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Hilfe bei Aktivierung von Elac FS-58

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Netzferatu
Stammgast
#1 erstellt: 26. Okt 2006, 18:43
Moin,

ich hab mal son bischen rumgelesen und bin da auf die aktive Trennung des Signals vor der Verstärkung gestoßen. Da ich meine Front LS bereits Bi-Amping betreibe dürfte es doch kein allzu großer Aufwand sein das Signal vor den Amps aufzutrennen, oder??
Leider habe davon wenig Ahnung und wollte einfach mal fragen:

Reicht es, wenn ich mir eine (vorrausgesetzt sie hat vier Kanäle) aktive Frequenzweiche kaufe, irgendwie rausfinde bei welcher Frequenz, mit welcher Flankensteilheit der Hochton/ Bassbereich bei den Elacs getrennt ist und die Weiche dann passend eingestellt zwischen Vor- und Endstufe einschleife?
Hoppla - dann hätte ich ja zwei Frequenzweichen im Signal. O.K. dann also auch noch die FW aus den Boxen ausbauen.
Ist das "alles", oder muss man noch Dinge beachten von denen ich nun wirklich gar keine Ahnung habe - also Laufzeitkorrektur und was weiss ich?
Was bräuchte ich (brauch man das überhaupt) an Messequipment um die LS richtig einzumessen?

Logisch überlegt sollte das (vorausgesetzt die richtige Umsetzung) doch einen relativ großen Unterschied in Richtung "besser" bedeuten?

Vielleicht hat ja auch schonmal jemand vernünftig gebaute Standard-Boxen aktiviert und lässt mich an seinen Erfahrungen teilhaben?


Gruß,

Daniel


P.S.: Komponenten stehen im Profil...
silberfux
Inventar
#2 erstellt: 26. Okt 2006, 18:52
Hi, ich habe hier einen älteren, qualitativ hochwertigen Vorverstärker von Sherwood (7020), der bei entsprechender, variabler Einstellung das Ausgangssignal 2x getrennt für entsprechende Frequenzbereiche ausgibt. Das müsste für Bi-Amping genau die richtige Vorbereitung sein. Ausprobiert habe ich das Teil jedoch nur im Standardmodus. FallS Du interessiert bist, schicke ich gern mal ein Foto. Ich würde das Teil relativ günstig abgeben, da ich es - dank Vollverstärker - nicht benutze.

Gruß Silberfux
Netzferatu
Stammgast
#3 erstellt: 26. Okt 2006, 19:25
Moin,

vielen Dank. Leider bin ich einer von den Bekloppten, die HK und Stereo in einer Anlage verwursten. (s.h. Profil) Versuche halt beides mglst. gut hinzukriegen. Bin auf der Suche nach "dem AVR Stereoverstärker Qualitäten anzüchten" mit der Anschaffung einer Rotel RB985 und dem normalen Bi-Amping der Fronts schon einen guten Schritt vorwärts gekommen. Gut - ich nutze jetzt die Onkyo Endstufen für die Rears, ist IMHO aber für HK in Ordnung.
Bei Stereo will ich aber das letzte Bisschen aus den (für den Preis) wirklich guten LS holen...


Gruß,

Daniel
detegg
Administrator
#4 erstellt: 26. Okt 2006, 19:46

Netzferatu schrieb:
... aktive Frequenzweiche kaufe, irgendwie rausfinde bei welcher Frequenz, mit welcher Flankensteilheit der Hochton/ Bassbereich bei den Elacs getrennt ist und die Weiche dann passend eingestellt zwischen Vor- und Endstufe einschleife?

Hallo Daniel,

dieses Thema in einem einzigen Post abzuhandeln, ist schier unmöglich. Ich erlaube mir daher, Dir einige Häppchen hinzuwerfen, diese zu diskutieren und dann zu vertiefen ...

No. 1: passive Weichen agieren im Zusammenspiel mit den veränderlichen Impedanzen der angeschlossenen einzelnen Chassis.

No. 2: aktive Weichen sehen nichts von den angeschlossenen Chassis, agieren berechenbar und unbeeinflusst.

bis denne

Gruß
Detlef
Amperlite
Inventar
#5 erstellt: 26. Okt 2006, 20:24

Netzferatu schrieb:
Logisch überlegt sollte das (vorausgesetzt die richtige Umsetzung) doch einen relativ großen Unterschied in Richtung "besser" bedeuten?


Erstaunlich, wie viele Leute eine derart schlechte Meinung von passiven Frequenzweichen haben.

Für jemanden ohne (mehr als) grundlegendes Wissen und Messtechnik halte ich so ein Vorhaben für sinnlos - in jeglicher Hinsicht.


