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Gefahrenpotential KURZSCHLUSS + Bude fackelt ab ?

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Nachtkappe
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Mai 2013, 10:49
Hallo zusammen,

bitte mal einen Hinweis für einen Laien:

Minianlage vs. Kurzschluss = Brand = "und niemand ist da"

Mir geht es um eine Einschätzung: meine 30-Jahre-alte-Minianlage, extrem gutes Teil, fit wie am ersten Tag, hängt permanent am Strom, wird als Radiowecker genutzt.

Wie sieht es mit der Gefahr eines "Kurzschlusses" aus, der die Bude in Brand setzt ?
Gibt es Orientierung ?
Kann man sagen, je älter - desto wahrscheinlicher ?
Neugerät ist unwahrscheinlich ?
Kann man vorbeugen ?
Staub raussaugen ?


DANKE !!
germi1982
Moderator
#2 erstellt: 19. Mai 2013, 18:33
Nein, da passiert nichts....

http://de.wikipedia.org/wiki/Isolationsmessung

Diese Messung nach DIN VDE 701-702 ist im gewerblichen Bereich regelmäßig durchzuführen (ein Mal jährlich). Und zwar bei sämtlichen ortsveränderlichen elektrischen Geräten. Ich habe auf der Arbeit ein Radio Bj. 1970, das besteht die Messung regelmäßig ohne Probleme.


Staub raussaugen ?


Nein, da ist die Gefahr zu groß dass du was absaugst was ins Gerät gehört. Besser ist Druckluft, evt. mit einem feinen Pinsel nachhelfen.


Kann man sagen, je älter - desto wahrscheinlicher ?


Prinzipiell ja, aber in der Hinsicht sind 30 Jahre noch kein Thema. Wenn man sich heute alte Elektronik anschaut, wird das bei dir erst in weiteren 30 Jahren evt. ein Thema sein. Allerdings nicht in der Hinsicht das es einen Brand geben könnte.


Neugerät ist unwahrscheinlich ?


Wenn es die Sicherheitsauflagen der VDE erfüllt...aber das ist bei den alten Geräten, zumindest bei den 30-40 Jahre alten, auch der Fall.


Kann man vorbeugen ?


Momentan nicht erforderlich.


[Beitrag von germi1982 am 19. Mai 2013, 18:43 bearbeitet]
cr
Moderator
#3 erstellt: 19. Mai 2013, 22:06
Bei einem Kurzschluss sollte die Stromkreissicherung gehen.
Blöder wäre es, wenn das Gerät zu brennen beginnt, ohne dass es einen Kurzen gibt.
Kann man auch bei neuen Geräten nicht ausschließen. Es sind sicher schon einige neue LCDs im Standby abgeraucht.
Es wäre auch denkbar und nicht einmal unwahrscheinlich, dass ein 30 Jahre altes Gerät solider gebaut ist.
Jeck-G
Inventar
#4 erstellt: 19. Mai 2013, 23:31

Es sind sicher schon einige neue LCDs im Standby abgeraucht.
Sony hatte vor nicht langer Zeit eine Rückrufaktion gemacht, hatten an den Kondensatoren im Netzteil zu viel gespart (oder sparen wollen, kein Wunder, dass die pleite sind mit ihrer Qualität).
Nachtkappe
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 20. Mai 2013, 08:54
Schnelle gute Hilfe, allererste Sahne !!

Vielen Dank an germi1982 & cr & Jeck-G

Supper+ !
germi1982
Moderator
#6 erstellt: 20. Mai 2013, 16:24

Jeck-G (Beitrag #4) schrieb:

Es sind sicher schon einige neue LCDs im Standby abgeraucht.
Sony hatte vor nicht langer Zeit eine Rückrufaktion gemacht, hatten an den Kondensatoren im Netzteil zu viel gespart (oder sparen wollen, kein Wunder, dass die pleite sind mit ihrer Qualität).


