Mehr Power besserer Klang - aber wieso???

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jmibk
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Feb 2004, 22:04
Hallo, ich habe gerade was merkwürdiges festgestellt und mir geht nicht ein, warum das so ist.
Ich habe vorhin eine 2x 200 Watt (RMS@4OHM/Kanal) Endstufe gehabt, mit Klirrfaktor <0,01% bei Vollast und eine Frequenzbereich 20 - 20k Hz. Der Klang war gut. Jetzt hab ich eine etwas stärkere mit 700 Watt (RMS@4Ohm/Kanal) mit Klirrfaktor 0,05% bei 700 Watt, gleicher Frequenzbereich. Mit der neuen klingts aber um Hausecken besser, obwohl ich nicht mehr aufdrehe wie vorhin auch. Woran liegt das???
büsser
Stammgast
#2 erstellt: 22. Feb 2004, 23:23
Was hast Du denn für ein Watt Monster? Jedenfalls habe ich einen Yamaha Vollverstärker AX-1090 und eine Parasound HCA-2200 Endstufe.
Yamaha ca. 200 Watt/4 Ohm, und Parasound 400 Watt/4 Ohm.
Höre keinen Unterschied.

gruss büsser
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Feb 2004, 23:24
Hallo,

Die Wiedergabequalität eines Endverstärkers ist "ganz allgemein gesagt" nicht von seiner maximalen Leistung, und auch nicht von einer Klirrfaktorangabe im Datenblatt abhängig.
Die Ursachen für den unterschiedlichen "Klang" mancher Endverstärker ist eher in der "art" der Verzerrungen und somit der Betriebsart und der Schaltungstechnik zu suchen.

Ich gehöre übrigens zu den Leuten, die ab einer gewissen Qualitätsstufe keine "welten" zwischen verschiedenen Endstufen mehr ausmachen können....Vorausgesetzt, dass sie für den angeschlossenen Lautsprecher auch geeignet sind.
Padde
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Feb 2004, 13:17
Hallo,

bin auch der Meinung, dass die relevanten Klangunterschiede - wenn überhaupt - in den unterschiedlichen Schaltungskonzepten zu suchen sind. Vor ein paar Wochen konnte ich zwei Monoendstufen an meinen Boxen hören. Im Direktvergleich, durch ständiges Umschalten, war absolut kein Unterschied zum Vollverstärker des gleichen Herstellers auszumachen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es generell keine Unterschiede gibt. Für weniger "gutmütige" Lautsprecher mit starken Impedanzschwankungen kann die größere Dimensionierung der Netzteile durchaus Sinn machen.
Selbst bei Boxen mit hohem Wirkungsgrad jenseits der 93 dB hab ich schon marginale Unterschiede wahrgenommen. Die Frage ist immer nur, ob die zusätzliche Kontrolle und Lautstärke in einem ordentlichen Verhältinis zum preislichen Unterschied der Komponenten steht. In den meisten Fällen leider nicht!

Ciao,

Padde
OneStone
Stammgast
#5 erstellt: 23. Feb 2004, 15:26
das liegt an der unterschiedlichen Klirrverteilung der verschiedenen Endstufen.

Meine 2x3W sinus Endstufe (Class A Röhre) klingt bei 3-5% Klirr wesentlich besser als jede Transistorendstufe, weil der Klirr eben ganz anders verteilt ist.
-scope-
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Feb 2004, 17:39
Hallo...


klingt bei 3-5% Klirr wesentlich besser als jede Transistorendstufe, weil der Klirr eben ganz anders verteilt ist.


Selten habe ich es erlebt, dass man sich derart weit aus dem Fenster lehnt....Eigentlich liegst du schon auf dem Asphalt

Im übrigen halte ich 3-5 % selbst in einem ein Röhrendesign
für schlichtweg zu viel. Warum mit Gewalt harmonische reinbringen?


[Beitrag von -scope- am 23. Feb 2004, 17:44 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#7 erstellt: 23. Feb 2004, 19:03

Meine 2x3W sinus Endstufe (Class A Röhre) klingt bei 3-5% Klirr wesentlich besser als jede Transistorendstufe, weil der Klirr eben ganz anders verteilt ist.