[Beitrag von Amperlite am 26. Okt 2006, 20:24 bearbeitet]
detegg
Administrator
#6 erstellt: 26. Okt 2006, 20:33

Amperlite schrieb:
Für jemanden ohne (mehr als) grundlegendes Wissen und Messtechnik halte ich so ein Vorhaben für sinnlos - in jeglicher Hinsicht.

Aber Lernen wird man doch dürfen?

Detlef
Amperlite
Inventar
#7 erstellt: 26. Okt 2006, 21:51

detegg schrieb:
Aber Lernen wird man doch dürfen? ;)

Darf man. Aber dafür würde ich keine vorhanden Boxen zerlegen, sondern mit einem kleinen Selbstbau-Projekt anfangen.
detegg
Administrator
#8 erstellt: 26. Okt 2006, 21:57

Amperlite schrieb:
... dafür würde ich keine vorhanden Boxen zerlegen, sondern mit einem kleinen Selbstbau-Projekt anfangen.

... allerdings entfällt dann der für den Anfänger so wichtige 1:1 Vergleich - eine Box passiv, die andere aktiv.
Amperlite
Inventar
#9 erstellt: 26. Okt 2006, 22:06

detegg schrieb:
... allerdings entfällt dann der für den Anfänger so wichtige 1:1 Vergleich - eine Box passiv, die andere aktiv.

Der ist nicht nur für den Anfänger wichtig.
Ausserdem kann man die eigene Box ja auch in 2 Varianten bauen.
Mir gehts darum, für ein zweifelhaftes Projekt keinen guten Lautsprecher zu verbasteln.

Da braucht man doch nur die Trennfrequenz für den Hochtöner vergessen zu setzen und es raucht.
detegg
Administrator
#10 erstellt: 26. Okt 2006, 22:24

Amperlite schrieb:
Mir gehts darum, für ein zweifelhaftes Projekt keinen guten Lautsprecher zu verbasteln.

Schon klar, Michael!
Mir geht es mehr darum, Daniel die Hintergründe seines Vorhabens näher zu bringen - wahrscheinlich wird er es dann sowieso lassen (oder begeistert einsteigen ).

Detlef
Netzferatu
Stammgast
#11 erstellt: 27. Okt 2006, 07:00
Kurzes moin vor der Arbeit,

@Amperlite:
Deine Sorge um meine LS in allen Ehren - aber ich denke dieses Forum ist nicht dazu da um Leute von Projekten abzubringen (es sei denn das wäre totaler Blödsinn), sondern zu ermöglichen .
EDIT: Ich habe übrigens nichts gegen passive Frequenzweichen. Ich finde es nur unsinnig, dass ich erst nach den Endstufen trenne.

@detegg:
O.K. - hast du vielleicht nen Tipp, wo man sich erstmal über die grundlegenden Sachen schlaulesen kann? (Mit möglichst wenigen Formeln )

Möchte ja nicht dumm sterben .


Gruß,

Daniel


[Beitrag von Netzferatu am 27. Okt 2006, 07:28 bearbeitet]
Netzferatu
Stammgast
#12 erstellt: 27. Okt 2006, 08:09
Hmm - finde hier nichts im Forum zu "veränderlichen Impendanzen". Bin sogar zu doof zum Suchen...

Also selber Murmel anstrengen:
zu #1: Der Impendanzverlauf eines LS ist über den Frequenzverlauf unterschiedlich. D.h. der Widerstand der an die FW angschlossenen Treiber ändert sich ständig. D.h. (als Denkhilfe einen Wasserschlauch vorgestellt) Der Schlauch verändert ständig seinen Durchmesser, Wasser muss jedoch immer gleich viel durch. Der Druck in der Leitung (Sind das dann Ampere?) ist also mal höher und mal niedriger.
Nur wie wirkt sich das auf ein paar Spulen aus?

zu #2:
Da eine aktive Weiche eigene Ausgangsstufen hat (nennt man das so?) und vor dem "reissenden Strom" nach der Endstufe agiert, interessiert sie sich nicht für die Impendanzen der LS.


So - ich hoffe das ist erstmal nicht ganz falsch. Gibt es eigentlich Quellen, wo Grundlagen wie Diese (und Andere) in verständlichem Hochdeutsch beschrieben sind?


