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Verstärker mit Zusatznetzteil - unfug ?

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tripath-test
Stammgast
#1 erstellt: 27. Jun 2015, 17:21
Leute,
was haltet Ihr von Verstärkern die man mit sogenannten Zusatznetzteilen beziehen kann ?
Ich persönlich käme mir bisschen veralbert vor wenn ich einen Vollverstärker habe, aber dessen Stromversorgung nicht nutze und stattdessen ein Zusatznetzteil anschliesse.
Diese Produktgestaltung von einigen Herstellern halte ich schon für grenzwertig.
Passat
Moderator
#2 erstellt: 28. Jun 2015, 17:07
Naja, kommt ganz drauf an, wie der Hersteller das realisiert.

Beispielsweise hat beim alten Mission Cyrus 2 mit Zusatznetzteil PSX das Zusatznetzteil nur die Endstufen versorgt.
Die Vorstufe wurde weiterhin vom eingebauten Netzteil versorgt.
Außerdem hat das Zusatznetzteil eine höhere Versorgungsspannung als das eingebaute Netzteil.
Dadurch hat der Verstärker mit Zusatznetzteil ca. 50% mehr Leistung.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#3 erstellt: 28. Jun 2015, 19:36
Gerade bei größeren Geräten ist es eine Zumutung, zusätzlich noch externe Netzgeräte herumstehen haben zu müssen. Mir geht es generell auf den Nerv, wenn immer mehr Netzteile extern sind. Aber es ist halt billig, man braucht weder Sicherheitsmaßnahmen noch Abschirmungen.
_ES_
Administrator
#4 erstellt: 28. Jun 2015, 22:56

Aber es ist halt billig, man braucht weder Sicherheitsmaßnahmen noch Abschirmungen.


Das letzte was es wäre, wäre billig..

Extra Gehäuse, extra Zuleitungen....nein, es ist teurer.
Und es gelten die selben Sicherheitsbestimmungen wie sonst auch....es macht doch nichts anderes, als am Netz zu hängen und Spannung zu transformieren- ob es nun im Verstärker geschieht oder außerhalb....die Maßnahmen zum Schutz bleiben die gleichen.
Der Sinn, also der hauptsächliche, den hat Roman bereits genannt.
Mehr Leistung trotz kleinen Grundgehäuse..
Alles andere ist Schwurbelei, von wegen Störungen durch unmittelbare Nähe.
Man kann eine größere Versorgung realisieren, die sonst nicht in das Gehäuse des Amps passen würde.
cr
Moderator
#5 erstellt: 28. Jun 2015, 23:15
Solche Netzteile bekommt man doch in Großserie ganz billig, weil sie für alles mögliche verwendet werden. Ich rede nicht von Spezialanfertigungen für große Leistungsverstärker, sondern dem üblichen 12-18-24-30-36-48V-Schaltnetzteil-Zeugs
Und Störstrahlungsschirmungen erspart man sich jedenfalls
_ES_
Administrator
#6 erstellt: 28. Jun 2015, 23:25

Ich rede nicht von Spezialanfertigungen für große Leistungsverstärker, sondern dem üblichen 12-18-24-30-36-48V-Schaltnetzteil-Zeugs


Ja, das glaube ich Dir auch sofort- aber das ist wahrscheinlich nicht das Thema hier...
Wenn zumindest ich den TE richtig verstanden habe, geht das in die Richtung, die Roman nannte.
Und dort werden kein "übliches Schaltnetzteil-Zeugs" verwendet, ich kenne auch keinen Verstärker, bei dem das generell verwendet wird.
Also was normale Verstärker betrifft, das mag bei Konstruktionen rund um den Tripath Chip anders sein.
cr
Moderator
#7 erstellt: 28. Jun 2015, 23:31
Stellt sich natürlich trotzdem die Frage, wozu heute ein Verstärker ein so Riesennetzteil braucht, dass man es auslagern muss.

Wenn für die guten PA-Verstärker ein gut gemachtes Schaltnetzteil genügt, um 110dB Rauschabstand zu bringen, wird es letztlich für HiFi auch gut genug sein.
Ein Yamaha mit 2x600 W wiegt zB 14 kg. Auch wenn der ganze Verstärker effizienter ist, würde so ein Netzteil auch für einen 2x400W Class AB genügen. Ein extra Kiste erübrigt sich dabei.
Jeck-G
Inventar
#8 erstellt: 29. Jun 2015, 22:07
Ich denke mal, "tripath-test" meinte Zusatznetzteile als Tuningmaßnahme (für die Geldbeutel vom Hersteller und Händler ). Und schon sind wir bei den "Sekten" wie Naim & Co...


