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Leistungsmessung ganz einfach

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bigwig
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Feb 2004, 20:46
Hallo zusammen,

wer ist in Elektrotechnik so fit mir folgende Frage zu beantworten:

Habe Denon Vollverstärker (ca. 20 Jahre) mit neuen (orig.) Netzteilelkos bestückt (vor ca. 1 Jahr) und habe den Eindruck, dass er etwas kraftlos ist. Genau kann ich
es nicht sagen, da er lange Zeit nur zur Deko stand und ich ihn an die damals verwendeten Boxen nicht mehr anschließen kann. Haben soll er 2x150 (8 Ohm) bzw. 2x240 (4 Ohm) rein Class A, Elkos 2 x 33.000 myF, 20 kg.

Die tech. Daten, Multi-Meßgerät, CD-mit Meßsignalen usw. habe ich.

[b]Kann ich an den LS-Klemmen (mit einem Widerstand?) irgendwie eine Spannung oder Strom messen um ungefähr zu erkennen, dass er die angegebene Leistung noch abgibt?

Vielleicht ist ja doch ein Leistungstransistor oder Elko im Himmel.

Wäre super nett, wenn ich ein Hinweis bekäme....

sonst trete ich diesen undankbaren aber liebevoll gepflegten Klotz doch bald in die Tonne.

Schönen Abend noch, Gruß
Henry
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 18. Feb 2004, 18:11
Tja, öh, eine Latte 17Watt (oder mehr) X-Ohm-Widerstände besorgen (z. B. 10x17Watt=max. 170Watt => 40 Ohm parallel =4 Ohm ) (pro Kanal)

Damit hätten wir eine "Last".

Jetzt brüchten wir noch einen Spektrumanalysator zu Messung der 1% Klirr-Grenze (oder ein Oszi).

Ich vermute aber mal, daß man mittels Spannungsteiler und Kopfhörer auch in der Lage sein wird, zu Hören, wenn's Klirrt.

Natürlich wird die max. Ausgangsleistung auch von der Frequenz abhängig sein, aber für eine erst Abschätzung...

Oh, natürlich: Alle Angaben ohne Gewähr!


[Beitrag von allgemeinheit am 18. Feb 2004, 18:12 bearbeitet]
VW-Pannenhilfe
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Feb 2004, 22:48
Ist das nicht ein bisschen viel für rein Class A? Die haben doch max. ~50W.
Kawa
Inventar
#4 erstellt: 18. Feb 2004, 23:36
Für 2 mal 150Watt an 8Ohm rein Class A wiegen alleine die Kühlkörper 20kg! Der Ausfall eine Leistungstransistors in der Art, daß es sich in "kraftlosem" Klang äußert waäre gelinde gesagt sehr seltsam. Vielleicht hast Du einfach einen Lautsprecher verpolt?
MH
Inventar
#5 erstellt: 18. Feb 2004, 23:47
meine alten Krells hatten 200 Watt class A an 8 Ohm. Waren auch nur Endstufen.

Gruß
MH
detegg
Administrator
#6 erstellt: 19. Feb 2004, 00:34
n´Abend Henry!

Dein Verstärker ist eine "spannungsgesteuerte Stromquelle" bei konstanter Versorgungsspannung. Zur Messung der max. unverzerrt abgegebenen Leistung wird bei einer def. Signalfrequenz das Eingangssignal (und damit der Ausgangsstrom) soweit erhöht, bis am Lastwiderstand die ehemals konstante Ausgangsspannung (langsam) zusammenbricht.

Du benötigst:
1.Testsignal von 1kHz (Frequenzgenerator oder Test-CD)
2. Lastwiderstand von 8 Ohm/>150W oder 4Ohm/>240W
3.Amperemeter (Multimeter) für die Strommessung
4.einen 2-Kanal Oszi einfacher Bauart (10Mhz) für Versorgungsspannung/Ausgangsspannung oder
4.1ein Klirrfaktormessgerät

(div. Test´s bzgl. kapazitiver und induktiver Last bei Vollaussteuerung (Schwingneigung) lassen wir aussen vor...)