Gruß,

Daniel
kore
Stammgast
#13 erstellt: 27. Okt 2006, 08:22
zu nummer 1: da vertust du dich gewaltig.

ein verstärker ist ein Spannungsverstärker, kein stromverstärker. wenn also der widerstand sich ändert (in abhängigkeit von der frequenz) so ändert sich der strom durch diesen. die spannung bleibt konstant. was sich aber durch die änderung des stromes ergibt: es wird am lautsprecher (=widerstand) weniger leistung verrichtet (zugeführt). das kann bei resonanzfrequenz auch vernachlässigbar sein, da hier der Lautsprecher selbst bei minimaler leistung viel output im sinne von pegel hat.

was die spulen betrifft, so muss man diese immer im zusammenhang mit dem lautsprecher betrachten. da der lautprecher selber auch eine kombination aus spule und widerstand ist (im prinzip ein masse-feder-dämpfersystem), verhält sich eine spule auf eine bestimmt frequenz (zb. grenzfrequenz) mal so mal so, je nach nachgeschaltetem treiber (lautsprecher). man kann aber erstmal davon ausgehen dass der treiber als reinohmscher widerstand angenommen wird und demnach seine frequenzweiche aufbauen. für viele china-lautsprecher ist hier mit der entwicklung schluss. alles weitere ist dann wirkliche entwicklung. variieren der parameter, variation des schaltungskonzeptes und und und..

und dann ist das erlaubt, was selber dem eigenen gehör gefällt.


[Beitrag von kore am 27. Okt 2006, 08:30 bearbeitet]
Netzferatu
Stammgast
#14 erstellt: 27. Okt 2006, 09:16
Also es ändert sich der Strom. Was ist dann falsch daran, den Wasserdruck im Schlauch mit Ampere gleichzusetzen?
Und ist es richtig, dass ich den ganzen zweiten Teil bei einer aktiven Trennung nicht beachten brauche?

Gruß,

Daniel


[Beitrag von Netzferatu am 27. Okt 2006, 09:18 bearbeitet]
Netzferatu
Stammgast
#15 erstellt: 27. Okt 2006, 09:23
Wie funktioniert das nun eigentlich:

Bei einer Vollaktivierung ist das klar - eine FW an einer Endstufe passend getrennt für den jeweiligen Treiber.
Bei mir sind nun aber zwei Basschassis, ein Mitteltöner und eine HT Kalotte verbaut. Das ganze soll dann von zwei Endstufen/ FW beschickt werden. Ich meine, die gleiche Trennfrequenz für die Bässe kann ja noch funktionieren, aber MT und HT können doch definitiv nicht mit der gleichen Trennfrequenz angesteuert werden? Geht das dann überhaupt? Muss ich trotzdem noch die passiven FW drinn lassen und quasi nur grob vortrennen?


Gruß,

Daniel
Amperlite
Inventar
#16 erstellt: 27. Okt 2006, 15:44

Netzferatu schrieb:
Also es ändert sich der Strom. Was ist dann falsch daran, den Wasserdruck im Schlauch mit Ampere gleichzusetzen?

So lange du noch auf diesem Level bist, brauchst du nicht mit einem doch relativ komplexen Thema anfangen (meine ich).


Und ist es richtig, dass ich den ganzen zweiten Teil bei einer aktiven Trennung nicht beachten brauche?


Nein. Du musst auch beachten, dass die Box im Ganzen vermutlich Impedanz- und Phasenlinearisiert ist.
Im ungünstigsten Fall erzeugt dir ein getrennter Zweig eine derart fiese Phasenverschiebung, dass dein Verstärker aussteigt.

Auch hast du bisher nur die Trennfrequenzen bedacht. Eine Frequenzweiche enthält aber oft weit mehr Funktionen wie Saugkreise, Dämpfung für Hochtöner, Absicherung, etc. ...



Netzferatu schrieb:
Wie funktioniert das nun eigentlich:

Bei einer Vollaktivierung ist das klar - eine FW an einer Endstufe passend getrennt für den jeweiligen Treiber.
Bei mir sind nun aber zwei Basschassis, ein Mitteltöner und eine HT Kalotte verbaut. Das ganze soll dann von zwei Endstufen/ FW beschickt werden.

Wie das Wort Vollaktivierung eigentlich schon sagt: Für zwei Dreiwegeboxen brauchst du auch sechs Monoendstufen!


[Beitrag von Amperlite am 27. Okt 2006, 15:47 bearbeitet]
Netzferatu
Stammgast
#17 erstellt: 27. Okt 2006, 21:48
Ja, das mit der Vollaktivierung war (wie gesagt) klar. Aber wie, bzw. funktioniert das überhaupt mit vier Endstufen? Oder kann ich das sowieso knicken? Das ich keine Vollaktivierung damit hinbekomme ist klar - bis sechs kann ich gerade noch zählen...