Das ist auch der Grund warum moderne Fernseher den Geist aufgeben. Das Netzteil, bzw. die Glättungselkos in den Netzteilen, sind genau so berechnet, dass sie kurz nach Ablauf der Garantie über die Wupper gehen. Und wenn sie über die Wupper gehen, dann reißen sie dabei noch einige andere Bauteile mit in den Tod. Schon hat man wieder ein Neugerät mehr verkauft....

http://de.wikipedia....Geplante_Obsoleszenz
cr
Moderator
#7 erstellt: 20. Mai 2013, 18:15
... aber von einem anderen Hersteller.
Und es ist fraglich, ob sich so Sachen in den Social Networks nicht künftig rasend verbreiten.
germi1982
Moderator
#8 erstellt: 20. Mai 2013, 18:53
Problematisch wird es wenn das alle so machen, und den Managern von den Firmen ist das wohl egal. Die haben die Quartalszahlen erfüllt, die Boni kassiert, und nach fünf Jahren sind die eh weg aus der Firma weil der Vertrag ausläuft. Ergo kein Interesse an einer langfristigen Stabilität der Firma.
Jeck-G
Inventar
#9 erstellt: 20. Mai 2013, 19:14
Wobei Sony würde ich mir auch ohne diese Geschichte mit den Fernsehern nicht kaufen... Sage nur Rootkits auf Audio-CDs, explodierende Notebook-Akkus, DRM-Methoden, eigene "Standards" und viele andere Sachen zur Käufergängelung.
cr
Moderator
#10 erstellt: 20. Mai 2013, 20:37
Wir haben jetzt 3 Toshibas herumstehen in der weiteren Familie.
Ein kleiner (20" ?) ist nunmehr 7 Jahre alt, ein 42er bald 4 und ein 46er ein halbes.
Der erste dürfte bis vor kurzem 5 Stunden täglich laufen (nein, nicht mit mir), der zweite 2 Stunden/Tag und der dritte läuft nun anstatt des ersten an die 5 Stunden, der erste nur mehr sporadisch. Bisher nirgends Reparatur.
Schauen wir mal.
Oskarn
Stammgast
#11 erstellt: 22. Mai 2013, 19:40
Ich glaube ich muß mal ne Lanze für Sony brechen.
Meine Röhre ein 82er Sony aus dem Jahr 1994 hat mir nie Schwierigkeiten bereitet.
Der wurde nur aufgrund der nicht umkehrbaren Neuereung von Flachbildfernsehern geopfert. Der neue ist auch wieder ein Sony, in 46''

Ebenso die vielen Hi-Fi Geräte die mindestens 15-20 Jahre auf dem Buckel haben (u.a. CDP-X 777, 333, 222ES, CDP 990,950; TC-K 850 , 890, Tuner 570, 590 ES, TCD-5M, TC7, TCM 260,280, PS-X65. Das Sony mit der Bevorratung von Ersatzteilen sehr stiefmütterlich umgeht passt mir auch nicht. Trotzdem kann ich grundsätzlich nichts gegen die Qualität der Marke sagen. Dafür besitze und besaß ich schon zu viele Geräte, die auch nach jahrelangem Gebrauch ihren Dienst verrichteten. Mein B215 und 710 waren jewils schon mal in Reparatur....
cr
Moderator
#12 erstellt: 22. Mai 2013, 19:48
Die Ersatzteile für die Sony-CDPs aus Ende 80er, Anfang 90er sind beim Erdbeben von Kobe untergegangen. Darum gibts praktisch für manche Geräte keine Laser mehr.
cbv
Inventar
#13 erstellt: 23. Mai 2013, 10:50
Sagen wir so ... mir ist vor einigen Jahren die komplette Bude abgebrannt. Laut Aussage der Gutachter von der Kripo wegen eines Defektes im Netzteil meines MD-Players. Auf die Woche genau ein Jahr davor war das bereits einer Kollegin passiert. Bei ihr war es der Verstärker. In beiden Fällen hatte der Hersteller der auslösenden Geräte seinen Firmensitz in Minato.
germi1982
Moderator
#14 erstellt: 24. Mai 2013, 18:28

....Minato....