Ein Yamaha mit 2x600 W wiegt zB 14 kg. Auch wenn der ganze Verstärker effizienter ist, würde so ein Netzteil auch für einen 2x400W Class AB genügen. Ein extra Kiste erübrigt sich dabei.
Geht noch leichter: Meine LAB1600 (Lab.Gruppen) wurde Ende der 90er gebaut, wiegt 8kg, ist 88mm hoch und 300mm tief und macht 2x740W (Schaltnetzteil, Class-AB). Modernere Endstufen haben bei gleichem Gewicht noch mehr Leistung bzw. sind bei vergleichbarer Leistung nur halb so hoch, sind dann aber alles Schaltverstärker und kein AB.


Und es gelten die selben Sicherheitsbestimmungen wie sonst auch....es macht doch nichts anderes, als am Netz zu hängen und Spannung zu transformieren- ob es nun im Verstärker geschieht oder außerhalb....die Maßnahmen zum Schutz bleiben die gleichen.
Der Hersteller vom Verstärker braucht sich nur um Kleinspannung zu kümmern (solange er unter 150W an 4Ohm bleibt, was bei Wohnzimmerbeschallung kein Problem ist), um die nötigen Sicherheitsanforderungen für Netzspannung usw. kümmert sich der Hersteller vom Netzteil.


Stellt sich natürlich trotzdem die Frage, wozu heute ein Verstärker ein so Riesennetzteil braucht, dass man es auslagern muss.
Auch mit einfacher Technik (Ringkern + Class-H (abgestufte Betriebsspannungen zur Reduzierung der Abwärme) + Made in Chine) muss man nichts auslagern: http://www.thomann.de/de/tamp_proline_3000.htm
Innenansicht: http://www.hifi-forum.de/bild/t-amp-proline-3000_139422.html
Von KME gab es die "SPA 3200 MP", 2x2,2kW an 2Ohm (4,4kW an 4Ohm gebrückt) RMS, echter Dual-Mono mit 2 Ringkernen und 2 Netzanschlüssen (anders geht es auch nicht mit 16A-Schuko).
_ES_
Administrator
#9 erstellt: 29. Jun 2015, 22:28

Der Hersteller vom Verstärker braucht sich nur um Kleinspannung zu kümmern (solange er unter 150W an 4Ohm bleibt, was bei Wohnzimmerbeschallung kein Problem ist), um die nötigen Sicherheitsanforderungen für Netzspannung usw. kümmert sich der Hersteller vom Netzteil.



Meist ist das ein und der selbe Hersteller...eigentlich immer.


Geht noch leichter: Meine LAB1600 (Lab.Gruppen) wurde Ende der 90er gebaut, wiegt 8kg, ist 88mm hoch und 300mm tief und macht 2x740W (Schaltnetzteil, Class-AB).


Du mit Deinen High-End Krempel....

Aber so geht's, eine 6400er LAB hat z.B, die Endstufen und die Versorgung intus- wobei selbige 8 KW leisten kann...
Aber das ist auch nicht mehr das Thema vom TE, ich vermute..
tripath-test
Stammgast
#10 erstellt: 30. Jun 2015, 11:47

Jeck-G (Beitrag #8) schrieb:
Ich denke mal, "tripath-test" meinte Zusatznetzteile als Tuningmaßnahme (für die Geldbeutel vom Hersteller und Händler ). Und schon sind wir bei den "Sekten" wie Naim & Co...


genau das meinte ich eigentlich. In einem Zug könnte man dazu noch Cyrus und Heed Verstärker benennen.
cumbb
Gesperrt
#11 erstellt: 30. Jun 2015, 17:16
Naim geht, meiner Meinung nach, nicht weit genug. Ich würde an ein Netzteil, also an eine Spannung, alle Geräte dranhängen. Vielleicht noch ein zweites, vom ersten versorgt, 5 Volt, für all den kleinen Digitalkram. Dann aber fette Siebung und Glättung und aktiv - ich will das mal auseinanderhalten. Jedoch würde soetwas groß werden. Oder auch extern werden.
Klar, dass die üblichen Komplementärschaltungen hier unangebracht sind - eine weitere große Sorge weniger;-)
An Modulation will ich in diesem Zusammenhang noch erinnern.
_ES_
Administrator
#12 erstellt: 30. Jun 2015, 21:46
Öhh...was
tripath-test
Stammgast
#13 erstellt: 04. Jul 2015, 18:22
@cumbb,
Du driftest ab ...
Moonlightshadow
Inventar
#14 erstellt: 12. Jul 2015, 08:03
Bei Naim ist von der Philosophie die Vorstufe für den Klang entscheidender als der Endverstärker. Die externen Netzteile versorgen daher nur die Vorstufensektionen des Vollverstärkers, nicht die Endstufen. @Passat, ich meine bei Cyrus Vollverstärkern wäre es auch so, dass das PSX-R allein die Vorstufe ansteuert. Über die Umsetzung beim Vollverstärker kann man sicher streiten, in meiner Naim Nac 82 Vorstufe wäre ein eigenes Netzteil aus Platzmangel nur schwer zu realisieren.