Ich vermute, Du ziehst daraus die falschen Schlüsse. Es ist nicht der niedrige, anders verteilte Klirr der Transistorendstufen, der für Dich den Klang verfälscht, sondern der hohe harmonische Klirr der Röhre, den Du angenehmer findest. Vielleicht klingen Deine Lautsprecher auch besser bei den niedrigen Dämpfungsfaktoren einer Röhrenendstufe.

Grüße,

Zweck
-scope-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Feb 2004, 21:36
Hallo...

mit 3W RMS hat man imo nur noch eine "Hand voll" (Horn)Lautsprecher zur Auswahl....Ich stehe auch auf Röhren, alleine schon wegen der netten Optik (wenn sie top verarbeitet sind)...Aber für mich muss" es scon was in push & pull sein....so um die 100W...Dann ist man schon flexibler mit den Lautsprechern.
sound67
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Feb 2004, 21:44

Meine 2x3W sinus Endstufe (Class A Röhre) klingt bei 3-5% Klirr wesentlich besser als jede Transistorendstufe, weil der Klirr eben ganz anders verteilt ist.


Du kennst *jede* Transistorendstufe? Anderen Betätigungen gehst Du dann wohl nicht nach?

Und bei soviel Klirr bleibt von der Musik aber nicht mehr viel übrig.

Gruß, Thomas
zucker
Moderator
#10 erstellt: 23. Feb 2004, 21:59
hallo,

bevor hier irgendeine eskalation zustande kommt -

ihr seid alle fachleute, zumindest versteht ihr etwas von der tieferen materie, die physikalisch untermauert werden kann.
deshalb sollten wenigstens hier keine streitereien auf niedrigem niveau entstehen.
büsser
Stammgast
#11 erstellt: 24. Feb 2004, 02:30
Wo gibts denn sowas? Der eine hat ein 700 Watt Monster, der andere eine 3 Watt Endstufe?! Habe ich richtig gelesen?

gruss büsser
_axel_
Inventar
#12 erstellt: 24. Feb 2004, 19:53

Habe ich richtig gelesen?

Ja.
Im Normalbetrieb (Standard-Wohnzimmersituation, LS mit mittlerem-guten Wirkungsgrad) wird selten mehr als 1 Watt abverlangt. Angeblich, selbst nachgemessen habe ich es nicht.
Wissenswertes dazu steht auch in der Rubrik Hifi-Wissen.
Gruß
Axel
(der im Übrigen auch nicht glaubt, dass es beim Ur-Poster am puren Anstieg der max.-Leistungsfähigkeit leigt)


[Beitrag von _axel_ am 24. Feb 2004, 19:54 bearbeitet]
Rotervogel
Neuling
#13 erstellt: 24. Feb 2004, 20:14
Ich habe kürzlich meine gesamten Ersparnisse in eine zweite Endstufe T+A A3000 gesteckt, um durch gebrückten Betrieb meinen "Watthunger" zu befriedigen - die Enttäuschung war groß: kein besserer Klang, aber das ohnehin für mich unverständlich hohe Grundrauschen der T+A ist jetzt eben doppelt so hoch, genau wie das Brummen der Trafos...
Kann mir übrigens jemand erklären, warum diese Endstufen so rauschen (auch ohne Signal!)?
Kann mich übrigens noch immer nicht entscheiden, ob die T+A-Kombi oder der kleine Accuphase E-210, den ich bisher hatte, besser klingt (die Unterschiede sind jedenfalls gewaltig)!
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 24. Feb 2004, 22:45
Hallo,

@Axel
Zimmerlautstärke mit "normalen" Boxen und 1 Watt mag so grade noch klappen...(Wobei die Bezeichnung "Zimmerlautstärke" so ihre Tücken hat)

Aber Originallautstärke oder halbwegs in den Bereich davon kommt man damit nicht....Das schafft man mit nur einem Watt imo mit keiner Box.