Warum hast Du die Netzteil-Elko´s gewechselt? Hast Du die Gleichrichterbrücken (-dioden) überprüft? Hast Du einen Schaltplan? Ist die Leerlauf-Versorgungsspannung im grünen Bereich? Hast Du den (Class A) Arbeitspunkt der Endstufentransistoren überprüft? Sind die Daten bei beiden Kanälen gleich? Welchen DENON-Typ hast Du?

Gruß
Detlef
Kawa
Inventar
#7 erstellt: 19. Feb 2004, 09:59

n´Abend Henry!

Dein Verstärker ist eine "spannungsgesteuerte Stromquelle" bei konstanter Versorgungsspannung.


Das ist so nicht ganz richtig, eine spannungsgesteuerte Spannungsquelle stimmt da schon eher (mit einem durch den Dämpfungsfaktor bestimmten Innenwiderstand, der bei einigen Amps so schlecht sein kann, das obiges wiederrum zu stimmen scheint )

Die Leistungstransistoren sind zwar in aller Regel Impedanzwandler mit Spannungsverstärkung <1, dafür aber Stromverstärkung >1, an den Ausgangsklemmen sorgt aber die Rückkopplung für ein verstärkte Eingangsspannung und niedrigen Innenwiderstand, also klassische Spanungsquelle.
bigwig
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 19. Feb 2004, 18:43
Hallo Leute,

erstmal recht herzlichen Dank für die Hinweise. Eine Leistungsmessung scheint im Normalhaushalt wohl doch nicht so einfach.

Zur Leistung: Die Angaben stimmen und wurden auch durch Test der Zeitschrift Audio bestätigt. Nicht mehr so ganz sicher bin ich, ob es "Class A" ist. In all den Beschreibung, die ich habe wird von: Non-NFB Direkt-A-Vollvertärker (Denon PMA-790) gesprochen. Doch Class A?
Weiterhin: Verstärkung ohne Gegenkopplung, Direkt-A-Betrieb.
Ich habe alle Schaltpläne und auch das Servicemanual.

Den Elko habe ich getauscht, da ich bei einer Innenreinigung (Staub) gesehen habe, dass unter einem der beiden Netzteilelkos etwas ausgelaufen war. Später beim Auslöten, konnte ich an der Anschlußseite erkennen, dass eine Art Überdruckventil geborsten war. Im Betrieb hab ich überhaupt nicht gemerkt, das nur ein Elko in Funktion war. Wahrscheinlich hatte er auch mit einem genug Saft.

Die Elkos konnte ich nach sehr langer Suche und mit Hilfe der Firma Amroh in Willich aus Japan nachordern, da Denon sie nicht mehr im Ersatzteilbestand hatte. Es handelt sich um "2 Cola-Dosen" Nippon Chemi-con CEW, 71 V, 33.000 my.

Die Ursache, warum damals ein Elko in den Himmel ging, habe ich nicht gesucht, da ich dachte, das die Lebensdauer der Elkos einfach mal zu ende ist nach ca. 17 Jahren.

Ich versuch mal Bild hier einzustellen, kenn ich mich noch nicht mit aus, muss nachlesen.

bis dann, Henry
Kawa
Inventar
#9 erstellt: 19. Feb 2004, 22:26
Elkos trocknen aus mit der Zeit. Ein geborstenes Überdruckventil läßt auf dieses Phänomen schließen (nach 17 Jahren schon möglich). Kann aber auch was anderes sein, defekter Gleichrichter z.B.. Verstärker ohne Gegenkopplung halte ich (gerade bei Denon) für seltsam ... kannst du den Schaltplan hier posten? Rein Class A mit 150 Watt halte ich für ausgeschlossen bei der Gehäusegröße. Man berechne nur mal die Dauerverlustleistung, das ergibt ne schöne Heizung.
detegg
Administrator
#10 erstellt: 19. Feb 2004, 23:30
Hallo,
Technics kam 1986 mit einer "New Class A"-Schaltung auf den Markt. Kann mich allerdings nicht mehr an Details erinnern. Auf jeden Fall keine reine Class A ....
Non-NFB = non negative feed-back = ohne (negative) Rückkopplung
Poste mal den Schaltplan....

