Grenze der Wahrnehmbarkeit. Oder, ich höre Dinge, die ich nie zuvor gehört habe!

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MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 21. Mrz 2017, 12:13

Guten Morgen,

Eigentlich lese ich solche Dinge, seit dem ich hier im Forum aktiv bin, fast täglich. Und auch erst eben konnte ich es erneut in einem Thread lesen:

- Mit den neuen, besseren Lautsprechern höre ich Dinge in meiner Musik, die ich nie zuvor gehört habe und sich mir jetzt erst offenbaren! -

Was ist an solchen Aussagen wirklich dran? Kann das echt sein?

Die Meisten, wo ich solche oder ähnliche Sätze lesen konnte, die wechseln nicht mal eben gerade von einem 50 Euro auf einen 10.000 Euro Lautsprecher, nein. Die Meisten hatten vorher bereits extrem gute und teure Lautsprecher, die eigentlich alles bereits vorhandene auf der CD gut hätten reproduzieren müssen. Zumindest so, dass man es wahrnehmen kann. Danach sind sie lediglich nur noch eine Stufe höher gegangen.
Doch was passierte?

Plötzlich offenbarten sich neue Welten und man hörte Dinge auf seiner CD, die man noch nie zuvor gehört hatte.

Ich schreibe bewusst etwas provokant, weil ich dabei eigentlich immer schmunzeln muss, wenn ich sowas lese. Ok, von Sachen wie mehr Tiefgang/Bass usw mal abgesehen und anderen Abstimmungen, die alles anders klingen lassen usw... - finde ich, dass es irgendwo doch eine Grenze geben muss, was als Inhalt auf einer CD gespeichert ist und vor allem aber eine Grenze unserer Wahrnehmung, unseres Gehörs.

Nur mal zur Verdeutlichung. Ich meine jetzt nicht solche Sachen wie, dass man das ein oder andere Detail besser hören bzw wahrnehmen konnte, sondern gehen diese Beschreibungen, die ich hier anspreche, ja meist in die Richtung ganz neuer Welten und so viel Neues, was man plötzlich hören konnte und noch nie zuvor hörte.

Ist sowas tatsächlich möglich?

Vielleicht habe ich taube Ohren, was ich aber bezweifle, aber ich konnte nie in solchen Ausmaßen plötzlich neue Dinge auf meinen CDs neu entdecken. Ganz zu schweigen davon, dass ich manche Sachen noch nie zuvor gehört hätte.

Bitte versteht mich bloß nicht falsch. Natürlich meine ich nicht damit, dass jeder Lautsprecher gleich klingt. Und natürlich höre ich auch jedes mal Unterschiede zwischen verschiedenen Lautsprechern und wenn es nur die unterschiedlichen Klangfarben bzw Abstimmungen oder die Sauberkeit/Klarheit ist/sind.

Aber ganz neue Inhalte oder extrem viele neue Details von den CDs, die ich plötzlich mit den besseren Lautsprecher zum ersten mal in meinem Leben höre - so ein Erlebnis hatte ich noch nie in all den Jahren.

Um ehrlich zu sein, rein vom Inhalt her nur, wenn wir den tiefsten Bass oder sonstiges mal weg lassen, dann höre ich weder über meinen Kopfhörer, meinen billigen Auto Lautsprechern noch über die Anlagen daheim mehr oder weniger Inhalt.

Also, mir geht's hier jetzt nur, um den reinen Informationsgehalt, welcher aufs CDs gespeichert ist und unserer Wahrnehmung
/ Hörbarkeit dieser Informationen und nicht um klangliche Unterschiede bei Lautsprechern!

Ich hoffe, ihr wisst, was ich meine.