@ rotervogel:

Ich konnte bisher etwa 20 Endstufen mein Eigen nennen, aber keine davon hat (alleine...ohne Vorstufe oder Quelle) hörbar gerauscht. Die Störabstände sind da in der Regel über 100 dB.
Da stimmt also irgendwas nicht....evtl ein defekt?
DrNice
Inventar
#15 erstellt: 24. Feb 2004, 22:52
Moin!
Bei meiner Büro-Anlage muss ich bei dynamischen aber keinesfalls brachialen Lautstärken aufpassen, dass ich den Verstärker (35 Watt sinus) nicht ins Clipping fahre. Okay, die Visoniks haben auch nicht den besten Wirkungsgrad. Wollte damit nur sagen, dass mehr Leistung durchaus Vorteile haben kann - wobei ich zugeben muss, dass Eine Röhre an ordentlichen Hörnern mit Coral- oder Sababestückung sicherlich auch reizvoll ist.
Evingolis
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 24. Feb 2004, 23:03
@jmibk:

wie definierst du "genauso weit aufdrehen"? am drehknopf "gemessen"?

oft hat man bei höherer lautstärke den eindruck, daß der klang besser ist. wenn du keine möglichkeit hast, die lautstärke exakt gegeneinander zu messen, kann es schlicht sein, daß die am "besser" klingenden gerät höher war
_axel_
Inventar
#17 erstellt: 25. Feb 2004, 11:56

Aber Originallautstärke oder halbwegs in den Bereich davon kommt man damit nicht....Das schafft man mit nur einem Watt imo mit keiner Box.

tja, -scope-, da magst du recht haben. es wurde auch nichts anderes behauptet.
wobei ich mir bei extrem wirkungsgradstarken LS nicht sooo sicher bin. wieviel dB/1m braucht man im wohnzimmer eigentlich für "Originallautstärke"? und von was: kammerkonzert, jazztrio, sinfonieorchester, rockkonzert, düsenjet?

gruß


[Beitrag von _axel_ am 25. Feb 2004, 11:58 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Feb 2004, 18:13
hallo...

wobei ich mir bei extrem wirkungsgradstarken LS nicht sooo sicher bin.


...ich schon
_axel_
Inventar
#19 erstellt: 25. Feb 2004, 21:19

...ich schon :)

Na Prima. Dann kannst du die von mir genannten (hierbei sicher nicht unrelevanten) Fragen evtl. beantworten?
Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Feb 2004, 23:12
Hallo,

"Von was" ist in der Tat keine unberechtigte Frage....Originallautstärke eines Kanarienvogels geht bestimmt mit 1 Watt Aber ist das praxisnah....wohl genausowenig wie der Düsenjäger.

Wir können jetzt darüber sundenlang "haarspalten", aber gehen wir doch einfach mal "ganz praktisch" von einer
Klipsch "la Scala" aus, da ich die mal besessen habe.
Diese Box gehört zu den eher wirkungsgradstärkeren Geräten und kommt im normal bedämpften 30 Qm Wohnzimmer nicht mit 1 Watt aus um die ganz normale "Dynamik" eines Rock/Pop oder
auch Fusion Jazz Stücks wiederzugeben...Besonders im Bass kann man damit keinerlei Dynamik erreichen.
2 x 10 bis 20 Watt würden da bestimmt reichen, obwohl ich sogar 2x 50 hatte....

Das wir mit 1 watt und eigentlich auch mit 3 Watt einfach "unter " dem "sinnvollen" oder "machbaren" liegen willst du doch nicht anzweifeln...oder?
MH
Inventar
#21 erstellt: 26. Feb 2004, 01:16
Mehr Watt - besserer Klang. Schade, dass es nicht so einfach und billig ist.

Gruß
MH
dr.matt
Inventar
#22 erstellt: 26. Feb 2004, 01:35
Meine Röhren-Monos mit je ca.30Watt,klingen weitaus besser als der Transistor-Amp mit 280Watt(jeweils an 4Ohm).
Verglichen wurde an einem Speaker mit 86dB Wirkungsgrad.

Meiner Meinung nach,fängt ordentlich Musikhören bei ca.7-10 Watt sinus an.

Liebe Grüsse,
Matthias
_axel_
Inventar
#23 erstellt: 26. Feb 2004, 12:15

Wir können jetzt darüber sundenlang "haarspalten", (...)
Das wir mit 1 watt und eigentlich auch mit 3 Watt einfach "unter " dem "sinnvollen" oder "machbaren" liegen willst du doch nicht anzweifeln...oder?

Ich möchte bestimmt weder Haare noch sonstwas spalten. Auch einfach so anzweifen möchte ich nichts.