Detlef
bigwig
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Feb 2004, 22:28
Hallo Leute,

hab Schaltplan gescannt, wenn ich jetzt noch rauskrieg wie
ich ihn hier einfüg........

Gruß Henry
detegg
Administrator
#12 erstellt: 21. Feb 2004, 00:15
Hallo Henry,
Du benötigst eigenen Webspace, um Deinen Schaltplan upzuloaden. Hier im Forum gibst Du dann den Link zur Datei an...
Wenn Du damit Probleme hast, kannst Du mir die Datei (möglichst klein ) mailen und ich stelle sie dann bei mir ein und verlinke...
Bitte dazu dann eine PM...

Detlef
detegg
Administrator
#13 erstellt: 23. Feb 2004, 21:14
Hier geht´s jetzt weiter ...

Blockschaltbild, Platinenlayout und Schaltplan von Henry´s DENON PMA-790 findet Ihr hier:

http://www.audio-classics.de/exchange/pics/PMA-Block150.jpg
http://www.audio-classics.de/exchange/pics/PMA-SP150.jpg
http://www.audio-classics.de/exchange/pics/PMA-Plat150.jpg

Jetzt aber mal die Elektronik-Freaks ran ...

Gruß aus dem närrischen Münsterland

Detlef
Kawa
Inventar
#14 erstellt: 23. Feb 2004, 21:36
beim Schaltplan fehlt links wohl was. geht ne etwas bessere Auflösung?

Grüße
Kawa
detegg
Administrator
#15 erstellt: 23. Feb 2004, 22:07
Hi Kawa,
Auflösung habe ich geändert - Du hast Recht, das Netzteil etc. fehlt ein bisschen... Henry, kannst Du den fehlenden Teil nachliefern?
Detlef


[Beitrag von detegg am 23. Feb 2004, 22:09 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#16 erstellt: 23. Feb 2004, 23:18
Danke, so ist´s besser. Auf den ersten Blick scheint die Schaltung ohne klassische Rückkopplung zu arbeiten. Ich glaube (es ist schon spät, verzeiht mir, wenn ich jetzt Unsinn verzapfe), der Part um IC3 (DoppelOP) und die "kunstvolle" Anordnung von vielen in Reihe verschalteten Dioden bilden die Nichtlinearität der Endstufentransistoren nach und nimmt dementsprechend (Ausgangssignal-abhängig)Einfluß auf das Basispotential der Treibertransisoren TR7 und TR9. Also doch eine ziemlich verzwickte Gegenkopplung. Kann aber auch sein, daß ich mich in der Kürze der Zeit nicht richtig in die Schaltung eingedacht habe . Wie sieht denn der Dämpfungsfaktor des Amps aus? Würde mich wundern, wenn sich dieses Konzept da besonders ruhmreich verhalten würde.
Bei Gelegenheit schau ich mir das mal genauer an.

Grüße
Kawa
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 24. Feb 2004, 16:41
Hallo,

Das Gerät arbeitet angeblich wie auch die POA 4400A oder 6600A ohne "über alles Gegenkopplung" Einzelne Stufen sind wohl dennoch nicht völlig ohne GK.
Das Gerät arbeitet nicht in "rein Class A". Das wäre bei dieser Gewichtsklasse und der hohen Ausgangsleistung auch garnicht möglich. allerdings wird eine Servo-Bias Schaltung
verwendet, die den Ruhestrom dynamisch regelt. In späteren Modellen (die mit dem "A" ) in der Bezeichnung, wurde das über einen Optokopppler gemacht "optical Class A"
Ist zwar nicht "wirklich" Class A, lässt die Endstufe aber ohne riesige Verlustleistung immer in "optimalen?" Arbeitspunkt laufen.