Gruß,

Daniel
Murray
Inventar
#18 erstellt: 27. Okt 2006, 21:55

Netzferatu schrieb:
Ja, das mit der Vollaktivierung war (wie gesagt) klar. Aber wie, bzw. funktioniert das überhaupt mit vier Endstufen? Oder kann ich das sowieso knicken? Das ich keine Vollaktivierung damit hinbekomme ist klar - bis sechs kann ich gerade noch zählen...


Gruß,

Daniel


Es ist halt wesentlich komplexer...
Hast du zwei endstufen pro Seite zur Verfügung, empfehle ich, nur die Bassweiche rauszureißen und den Bass zu aktivieren.
Den Mittel/Hochtonpart lässt du passiv, entfernst du nämlich den Hochpass des Mitteltöners, veränderst du gleichzeitig dessen Tiefpass und somit den gesamten Bandpass... Öhmm...
Ich empfehle vorher diverse Literatur zu verschlingen, hier eine kleine Auswahl:

http://www.audio-software.de/literatur.html

Das Messsystem auf der Seite ist auch zu empfehlen und zwingend erforderlich für dein Projekt, ein passendes Mikro und diverse Kleinteile müssen dann auch noch angeschafft werden.

Harry
Netzferatu
Stammgast
#19 erstellt: 27. Okt 2006, 22:32
AAAh! Literatur.
Vielen Dank - jetzt wird erstmal fleissig gelesen. Falls das alles immer komplizierter wird, je mehr man darüber weiß fange ich vielleicht wirklich erstmal mit dem Austauschen gegen Hochwertige Teile auf der vorhandenen FW an?!

Egal - erstmal dem Link folgen...



Gruß,

Daniel
Murray
Inventar
#20 erstellt: 27. Okt 2006, 22:44

Falls das alles immer komplizierter wird, je mehr man darüber weiß fange ich vielleicht wirklich erstmal mit dem Austauschen gegen Hochwertige Teile auf der vorhandenen FW an?!


Lies Dir die Literatur erstmal durch, hochwertigere Bauteile werden deine Weiche zwar verändern, aber nicht unbedingt besser machen! Und ja, es wird immer komplizierter.... Macht aber Spaß, spätestens dann, wenn der erste wirklich selbst entwicklete LS spielt!

Harry
Netzferatu
Stammgast
#21 erstellt: 27. Okt 2006, 22:58
Man stellt sich das erstmal recht einfach vor:
Trenne ich halt die Frequenzen vorher passend auf...

Und du meinst, dass bei identischem FW Aufbau mit höherwertigen Teilen nicht zwangsläufig ein höherwertiges Ergebnis (Klang) dabei rauskommt? Warum?


Gruß,

Daniel
Murray
Inventar
#22 erstellt: 27. Okt 2006, 23:11

Und du meinst, dass bei identischem FW Aufbau mit höherwertigen Teilen nicht zwangsläufig ein höherwertiges Ergebnis (Klang) dabei rauskommt? Warum?


Bauteile klingen wirklich ein wenig, allerdings nur,weil z.B. ein billiger elko gegenüber einem MKP-Kondensator den etwas geringeren Innenwiderstand hat, was sich aber, wenn auch nur minimal, in der Amplitude niederschlägt. Es mag noch andere Zusammenhänge, die driften aber teilweise schon in voodoo ab...
Aber: Jede Weiche mit ihren Bauteilen, speziell scheinabr billige Bauteile (z.B. Spule mit dünnem Draht und hohem Innenwiderstand) haben ihren Sinn, speziell bei sorgsam durchkonstruierten Lautsprechern wie deine Elac! Änderst du den Innenwiderstand einer Spule, änderst du damit automatisch auch die Abstimmung der Weiche. Ein riskantes Unternehmen ohne Messequipment. Deswegen "glaube" ich Leuten auch, die eine Klangveränderung festgestellt haben, nachdem sie scheinbar billige Teile gegen sündteure Folienkondensatoren, im herrlichsten Öl getaucht oder Kupferflachbandspulen verbaut haben: Sie haben die LS-Abstimmung verändert.
Mach mal ein Foto deiner Weiche, dann guck ich mir mal die Bauteilequalität an und was problemlos getauscht werden kann, bei Elac mach ich mir aber keine sorgen, daß da nur Müll verarbeitet wurde...
Aber lass Dir gesagt sein: Die Unterschiede werden minimlast sein, eine Vollaktivierung macht da wesentlich mehr Unterschied.
So, ich gugg mir deinen LS mal an, denn es gilt zu beachten, daß nicht jeder LS sich problemlos aktivieren lässt..

Harry
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