[Beitrag von MasterKenobi am 21. Mrz 2017, 12:29 bearbeitet]

Alexander#77
Inventar

#2 erstellt: 21. Mrz 2017, 12:36

Hallo MasterKenobi,

aus meiner Erfahrung ist das absolut möglich und das nicht nur bei Musik sondern auch bei Filmen.
Das bedeutet ja nicht das das was man zuvor nicht gehört oder wahrgenommen hat nicht da war, sondern das wenn ein LS Details besser herausarbeitet, ( was ja auch wieder Geschmackssache ist ) diese man dadurch besser wahrnimmt.
Auch so ist es mit der Pegelfestigkeit und Präzision der Chassis, was die Stereoabbildung oder eine Deteilagetreuere Abbildung ermöglichen kann.

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 21. Mrz 2017, 12:48

Das ist mir bewusst, und so geht es mir auch. Feinste Details nehme ich über den oder den Lautsprecher auch besser wahr als über den anderen, auch wenn ich sie dort ebenfalls hören kann, nur nicht so deutlich.

Was ich meine, sind diese Sätze über völlig neue Welten. Oder Dinge, die man wirklich noch nie gehört hat. Und mit nie, meine ich auch nie. Als käme plötzlich ein ganz neuer Inhalt von bekannter CD zum Vorschein.

So äußern sich hier viele.

[Beitrag von MasterKenobi am 21. Mrz 2017, 12:50 bearbeitet]

badera
Inventar

#4 erstellt: 21. Mrz 2017, 12:56

MasterKenobi (Beitrag #3) schrieb:

Was ich meine, sind diese Sätze über völlig neue Welten.

Da muss ich auch immer schmunzeln.

Aber lass sie doch im Rausch ihrer Euphorie ein paar Superlative verwenden, auch wenn *wir* sie für übertrieben und nicht angemessen halten.

silberfux
Inventar

#5 erstellt: 21. Mrz 2017, 13:00

Hi, der Amateurpsychologe erklärt das Phänomen (auch) damit, dass man sich selbst davon überzeugen muss, dass sich die teure Neuanschaffung gelohnt hat.
BG Konrad

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 21. Mrz 2017, 13:00

Das meine ich gar nicht mal. Mir geht es eher darum, ob sowas wirklich möglich ist und zudem ist der Kern der Sache auch noch, dass diese völlig neuen Inhalte auf CD zum Vorschein kommen - vom wechsel eines bereits Guten auf einen sehr guten Lautsprecher. Also bei besagten Beschreibungen immer.

Ich für meinen Teil höre solche neu entdeckten Welten nicht mal über Kopfhörer.

[Beitrag von MasterKenobi am 21. Mrz 2017, 13:01 bearbeitet]

Ozone
Inventar

#7 erstellt: 21. Mrz 2017, 13:13

Jede Kette ist nur so gut wie das schlechteste Glied darin. Tauscht man ein ein Teil aus, kann es durchaus das eine oder andere Aha-Erlebniss geben. Wobei der Konrad-Faktor nicht zu vernachlässigen ist.

Osyrys77
Inventar

#8 erstellt: 21. Mrz 2017, 13:17

Servus MasterKenobi,

ich kann deine Anfrage bzw. deinen Post ganz gut nachvollziehen und weiss was du meinst. Ich bin selbst bzw. ich war selbst immer wieder dabei zu Hause unterschiedliche Verstärker, CD-Player und Lautsprecher zu testen. Alleine die Suche nach den Lautsprchern hat dazu geführt, dass ich über 5 Jahre verteilt über 20 Paar zu Hause hatte.

Da ich meinen Gehör nicht selbst traue, habe ich oft CARMA als Unterstützung genutzt, um zu schauen ob sich zum Beispiel vier unterschiedliche Player andres anhören (Marantz UD7007 BD-Player vs Pionee BD-51fd BD-Player vs Denon DVD 3930 SACD-DVD-Player vs Audiolab 8000 CD-Player).