Der Dämpfungsfaktor ist erwartungsgemäss nicht utopisch hoch. Die POA 6600 & 4400 kommen auf etwa 80 bezogen auf 8 Ohm.

Aber eine hohe dynamische Dämpfung , die alleine aus hoher Gegenkopplung resultiert ist (also Auskompensation des Spannungsabfalls an Lastwechseln alleine durch "nachregeln")
führt bekanntlich zu TIM Verzerrungen und hat imo nichts mehr mit "Kontrolle des Chassis" zu tun...Besonders nicht
bei höheren Pegeln. Da muss man schon "schweres Gerät" mitbringen.
Eine Endstufe mit 800 er Dämpfungsfaktor an 8 Ohm und 10 Kilo Gewicht lässt erahnen wie der Wert entstanden ist.
Kawa
Inventar
#18 erstellt: 24. Feb 2004, 18:17
Wie sonst, als mit Gegenkopplung, will man den Ausgangswiderstand klein und den Dämpfungsfaktor groß halten (und zwar in engen Grenzen signalunabhängig)? Wie bei allen gegengekoppelten Systemen führt eine langsame Rückkoppelschleife zu TIM Verzerrungen. Um diese zu minimieren muß die Regelschleife schnell sein, d.h. die Treiber strompotent sein. Das Gewicht einer Endstufe ist dafür eher ein sekundäres Qualitätsmerkmal, weil hier im Verhältnis zur Leistungsverstärkung wenig Leistung umgesetzt wird. Ein gutes Beispiel sind die Rotel Endstufen. Das Gewicht einer Endstufe qualifiziert bei üblichen Konzepten für Vollgaskonstanz, weil hier dicke Trafos und Kühlkörper gefragt sind.
Ein Dämpfungsfaktor von 80 (wobei mich interessieren würde, in wie weit der Dämpfungsfaktor hier Pegel-abhängig ist) läßt in Verbindung mit so manchem Lautsprecher mehr Klangbeeinflußung erwarten als die ausgefuchste Biaseinstellung .

Grüße
Kawa
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 24. Feb 2004, 20:36
Hallo,

Ein Dämpfungsfaktor von 80 (wobei mich interessieren würde, in wie weit der Dämpfungsfaktor hier Pegel-abhängig ist)


Das ist ein entscheidender Punkt. Es ist afaik üblich, den D (über den Ausgangswiderstand) bei geringer Leistung zu messen. Dabei wird der Verstärker bei der entsprechenden Messfrequenz mit 2 unterschiedlichen Messwiederständen belastet. Aus den entsprechenden Spannungen kann man dann bekanntlich den Ausgangswiderstand und somit den D. errechnen

Wenn man das bei höherer Leistungsabgabe macht, dann wird man zwangsläufig andere Werte bekommen. Ein Verstärker mit "weichem" Netzteil wird bei Praxisgerechten Messwiederständen in die Knie gezwungen. Da hilft dann auch die Gegenkopplung nicht mehr.

Hohe Dämpfungsfaktoren in verbindung mit "schneller" Gegenkopplung sind schön, sagen aber nicht immer etwas darüber aus, wie sich diese Eigenschaft in der Praxis verhält.....
Sämtliche Stasis Schaltungen der alten Pass Geräte kamen nicht über einen D von etwa 80 (bezogen auf 8 Ohm) aus
an einer Kappa 9 mit stellenweise unter 1 Ohm blieben davon im Bass etwa 10-20 übrig....Spielten aber trotzdem immer prima damit.