Es gibt darüberhinaus viele Hersteller, die auf das Konzept externer Netzteile setzen bzw. gesetzt haben, z.B. Pass Labs, ASR, Symphonic Line, um nur einige zu nennen.

PS: Cyrus 2 hat wohl nur nen Phono Pre, der wohl in der Tat bei der Auftrennung allein übers interne Netzteil läuft, alles andere über PSX.


[Beitrag von Moonlightshadow am 12. Jul 2015, 10:11 bearbeitet]
tripath-test
Stammgast
#15 erstellt: 12. Jul 2015, 19:20
Wenn ich obiges von Moolightshadow richtig verstanden habe, umgeht so ein Zusatznetzteil von Naim oder Cyrus nicht das interne Netzteil sondern erweitert diese um eine Versorgung so daß Pre und Endstufenfraktionen getrennt versorgt werden.
Ich bin immer davon ausgegangen, daß die interne Versorgung "arbeitslos" wird. Damit hätte ich nämlich ein Problem, denn hier hätte ich zusätzlich in eine Einheit investiert, die nichts nützt.


[Beitrag von tripath-test am 12. Jul 2015, 19:25 bearbeitet]
cr
Moderator
#16 erstellt: 12. Jul 2015, 20:00
Und nachdem laut NAIM-"Philosophie" die Vorstufe das schwierigste und klangbestimmendste Teil ist, habe ich gleich gar keine. So entsteht ein Problem, das mit 1000en Euros in den Griff bekommen werden muss, erst gar nicht
Moonlightshadow
Inventar
#17 erstellt: 12. Jul 2015, 20:10
@tripath-test

So ist es. Es handelt sich um eine Erweiterung, die aus dem Vollverstärker eine Vor- End Kombi mit jeweils eigenem Netzteil macht. Ohne teilen sich beide Stufen das intern verbaute Netzteil.


[Beitrag von Moonlightshadow am 12. Jul 2015, 20:14 bearbeitet]
Chefkoch28
Stammgast
#18 erstellt: 12. Jul 2015, 22:53
ich hab auch keine vorstufe.
_ES_
Administrator
#19 erstellt: 12. Jul 2015, 23:10

Und nachdem laut NAIM-"Philosophie" die Vorstufe das schwierigste und klangbestimmendste Teil ist, habe ich gleich gar keine. So entsteht ein Problem, das mit 1000en Euros in den Griff bekommen werden muss, erst gar nicht


Das ist nicht ganz richtig...
cr
Moderator
#20 erstellt: 13. Jul 2015, 00:51
Und die Probleme, die wären, wenn man ein 1/2 m langes Kabel zw. Poti und Verstärker verwendet und der Endverstärker nicht gerade zu den unbrauchbaren Exemplaren gehört, denen man etliche pF zuviel quer zum Eingang gelötet hat, welche?

PS: Mich nervt jedenfalls dieses NAIM-Geschwurbel (wenn das Geschwurbel zur Philosophie erhaben wird) über Vorverstärker, denn ein korrekt aufgebauter Vorverstärker um 20 Euro kann diese Signale mehr als ausreichend unverfälscht weitergeben.


[Beitrag von cr am 13. Jul 2015, 01:07 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#21 erstellt: 13. Jul 2015, 01:07
Nein, nein....Die "Philosophie", die Naim und andere anheim hängen, betrifft tatsächlich die Vorverstärkung- aber jetzt nicht im direkten Sinne.
Ein Verstärker gliedert grob gesprochen nach Eingangs-Differenz Verstärkung, Spannungsverstärkung und final Stromverstärkung.
Weiterhin grob gesprochen kommt man mit der Quelle und deren z.B. 2Vpp um die Ecke, dann verstärkt ein Verstärker diese Spannung um Faktor X auf XX Vpp und schiebt den Strom nochmal hinterher..
Der Verstärker muss also Strom können, aber auch eine saubere Spannung liefern, weil sie letzten Endes das Musiksignal abbildet.
Eine Endstufe hat diese Zweige auch, das ist der Punkt.
Was zu den Boxen gelangt, ist spannungs- und stromverstärkt.
Ob nun durch einen Vollverstärker oder durch ein Konstrukt von passiver Eingangsregelung und Endstufe only.....
Die Zusatznetzteile sind für die Spannungsverstärkung gedacht.
So oder so ist es Humbug bzw. die größte Veräppelung, die ich je in dem Metier erlebt habe.