Auch etliche Test mit unterschiedlichen Verstärkern habe ich angestellt. Das Ergebniss war ganz am Ende dann immer das gleiche. Waren alle Quellen bzw. Verstärker exakt gleich eingepegelt und sind im Direct-Mode gelaufen, konnte weder ich was wahrnehmen noch konnte ich mit CARMA unterschiede feststellen.

Um alles hier zu erläutern, würde das den Rahmen sprengen.

Doch nun komme ich zu Lautsprechern in Verbindung mit dem Raum. Solche Aussagen, wie sie von dir auch erläutert waren bzw. immer wieder zu lesen sind, kann man tatsächlich erleben bzw. hören. Hier geht es nicht einmal um die Unterschiede im Preis zwischen den Lautsprechern, sondern eher darum wie sie den Raum anregen und wieviel der Raum kaputt macht.

Ich kann €20.000 Lautsprecher mit den besten AMT-Hochtöner nehmen und in einen Raum stellen, wo dieser aufgrund der Tiefgangfähigkeit dieses Lautsprechers so angeregt wird, dass durch stehende Wellen am Hörplatz der Hochtonbereich komplett überdeckt wird. Die Stimme wird sich total matschig anhören und wird sich kaum vom restlichen Geschehen lösen.
Dann nehme ich Lautsprecher evtl. gar kompakte die €1000 (also nur ein 20stel) kosten und in diesem speziellen Raum, wird die Höchenabbildung samt Auflösung auf den Punkt genau sein.

=> Solches Verhalten konnte ich schon öfters beobachten bzw. hören, speziell in Räumen wo man sich um die Raumakustik nicht gekümmert hat! Ich würde sagen, dass falls man so große Unterschiede in der Wiedergabe bei unterschiedlichen Lautsprechern hört, dann sollte man sich erst recht Gedanken um die Raumakustik und die Aufstellung der Lautsprecher machen und hier ansetzen.

Alexander#77
Inventar

#9 erstellt: 21. Mrz 2017, 13:23

Also wenn ich den Vergleich jetzt mal zu meinen ersten Standlautsprechern den Teufel T500 zu meinen jetzigen Yamahas F-901 ziehe, dann kann ich das auch bestätigen, wenn auch nur überwiegend im Hochtonbereich, z.b. Vogelstimmen oder feine Instrumente aus der klassischen / Film Musik.
Was aber auch an der recht unterschiedlichen Abstimmung der LS liegen mag.

Schäferhund
Stammgast

#10 erstellt: 21. Mrz 2017, 13:42

Bei neuen Lautsprechern kann es schon sein, dass man mehr Details hört; Lautsprecher sind ja nicht alle gleich abgestimmt. Wenn man aber wirklich "mehr" hören möchte und das ist keine Übertreibung, kann man z.B. so ein Gerät in den Signalweg einschleifen. Hat mir, gerade bei Klassik, entschieden mehr gebracht als neue Lautsprecher. Vergleich Canton Reference 3DC mit PSD im Signalweg gegen B&W 802 D3 ohne. Die B&W hatte ganz klar das Nachsehen...

oto1
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 21. Mrz 2017, 13:44

Osyrys77 (Beitrag #8) schrieb:

dass falls man so große Unterschiede in der Wiedergabe bei unterschiedlichen Lautsprechern hört, dann sollte man sich erst recht Gedanken um die Raumakustik und die Aufstellung der Lautsprecher machen und hier ansetzen.

das sollte man immer machen

deine messungen und vergleiche kenne ich und kam zum gleichen ergebniss

ich kenne Überlagerungen und andere schweinereien die das hören schlecht machen, aber trozdem hatte ich auch nie das gefühl etwas neues zu hören. aber ein neues gefühl beim hören, das kenne ich schon

ich hab aber noch viel größere Probleme beim aussuchen der LS mach Geschmack! klar kann ich von mir sagen das ich gern kräftige bässe und höhen haben möchte, aber wenn ich komplett linear höre gefällt mir das nach einer zeit auch sehr gut. hör ich wieder anderes eine zeit ist das genauso OK