[Beitrag von -scope- am 24. Feb 2004, 21:00 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#20 erstellt: 24. Feb 2004, 22:53
Ein "hartes" Netzteil setzte ich mal als Qualitätsmerkmal voraus. Daß der DF lastabhängig ist, liegt in der Natur des DF. Die "Ingenieursleistung", einen LS mit minimaler Impedanz unter 1Ohm zu bauen, möchte ich hier nicht lobend anerkennen.
Zwischen "prima spielen" und korrekt wiedergeben herrscht IMHO ein Unterschied. Mich wundert es immer wieder, daß Geräten der sogenannten "Referenzklasse", insbesondere den Verstärkern, ein ausgeprägter Eigenklang zugeordnet wird, im Besonderen den Pass Konstruktionen. IMHO dürfte es eigentlich keine Unterschiede geben, wenn die Verstärker technisch wasserdicht konstruiert wären (in einer Untersuchung, die in einem Thread hier verlinkt ist, kommt man zu eben diesem Ergebnis). Daß es offenbar doch große Unterschiede gibt, läßt auf vorhandene Unzulänglichkeiten schließen, die gewollt oder nicht, einen Amp zum Effektgerät machen.


[Beitrag von Kawa am 24. Feb 2004, 23:04 bearbeitet]
detegg
Administrator
#21 erstellt: 24. Feb 2004, 23:53

Bilder sagen mehr als tausend Worte...........
habe noch drei (kleine) Bilder, den Amp selbst und die Platine der Netzelkos, wie sie sich nach dem "Auslöten" gezeigt hat (oxidiert vom def. Elko), retten konnte da kaum etwas, hab sie gekürzt und die Verdrahtung fliegend wieder hergestellt. Hoffentlich werd ich von den Profis dafür nicht zerrissen, bin selbst absolut keiner und hab das nach bestem Wissen und Gewissen ausgeführt. Also jedenfalls lief er auch danach (davor ja auch schon) unauffällig......bis auf den Verdacht, das er etwas kraftlos erscheint.....deshalb die Frage ob man seine Leistung irgendwie für einen Laien ausführbar (mit dem Multimeter) nachmessen kann.


Dieser originale Beitrag von Henry führt zurück auf seine Frage: Wie kann er das Ergebnis seiner Elko-Tauschaktion mit einem Multimeter verifizieren?

Reste des Schaltplan´s und ein paar Bilder findet Ihr hier:

http://www.audio-classics.de/exchange/pics/PMA_SP2.jpg
http://www.audio-classics.de/exchange/pics/PMA790_bild.jpg
http://www.audio-classics.de/exchange/pics/Elkoplat_vorher.jpg
http://www.audio-classics.de/exchange/pics/Elkoplat_nachher.jpg

Gruß
Detlef
Kawa
Inventar
#22 erstellt: 25. Feb 2004, 09:47
Leistungsmessung mit dem Multimeter halte ich für nicht verifizierbar durchführbar.
Danke für den Rest des Schaltbildes. Jetzt wird´s etwas klarer. Also im linken Teil der Schaltung gibt´s einen schönen Vorverstärkerteil, IMHO klassich und gut aufgebaut, dem eine kleine Leistungsendstufe mit Tr15,19 folgt, die klassisch gegengekoppelt ist. Dieser Stufe folgt dann quasi ein Nachbrenner (rechter Teil), von dem ich sagen muß, daß auch dieser lokal gegengekoppelt ist, allerdings auf eine sehr verzwickte Art und Weise. Der Bias wird jedenfalls Signalabhängig über T21, 25 eingestellt. Zusätzlich wird über T23,11,27,13 ein Vergleich des Ausgangs mit dem Ausgangssignal des linken Teils angestellt und nimmt auch noch Einfluß aurf die Treiber. Es findet ales sehr wohl eine Gegenkopplung statt, deren genaues Funktionieren ich noch nicht so ganz durchschaut habe (vielleicht weiß einer mehr).