Ich war tatsächlich an der Frage interessiert. Keine Rhetorik.
Wie viel dB/1m bei 2 LS braucht man über welches Fq-Spektrum (sicher nicht unwichtig, wie von Dir bereits angedeutet) in einem handelsüblichen Wohnzimmer für eine originallautstarke Abbildung eines:
- Jazztrios
- Sinfonieorchesters
- ...
Eine gennaue Beantwortung wäre natürlich viel zu detailliert/aufwändig. Aber so ein 'educated guess' würde mich schon glücklich machen.
Gruß
heinrich430
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 26. Feb 2004, 15:00
Hallo an Alle,

ich beobachte schon eine ganze Weile diesen und ähnliche Beiträge, eine Frage stellt sich immer wieder:

Alle (nein viele) reden von Watt, Db, Wirkungsgraden, etc. - was ich absolut vermisse ist der Begriff DYNAMIK!!!!!

Gerade im Vergleich Transistor - Röhre sollte dieser Begriff in die Diskusion Einzug halten.

-> axel
hier kann man keine konkrete Angabe machen, da jeder Mensch unterschiedliche Höreindrücke hat, die noch dazu vom Tageszustand und von der Umgebung abhängen - ein Kind vom Land zB ist noch wesentlich empfindlicher (da noch nicht Umweltlärm und Disco-geschädigt) als ein mittlerer Arbeiter aus einer eher lauten Fabrikshalle ---- diese Vergleiche bei absolut gleichem Schallpegel!!!

-> kleinere versus größere Endstufen:
allgemein gültig ist, dass eine leistungsstärkere Endstufe einen größeren DYNAMIKbereich haben kann:
zB: Nehmen wir an, wir schicken ein Konzert(Synfonie) durch eine 50W Kette, welche zu 80% aufgedreht ist -> ergibt eine Dynamikreserve von max 20% ----- das gleiche Signal dann durch eine 500W Kette (bei gleicher "Lautstärke") braucht diese Anlage nur zu ca 10% "aufgedreht" sein, => letztere hat eine Reserve von ca 90%!!!!!
Unter Betrachtung, dass der tieffrequente Musikanteil ca 70% der Verstärkerleistung beansprucht kann man sich leicht vorstellen, was bei einem donnernden Paukenschlag passiert -> die "kleine" kann fast nix mehr zulegen - bei der "großen" fallen die Bilder von der Wand. (sorry für diese Vergleiche)

---- Voraussetzung für obige Behauptungen: alle Anlagenteile haben einen identen Wirkungsgrad ----- und alle Anlagenteile sind für die angenommenen Leistungen ausgelegt.

Ah Ja: Dynamik einer Verstärkerkette:
kleinste, darstellbare Lautstärke ZU größter, übertragbarer Lautstärke

also denn
Heinrich
_axel_
Inventar
#25 erstellt: 26. Feb 2004, 16:46
Hallo Heinrich,

schon klar, dass jeder anders hört... aber ein Jazztrio spielt immer gleich laut, nun ja , zumindtest unabhängig davon, ob ein Kind vom Land oder ein Stahlarbeiter zuhört. Und um diesen 'gesendeten' Pegel geht es mir. Nicht um den 'empfangenen' bzw. 'empfunden'.



Nehmen wir an, wir schicken ein Konzert(Synfonie) durch eine 50W Kette, welche zu 80% aufgedreht ist -> ergibt eine Dynamikreserve von max 20%

80% aufgedreht, bedeutet m.E. nicht 80% der maximalleistung abgebend. Allenfalls theoretisch bei Eingangsignal 0dB bzw. ausreizen der Eingangskapazität = Vollaussteuerung.
Beim Beispiel mit der Pauke wird erst der Paukenschlag (wenn überhaupt) diese Bedingung erfüllen.
Dass eine kräftigere Endstufe mehr Reserven hat, ist klar. Aber wann werden sie genuntzt?


Ah Ja: Dynamik einer Verstärkerkette:
kleinste, darstellbare Lautstärke ZU größter, übertragbarer Lautstärke

Womit wir bei Raushabständen etc. sind. Klar: Das ist ein Maß für Dynamik. Eines, dass sich am maximal leistbaren orientiert. Aber wieder die Frage: Wann wird dieses Maximum abgefordert?
Und eine statische Betrachtung ist es Überdies. Die m.E. wichtigere Dynamik bei der Musik(repoduktion) ist, wie schnell/spontan Dynamiksprünge(!) --im groben aber auch im feinen-- produziert werden können.