SO....NIE....

Ähnlichkeiten mit dem Namen des Elektronikkonzerns sind rein zufällig...

Wobei ein MD-Gerät eigentlich überhaupt nicht alt sein kann...das ist ja schon ein Hammer das die Kiste wegen eines Netzteildefektes abraucht und dabei das Haus ansteckt.

Schalt- oder Linearnetzteil?
Nachtkappe
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 25. Mai 2013, 07:57
Das wüsste ich gerne:

Kommt es zu einem Defekt im Netzteil, kann man der Brandgefahr mit entsprechenden SICHERUNGEN vorbeugen ?
Etwa NH-Sicherungen oder gibt es noch mehr Möglichkeiten ?


DANKE !!
cr
Moderator
#16 erstellt: 25. Mai 2013, 09:49
Wenn der Brand durch einen Kurzschlussstrom ausgelöst wird, hilft natürlich eine ausreichend schnelle Sicherung im Gerät, die schneller sein kann als eine 16A Haussicherung in träger Ausführung.
Wenn der Brand ohne auffällig großen Stromfluss entsteht (ist nicht unbedingt unmöglich, wenn auch wohl seltener), hilft eine Sicherung auch nichts.
Zur Brandvermeidung bei Überlast im laufenden Betrieb gibt es natürlich noch andere Möglichkeiten, wie Temperaturkontrollen, temperaturempfindliche Sicherungen/Unterbrecher auf den entsprechenden wäremerzeugenden Bauteilen.

Wer haftet eigentlich, wenn ein Gerät im Standby einen Brand verursacht, vor allem, wenn es älter ist? Und insb. dann, wenn es an stümperhaft verwendeten Elkos (absichtlich zu geringe Spannungsfestigkeit) liegt?
Hersteller, Importeur, Anwender, niemand?


[Beitrag von cr am 25. Mai 2013, 09:51 bearbeitet]
Singelton
Stammgast
#17 erstellt: 25. Mai 2013, 10:15

cr (Beitrag #16) schrieb:
Wer haftet eigentlich, wenn ein Gerät im Standby einen Brand verursacht, vor allem, wenn es älter ist? Und insb. dann, wenn es an stümperhaft verwendeten Elkos (absichtlich zu geringe Spannungsfestigkeit) liegt?
Hersteller, Importeur, Anwender, niemand?

Zu Frage 1 gibt es hier die passenden Antworten: http://www.rhein-nec...achdemProdHaftG.html
Zu 2 dürfte es nach einem Wohnungsbrand wohl zu Nachweisproblemen kommen, dass gerade Bauteil XYZ innerhalb eines Gerätes die Ursache war. Soll heißen, dass Gerät wird man noch als Ursache identifizieren können, das jeweilige Bauteil darin nach Brand und Löschwasser wohl eher nicht.


[Beitrag von Singelton am 25. Mai 2013, 10:16 bearbeitet]
cr
Moderator
#18 erstellt: 25. Mai 2013, 10:23
Wobei hier noch interessant wäre, ob eine Gerät beim Inverkehrbringen einwandfrei ist, wenn abzusehen ist, dass es nach 2 Jahren (wenn auch meist ohne Flammen) abraucht, wie bei etlichen TVs gewisser Hersteller tatsächlich geschehen.
Singelton
Stammgast
#19 erstellt: 25. Mai 2013, 10:35
Das würde aber das Gewährleistungsrecht betreffen, also BGB Normen. Theoretisch könnte man eine Klage anstrengen, müsste aber als Kläger dann Beweis führen, was im Zweifelsfalle zunächst einmal mehr Geld kostet als der Streitwert=Gerätepreis. Das wäre dann eher etwas für die Verbraucherzentralen.