Zur "Fehlfunkton": Wenn ein Oszi zur Verfügung steht, sollte man sich die DC Versorgungsspannung anschauen und prüfen, ob diese symetrisch ist und +-65 Volt beträgt. Das ganz bei Last kontrollieren (Ausgangsspannung darf nicht zusammenbrechen). Ohne Last sollte ein ziemlich konstante DC Spannung (+ wie -) anlegen. Sollte der DC mit 100Hz rippeln, kann der Gleichrichter hinüber sein.

Hoffe das hilft.

Grüße

Kawa


[Beitrag von Kawa am 25. Feb 2004, 09:49 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 25. Feb 2004, 16:33
Hallo,


Ein "hartes" Netzteil setzte ich mal als Qualitätsmerkmal voraus.


womit man dann wieder bei dem Gewicht landet. Schaltnetzteile mal ausser acht gelassen.


Es findet ales sehr wohl eine Gegenkopplung statt, deren genaues Funktionieren ich noch nicht so ganz durchschaut habe (vielleicht weiß einer mehr).


Ganz ohne Gegenkopplung kenne ich auch nur Exoten, die es nur als Einzelstücke gab.
Auch die Stasis Schaltungen sind "lokal" gegengekoppelt.
als Hauptgrund hat afaik sogar Nelson Pass selbst das "marketing" genannt. "over all feedback free" kommt doch gut an!
Wenn man bedenkt, dass die Geräte 20 Jahre alt sind, sind die Geräte dennoch sehr gut. Die etwas "warme" spielweise kann man auch heute noch vielen aktuellen Geräten (Schaltungen) finden...das kreide ich den Geräten nicht so negativ an.


unter 1Ohm zu bauen, möchte ich hier nicht lobend anerkennen.

Besonders zur damaligen Zeit wurden dadurch nur ein paar wenige Endstufen nutzbar. Die K9 war bekanntlich nur etwa 15 cm tief....Eine (passive) Entzerrung war anders eigentlich nicht zu realisieren....Das Design ging da wohl vor....:)
Über diesen (imo recht guten) Lautsprecher streitet man sich schon seit jeher.


sogenannten "Referenzklasse", insbesondere den Verstärkern, ein ausgeprägter Eigenklang zugeordnet wird

Das schreiben viele....Ich kann das nicht in dierer Grössenordnung (ausgeprägt) nachvollziehen...Weder bei Threshold, noch bei ML oder vierlen anderen, die ich allesamt schonmal hatte....Die Unterschiede sind ab einer gewissen Qualitätsklasse (für mich) sehr sehr gering.
Das sehen viele Leute total anders.
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 25. Feb 2004, 16:49
Hallo,

Woolte auch noch was zum eigentlichen "Problem" hier schreiben.

Um eine halbwegs aussagekräftige Messung zu machen, muss Henry einen ziemlich "fetten" Lastwiderstand haben.

Wenn er "nur ganz grob" wissen will, was da in etwa hinten raus kommt sollte er folgendes da haben:

Einen Sinusgenerator oder eine CD mit z.B. 1Khz über einen etwas längeren Zeitraum.
und Einen (min) 50 Watt (irgendwas um 4 oder 8 Ohm) Hochlastwiderstand...gut gekühlt.
An seinen Lautsprechern wird er (und die LS) das nämlich kaum aushalten


[Beitrag von -scope- am 25. Feb 2004, 21:02 bearbeitet]
bigwig
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 25. Feb 2004, 22:21
Hallo Leute,

erstmal ein großes Lob an alle hier im Forum und ganz besonders an detegg für die Unterstützung bei den Bilder!!

Tja, Leistungsmessung ganz einfach....geht sooo einfach dann doch nicht. Aber mit dem Leistungswiderstand das probier ich mal. Vielen Dank!
Ein neues Multimeter steht jetzt auch schon bei mir auf der Wunschliste.

Was sagt ihr denn zur neuen Elkoverkabelung? Murks? Oder kann ichs so laufen lassen....

bis dann,
Henry
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