[Beitrag von _ES_ am 13. Jul 2015, 01:17 bearbeitet]
Chefkoch28
Stammgast
#22 erstellt: 13. Jul 2015, 01:19
oder eben so beschrieben

http://asraudio.de/Dpdf/ID11EmitterKonzept.pdf

cheers
_ES_
Administrator
#23 erstellt: 13. Jul 2015, 01:29
Jo, die beschreiben ihre Verstärker als Endstufen mit Pegelregler und Eingangswahl...
Chefkoch28
Stammgast
#24 erstellt: 13. Jul 2015, 01:36
funktioniert einwandfei, auch wenn manch einer dabei auf unverständniss stößt.
cr
Moderator
#25 erstellt: 13. Jul 2015, 01:59
Auch wenn die Sinnlosigkeit des Vorverstärkers richtig beschrieben wird, strotzt dieses Papier auch von Geschwurbel. Etwa die Vibrationen, die der Trafo dem Signal aufmoduliert. So ein Unsinn, ab dem Punkt habe ich das PDF geschlossen.....
Chefkoch28
Stammgast
#26 erstellt: 13. Jul 2015, 09:42
naja, viele leute glauben ja nur was auch zu messen ist und wenn dem so ist hat er recht.
_ES_
Administrator
#27 erstellt: 13. Jul 2015, 23:44

Auch wenn die Sinnlosigkeit des Vorverstärkers richtig beschrieben wird, strotzt dieses Papier auch von Geschwurbel


Natürlich tut es das...

Darüber hinaus ist ASR ist auch nicht wirklich ein Beispiel für den Unsinn bzgl Verstärker mit Zusatz-Netzteil(Ausnahme der Akku-Quark).
Die haben intern gar kein Netzteil, die brauchen die externe Kiste, damit überhaupt was funktioniert...


[Beitrag von _ES_ am 13. Jul 2015, 23:45 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 18. Jul 2015, 10:23
Hallo,

wer es glaubt und "hört" wird es bezahlen... die notleidenden Hifi-KüTiBas wirds freuen.

Die Branche hat eh sämtliche Seriosität verloren und es rennen bis auf eine Handvoll anständiger Leute fast nur noch Phrasendrescher und Drücker rum.

Denn die Technik ist ausentwickelt: Verstärkerschaltungen die vor 30 Jahren gut waren sind es heute auch noch. Da hat sich nix geändert.

Peter
Passat
Moderator
#29 erstellt: 18. Jul 2015, 11:29
Externe Netzteile gabs schon vor 40 Jahren auch bei den großen Herstellern.

Beispielsweise Kenwood KA-1000 von 1980.

Und der genannte Cyrus 2 mit PSX stammt auch schon von 1985.

Grüße
Roman
cumbb
Gesperrt
#30 erstellt: 18. Jul 2015, 12:43
Ich würde noch eins draufsetzen: Entwicklung von analogen Schaltungen für den Verkauf im HiFi-Bereich ist seit Jahrzehnten wesentlich nur noch die Steigerung der Komplexität von Komplementärschaltungen für Glanzresultate bei visuellen Messverfahren. Da kommt nur noch Rauschen, Grau und Flach und Geholper bei raus. Beste Schaltungen für Heim-HiFi gibt es bereits ewig oder werden im Wenige-Watt-Bereich entwickelt. Ob dafür noch ein separates Netzteil erworben werden kann, würde ich eher als eine Anerkennungsfrage (Anerkennung der geilen Schaltung und/oder des geilen Aufbaus) oder Genussfrage, nicht als Verarschung, sehen. Cyrus und KA-1000 gehören nach meiner Ansicht nicht dazu.
pelowski
Inventar
#31 erstellt: 24. Jul 2015, 12:37

Moonlightshadow (Beitrag #14) schrieb:
Bei Naim ist von der Philosophie die Vorstufe für den Klang entscheidender als der Endverstärker...

Wenn Philosophen Vorstufen entwickeln, dann wird das wohl so sein...


cumbb
schrieb:
...Glanzresultate bei visuellen Messverfahren. Da kommt nur noch Rauschen, Grau und Flach und Geholper bei raus...

Schlimm, was die Sommertemperaturen bei so Manchem anrichten...

Grüße - Manfred
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