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 26. Feb 2004, 16:49 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 26. Feb 2004, 19:00
Hallo,


Meine Röhren-Monos mit je ca.30Watt,klingen weitaus besser als der Transistor-Amp mit 280Watt(jeweils an 4Ohm).


Eine wirklich TOLLE Aussage. Welcher "Transistor-Amp" ist anscheinend egal?

Guter Klang ist nicht "wirklich" pauschal an einer klar definierten Mindest Wattzahl festzulegen...

Sicherlich ist aber 1 Watt bei jedem Material praxisfremd,
und 3 Watt unnötig gering ausgelegt.

Ob es nun 10 ...20....oder gar mindestens 100 Watt sein müssen, könnt ihr ja jetzt weiterdiskutieren....mir ist das zu D***


[Beitrag von -scope- am 26. Feb 2004, 19:00 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#27 erstellt: 26. Feb 2004, 19:20
Hi scope,
die 280 Watt beziehen sich auf eine stark modifizierte 1070 von Yamaha,die 30 Watt Monos hören auf die Bezeichnung Audio Design CT 15.

Liebe Grüsse,
Matthias
fender
Stammgast
#28 erstellt: 26. Feb 2004, 19:56
Hallo,
Röhrenverstärker kann man nicht unbedingt mit Transistorverstärkern vergleichen.
Da 30 "Röhrenwatt" wesentlich mehr als 30 Transistorwatt sind, zumindest gibt es so eine Art "Faustregel" ("x6-10 nehmen`). Wenn man zb. einen 30 Watt Röhrenverstärker hat, braucht man mindestens einen Transistorverstärker mit über 200Watt um eine ähnliche Lautstärke und Dynamik zu haben.

Ich habe meinen Triodenverstärker (25 Watt) mit einem T+A Transistorverstärker (180Watt an 8 0hm) verglichen.
Der T+A hat es irgendwie nicht so gebracht.
Der T+A hatte zwar ein wenig mehr Kontrolle im Tiefbassbereich, aber an die Auflösung und Feinzeichnung des Röhrenvertärkers kam er bei weitem nicht ran.

Nochwas zu den 1 Watt.
Wenn man den Richtigen Lautsprecher hat (wirkungsgrad zwischen 90 und 100 db) kann man auch mit einem Watt einen super Klang und ein große Lautsärke haben.




Gruß, Fender.


[Beitrag von fender am 26. Feb 2004, 20:20 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 26. Feb 2004, 23:04
Nabend...


Wenn man zb. einen 30 Watt Röhrenverstärker hat, braucht man mindestens einen Transistorverstärker mit über 200Watt um eine ähnliche Lautstärke und Dynamik zu haben.


...mein Gott wo holt man sowas blos her? Unglaublich.




aber an die Auflösung und Feinzeichnung des Röhrenvertärkers kam er bei weitem nicht ran.


...das mag ja alles so gewesen sein. Keiner wird das in deinem speziellen Fall bestreiten wollen.


Wenn man den Richtigen Lautsprecher hat (wirkungsgrad zwischen 90 und 100 db) kann man auch mit einem Watt einen super Klang und ein große Lautsärke haben.



Mit der Klipsch "La Scala" und weiteren Hörnern habe ich derartige Lautsprecher bereits besessen. Mit einem Watt kommt da zwar "etwas" Musik heraus....mehr aber auch nicht.
Es ist damit keinerlei Dynamik im Bass erreichbar. Wie sollte das auch funktionieren.
fender
Stammgast
#30 erstellt: 27. Feb 2004, 18:02
Hallo scope,

Naja, vielleicht habe ich es etwas zu allgemein geschrieben.

Aber vergleiche mal verschiedene Transistorverstärker mit verschiedenen Röhrenverstärkern, die die selbe Leistung haben, da wirst Du gewaltige Unterschiede feststellen.
Das mit der "Faustregel" stimmt schon, da bin ich mit meiner Meinung und Erfahrung nicht alleine.

Ein bekannter von mir hat Klangfilm-Kinohörner und eine SE-Röhrenverstärker mit 3-4 Watt zuhause.
Der Klang und auch die Dynamik ist echt krass, die Hörner haben glaube ich sogar über 100db Wirkungsgrad.

Gruß, fender.
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