[Beitrag von Singelton am 25. Mai 2013, 10:38 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#20 erstellt: 25. Mai 2013, 16:11

Nachtkappe (Beitrag #15) schrieb:
Das wüsste ich gerne:

Kommt es zu einem Defekt im Netzteil, kann man der Brandgefahr mit entsprechenden SICHERUNGEN vorbeugen ?
Etwa NH-Sicherungen oder gibt es noch mehr Möglichkeiten ?


DANKE !!



Das hilft nur bei akuten Kurzschlüssen. Bei Kriechströmen, die z.B. durch nachlassenden Isolationswiderstand entstehen, schützen die nicht da der fließende Strom unter der Auslöseschwelle der Sicherungen liegt.

Gerade NH-Sicherungen, damit sichert man einen Hausanschluss ab....NH= NiederspannungHochleistung. Wobei Niederspannung hier 230 bzw. 400VAC sind...in der Regel sind das dann 63A-Sicherungen. Und diese Art Sicherung ist extrem träge, damit sie nicht vor der typischen Sicherung in der Unterverteilung rausfliegt, in denen man typischerweise je nach Baujahr die Auslöseverhalten B, L, H usw. findet....B ist aktuell der Standard bei Wohn- und Büroräumen, die Typen L und H sind veraltet. H für Haushalt gabs bis 1977, L ist nur noch bei Schmelzsicherungen bzw. bei Schraubautomaten zulässig.

Mehr darüber hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/LS-Schalter

Die sind zu träge für sowas, und die Sicherungen auch von der Baugröße zu groß. Für sowas nimmt man normale Schmelzsicherungen mit Glaskörper 5x20mm, so in der Regel 1 bis 2A träge, je nachdem was das für ein Gerät ist. Die 1 bis 2A sind dann für einen Verstärker bzw. Receiver...



was im Zweifelsfalle zunächst einmal mehr Geld kostet als der Streitwert=Gerätepreis.


Wenn dir die Bude abgebrannt ist deswegen, dann ist der Streitwert nochmals weitaus höher. Und bei einem Wohnungsbrand kommt sowieso die Kripo zur Ursachenermittlung, ebenso ist es natürlich im Interesse der Brandschutzversicherung zu klären wer der Verursacher und was die Ursache des Brandes war, denn dann können die ihre Auslagen wieder reinholen.

Bei den alten Geräten schießt es dir höchstens mal den Entstörkondensator durch -> knallt, weißer Rauch und es riecht nach verbranntem Papier (bei denen ist Papier als Dielektrikum drin). Die Geräte funktionieren zwar noch, man sollte den durchgeschossenen Kondensator trotzdem wechseln, kosten ja nur ca. 20-30 Cent...


[Beitrag von germi1982 am 25. Mai 2013, 16:22 bearbeitet]
Singelton
Stammgast
#21 erstellt: 25. Mai 2013, 16:36

germi1982 (Beitrag #20) schrieb:


Wenn dir die Bude abgebrannt ist deswegen, dann ist der Streitwert nochmals weitaus höher.

Nein, meine Aussage bezog sich ausschließlich auf:

cr (Beitrag #18) schrieb:
Wobei hier noch interessant wäre, ob eine Gerät beim Inverkehrbringen einwandfrei ist, wenn abzusehen ist, ...


[Beitrag von Singelton am 25. Mai 2013, 16:36 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#22 erstellt: 25. Mai 2013, 19:04
Eigentlich sollte es im Interesse der Hersteller sein solche Geräte nicht in den Umlauf zu bringen. Nicht aus dem finanziellen Aspekt gesehen, sondern wenn sowas passiert spricht sich sowas schnell herum und die Hersteller werden zukünftig gemieden. Ist die Frage ob der kurzfristige Gewinn den langfristigen Imageschaden ausgleicht. Meiner Meinung nach nicht. Und gerade Sony-Geräte sind nicht billig...da könnte man eigentlich erwarten dass die länger als zwei Jahre halten.