also ich kann mich problemlos an verschiedene LS gewöhnen und hätte überhaupt kein problem damit zu hören, wenn sie eine gewisse klangqualität haben.
auf das rumsuchen hatte ich aber keine lust mehr und habe mich gegen den Geschmack zum linearen hören gerichtet und das macht es mir jetzt viel leichter

also ich kann mir nicht vorstellen das neue details von der Quelle zum ersten mal gehört werden, aber sicher werden einige dinge zum ersten mal Erlebt

und leider geht es den meisten hierum: das erleben der anlage! dazu gehört das lange sparen die vielen Fach(schwubel)gespräche und und und....da hat pure Technik nichts zu suchen

oto1
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Mrz 2017, 13:47

Asgard2014 (Beitrag #9) schrieb:

, z.b. Vogelstimmen

hast du mal einen link zu einem album

Mickey_Mouse
Inventar

#13 erstellt: 21. Mrz 2017, 14:16

ich glaube man muss da mehrere Aspekte beachten.

es wurde ja schon gesagt: wenn man etwas neues hat, dann ist auch eine gewisse Erwartungshaltung da!
und wenn sich der große Aha-Effekt nicht sofort einstellt, dann hält die Schwurbelpresse ja noch das Phänomen des Einspielens parat

Abe res ist ja nicht nur die Erwartungshaltung, man hört ja mit neuen Geräten auch erstmal viel "intensiver" (konzentrierter, setzt sich gemütlicher genau auf den Sweetspot, dreht lauter auf), als das kommt ja zusammen.

und dann ist eben die Frage welcher Maßstab angesetzt wird, wie groß die Welten die zwischen den LS liegen tatsächlich sind und meiner Meinung nach ganz entscheidend: WAS das denn nun für Details sind?!?
da hat ja jeder ganz andere Vorstellungen!
Für einen ist es ein Bass-Effekt unter 40Hz den er zum ersten Mal hört (das "Dröhnen" der Bühnenbretter vom "Fußstampfen" von Clapton bei einem Live Konzert). Für den anderen wenn er entdeckt, dass Sting bei seinem "probably me" von Clapton begleitet wird (oder anders herum) und da zwei Gitarren auf der Bühne spielen.

vor ewigen Zeiten hat mal ein Kollege bei einem "Lautsprecher Test hier bei mir" zum ersten Mal das Quietschen des Fahrstuhls bei BJHs Suicide gehört, obwohl ER die Scheibe mitgebracht hatte, weil er sie seiner Aussage nach "in und auswendig" kannte.
das kann eigentlich nicht auf die Lautsprecher oder Anlage zurück zu führen sein. Das Quietschen ist zwar fies, aber nun nicht so, dass es für eine normale Anlage zu einem Problem werden könnte.
Also irgendwas muss alleine an dem "ich höre jetzt wirklich mal genau hin" dran sein, vielleicht auch nur: "ich "will" was neues entdecken" und dann tut man das auch?!?

Reference_100_Mk_II
Inventar

#14 erstellt: 21. Mrz 2017, 14:40

Das kann schon sein. Würde ich nicht ausschließen.

Wer z.B. vorher über ein Mehrwege-System gehört hat und dann auf eine FAST umschwenkt wird sicher einen ganz, GANZ deutlichen Unterschied hören.

Das Thema Bündelungsverhalten ist hier interessant.
Der Diffusschall ist wesentlich weniger, es kommt alles "direkter" an. Dadurch wirkt es eher so als käme der Schall wirklich aus der Richtung der Box, was grundsätzlich nicht wirklich schlecht ist.

Denn: Bei guter Aufstellung der Front ist der berüchtigte Phantomcenter ein dauerhafter Spielpartner, die Bühne ist wirklich da, man kann die Musiker quasi vor sich "sehen".
Und damit kommen auch diverse Details anders rüber. Selbst ohne maßlos viel Raumoptimierung ist mit FAST-Systemen so schon ein extrem räumliches Klangbild erreichbar.

