gibt's nix, das Ding sieht in dieser Kombination sehr, sehr gut aus. Glitzern konnte ich echt beim besten Willen nicht sehen, Schwarzwert auf dieser Leinwand ist auch sehr, sehr okay. Definitiv mehr Details, vielleicht sogar minimal lebendigere Farben. Das Ergebnis - auch dann noch inkl. Zwischenbildberechnung und so - ist ohne Zweifel besser als Epson + weißes 1,0-Tuch.

Aber wenn man den direkten Knopfdruck-Umschalt-Vergleich mal ausblendet: Es ist einfach nicht 2000 Euro Preisunterschied besser. Ich habe sehr bewusst den Epson mal fast 10 Minuten ununterbrochen laufen lassen, um den Bildeindruck des anderen wieder aus dem direkten Vergleichsgedächtnis zu kriegen. Der ist schon auch geil, geil genug, dass ich mich daheim bestimmt nicht daran stören werde. Wäre ich insgesamt mit 500-1000 Euro Aufpreis ausgekommen (inklusive Leinwand), hätte ich vermutlich den Optoma genommen. Aber für meine Laienaugen ist der Unterschied einfach nicht so groß, dass ich das Beamer+Leinwand-Budget effektiv um 50% erhöhen will. Und der Lens Memory ist da noch ein zusätzlicher Bonus, den ich beim günstigeren Modell natürlich sehr, sehr gerne mitnehme. Lieber denke ich in ein paar Jahren nochmal darüber nach, wenn es vielleicht neue Beamermodelle mit ein paar Kompromissen weniger in ähnlicher Preisklasse gibt, ob sich ein Upgrade lohnt. Oder auch nicht, weil mein 720p-Sony ja schließlich auch 13 Jahre beste Dienste geleistet hat.

Dafür hab ich dann gleich den Denon 4700 statt 3700 gekauft, damit ich nur ja nicht zu vernünftig bin.

Jedenfalls vielen Dank allen hier, die mir bei der Entscheidung geholfen haben. Jetzt muss ich noch eine anständige Leinwand in Spezialgröße 3,10m x 1,50m finden. Ich tendiere zu einer Alphaluxx-Anfertigung mit Maskierung, aber allzu viele Erfahrungsberichte finde ich da auf die Schnelle leider nicht. Mal schauen.

Schön das du das passende gefunden hast - welcher Epson ist es geworden, TW9400?

Der 9400 ist eben einfach Preis/Leistung fast unschlagbar und ein extrem guter Allrounder der vieles sehr gut und eig. nichts schlecht macht - wenn überhaupt viel. die FI.

Bzgl. Lw würde ich mal bei Hivilux nachsehen - die finde ich Preis/Leistung ebenfalls sehr gut und haben sehr feine Oberfläche fast völlig ohne (sichtbarer) Struktur.