Ich glaube ich muß mal ne Lanze für Sony brechen.
Meine Röhre ein 82er Sony aus dem Jahr 1994 hat mir nie Schwierigkeiten bereitet.
Der wurde nur aufgrund der nicht umkehrbaren Neuereung von Flachbildfernsehern geopfert. Der neue ist auch wieder ein Sony, in 46''


Früher waren die auf alle Fälle gut, man liest allerdings immer mehr dass die auf dem absteigendem Ast wären, sowohl von der Qualität als auch von der Bedienungsfreundlichkeit der Fernseher. Wir haben hier auch einen Sony-Fernseher, einen 40" der einen Sony-Röhrenfernseher ersetzt hat...der Flachbild ist mittlerweile auch schon fünf Jahre alt.
Nachtkappe
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 25. Mai 2013, 19:53
@germi1982 : NH-Sicherungen klasse erklärt !

Sehr interessant, DAUMEN HOCH + DANKE !
DasOrti
Stammgast
#24 erstellt: 25. Mai 2013, 20:25
Man darf auch nicht vergessen, dass geplante Obseleszenz ein relativ neuer Trent ist.
Vor gut 10 Jahren war das fast nur bei Glühbirnen üblich (sogar Gesetzlich festgelegt
wenn ich mich nicht irre) und hat erst später überall Einzug gehalten.
Aus diesen Grund gab es früher ja auch Schrauben statt kleben und (Plastik-)Schweissen.
Auch sollte man zwischen den lieben Sollbruchstellen und ungewollten Fehlern unterscheiden.
In vielen Fällen reicht ein Chip, unterdimensionierte Sicherungen, ein Kondi
oder ähnliche Kleinteile, die nach der Garantiezeit den Geist aufgeben ohne Qualm oder sogar Feuer.
Eine Brandquelle wäre auf alle Fälle ein ungewollter Fehler der, wie ja bereits geschrieben das Image einer Firma gen Keller ziehen würde.
germi1982
Moderator
#25 erstellt: 25. Mai 2013, 22:06

Nachtkappe (Beitrag #23) schrieb:
@germi1982 : NH-Sicherungen klasse erklärt !

Sehr interessant, DAUMEN HOCH + DANKE !



Danke, und ich hatte noch vergessen ein Bild von NH-Sicherungen zu posten. Die haben wegen der Kontakte auch den Namen Messer- oder Schwertsicherung.

http://upload.wikime.../0b/NH-Sicherung.jpg

Die zwei Haken vorn sind für die Spezialgriffe die man zum Entnehmen der Sicherung braucht. Unter Spannung dürfen die nur von einer Elektrofachkraft mit entsprechender Sicherheitsausrüstung (Gesichtsschutz, Spezialhandschuhe) gezogen werden, da sich beim Ziehen ein Störlichtbogen bilden kann der u.U. schwere bis tödliche Verletzungen verursachen kann. Der rote Stöpsel auf der Vorderseite kommt raus wenn die Sicherung durchgebrannt ist...der kann auch auf der Oberseite der Sicherung sein.

In den Geräten sind Feinsicherungen drin, das sind ebenfalls Schmelzsicherungen, die so aussehen:

http://upload.wikime...l_Fuse_%28aka%29.jpg

In europäischen Geräten sind das 5x20mm, also 5mm Durchmesser und 20mm lang. In US-amerikanischen Geräten sind in der Regel 1/4"x1 1/4" (6,3x32mm) drin. Es gibt auch noch eine Variante dieser Sicherungen, da gibt es keinen Halter, sondern die haben einen Drahtanschluss und sind fest eingelötet, so dass man zum Wechseln die Sicherung auslöten muss und die neue Ersatzsicherung wieder einlöten.


[Beitrag von germi1982 am 25. Mai 2013, 22:12 bearbeitet]
cbv
Inventar
#26 erstellt: 27. Mai 2013, 08:27

germi1982 (Beitrag #14) schrieb:
Wobei ein MD-Gerät eigentlich überhaupt nicht alt sein kann...das ist ja schon ein Hammer das die Kiste wegen eines Netzteildefektes abraucht und dabei das Haus ansteckt.

Das Gerät war quasi nagelneu, bis dato völlig ungenutzt, weil kurz vorher bei einer Weihnachtstombola gewonnen.

Schalt- oder Linearnetzteil?

Genau genommen, weder noch. Es war ein tragbares Gerät, dass ich zwecks Aufladen des Akku angeschlossen hatte. Laut Sachverständigem (sp?) ging der Akku "hoch." Blöderweise lag das Teil auf einem einfachen Holzregal...

Bei der Kollegin wurde als schuldiges Teil tatsächlich das Netzteil des Verstärkers und eine Ansammlung von Staub bzw. "Wollmäuse" ermittelt.
cr
Moderator
#27 erstellt: 27. Mai 2013, 10:44
Wenn der Akku hochgeht, ist das ein Problem. Erst unlängst gabs ein Höchstgerichtsurteil (Ö oder D) zu einem Modellflugzeugbauer, dessen Akkus auf einem Holzregal in Brand geraten sind, und dem erhebliche Mitschuld angelastet wurde, dass er den Schnellladevorgang nicht beaufsichtigt hat bzw. Sorge getragen hat, dass man dabei nicht abbrennen kann.
Ist ein paar Monate her, dass ich es gelesen habe.
Inwieweit man davon auch was für normales Laden von Geräten (Handys, Notebooks) ableiten kann, keine Ahnung.
Singelton
Stammgast
#28 erstellt: 27. Mai 2013, 11:59

cr (Beitrag #27) schrieb:
Inwieweit man davon auch was für normales Laden von Geräten (Handys, Notebooks) ableiten kann, keine Ahnung.
Ich beschäftige mich seit fast zwei Jahrzehnten mit Akku-Technologien, rein hobbymäßig. Wenn ich dabei etwas gelernt habe so ist das, dass man dabei nicht pauschal von einem Vorfall auf den anderen schließen kann.

Ganz einfach gesagt, es müssen Milliarden! von lithium-basierten Akku-Zellen im Umlauf sein, allein schon durch Mobiltelefone und andere mobile Geräte wie Notebook, Fotoapparate etc. In Anbetracht der wenigen Vorfälle -zumindest die, die bekannt werden- kann die Technik als extrem sicher angesehen werden.

Andererseits gibt es immer wieder Vorfälle, die zu Explosionen oder Bränden von lithium-basierten Akku führen, beispielsweise Boing Dreamliner oder Opel Ampera. Modellbauer benutzen sehr gerne LiPoly Akku und laden diese auch sehr gerne oberhalb ihrer Ladespezifikation (meistens 1C). DAS mögen lithium-basierten Akku aber gar nicht. Tiefentladungen ebensowenig. Und LiPoly mögen das überhaupt-gar-nicht, sprich: reagieren empfindlicher als als andere lithium-basierte Chemien. Eigentlich wissen die meisten Modellbauer das auch, daher wundert es nicht, dass da dem ein oder anderen die Dinger um die Ohren fliegen. Ich betreibe auch ein paar lithium-basierte Akku Einzelzellen, geschützt und ungeschützt und bin damit sauvorsichtig, sicherheitshalber.


[Beitrag von Singelton am 27. Mai 2013, 12:11 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#29 erstellt: 28. Mai 2013, 19:10
Die LiPos sind weitaus kritischer als alle anderen Lithium-basierten Akkus. Aber sie haben den großen Vorteil dass sie ein gutes Leistungs-/Gewichtsverhältnis haben. Sie besitzen also eine sehr hohe Energie- und Leistungsdichte.

Und Modellbauer setzen mittlerweile auf LiPo, eben weil sie eine hohe Kapazität im Verhältnis zum Gewicht haben.

Für die braucht man ein spezielles Ladegerät, und wenn man die Teile überlädt können die sich aufblähen (Gasentwicklung) und dann verpuffen, und dann eben auch in Brand geraten.....


[Beitrag von germi1982 am 28. Mai 2013, 19:11 bearbeitet]
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