Ich denke demnach schon dass man einen deutlichen Unterschied/mehr/andere Details wahrnehmen kann.
Raumoptimierung und Lautsprecherprinzip, unabhängig der Preisklasse eben dieser, sind hier die maßgebenden Faktoren.

Osyrys77
Inventar

#15 erstellt: 21. Mrz 2017, 15:49

Selbst ohne maßlos viel Raumoptimierung ist mit FAST-Systemen so schon ein extrem räumliches Klangbild erreichbar.

Dies ist mit sinnvoll umgesetzten Mehrwege-Systemen ebenfalls sehr gut realisierbar, wenn der Raum passt. Wenn der Raum jedoch Probleme hinsichtlich Raummoden macht, so ist es dem Raum egal ob da ein Mehrwege-System oder ein Breitbandsystem steht, da die Anregung identisch bzw. nahezu unverändert bei den einzelnen Frequenzen bleibt.

Ich gebe dir recht hinsichtlich der Bündelung bei Breitbandsystemen, dass hier bereits vom Aufbauprinzip die Auslegung günstiger ist und man einer Punktschallquelle näher kommt.

Wahrscheinlich ist es auch immer eine Frage der Wahrnehmung bzw. was eine Person stärker beim hören stört oder was man als gut empfindet.

Bei der Suche nach Lausprechern hatte ich auch in Erwägung gezogen auf Breitbänder umzusteigen und habe paar Kadidaten angehört. Wieso ich mich dann doch dagegen entschieden habe. Ein Breitbänder wird halt schon aus physikalischen Gründen nie so exakt im Mitteltonbereich bzw. Tieftonbereich spielen wie eine Membran die speziell für diesen Frequenzbereich ausgelegt ist.....es bleibt immer ein Kompromiss bei der Umsetzung, da man die Physik nicht komplett austricksen kann. Ist ja nichts anderes wie in anderen Anwendungbereichen wie in der Fotografie. Ein Reisezoom mit 18-200m (egal wie hochwertig es ist) wird nicht die gleiche Abbildungsschärfe über den Gesamtbereich haben wie zwei oder gar 3 Objektive, welche Teilbereiche der Brennweite abdecken.

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 21. Mrz 2017, 18:12

Asgard2014 (Beitrag #9) schrieb:

Und genau hier möchte ich konkreter werden.

Hast du besagte Vogelstimmen und feine Instrumente überhaupt nicht vorher über deine alten Teufel gehört und sie tatsächlich erst das erste mal über die Yamaha vernommen, so dass du echt sagen kannst: Da waren Informationen auf der CD, die ich nie zuvor gehört habe.

Oder waren diese Sachen auch schon über die Teufel zu hören und die Yamaha brachten besagte Instrumente, Stimmen lediglich einfach nur lauter und deutlicher hervor, so dass du sie einfach nur besser wahrnehmen konntest statt sie das erste mal erst zu hören?

Um genau diese Unterschiede geht es mir eigentlich in diesem Thread.

Gutes Beispiel von Asgard, danke!

Bei mir ist es so, egal mit was ich höre/gehört habe und auch wo - billig, gute Lautsprecher, Kopfhörer (spätestens bei denen müsste ja verborgenes hörbar werden) usw... und egal ob schlechte oder gute Aufnahmen und egal wie in und auswendig ich meine CDs kenne -....... Bei mir trifft leider immer nur zweites zu, auch wenn ich gern mal völlig neue und noch nie gehörte Dinge auf meinen CDs hören wollen würde.

Das war irgendwie schon immer so.

[Beitrag von MasterKenobi am 21. Mrz 2017, 18:49 bearbeitet]

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 21. Mrz 2017, 19:03

Natürlich bin ich auch schon selbst auf mich reingefallen.

Da hatte man neue Lautsprecher daheim und gab sich darüber erstmal eine absolute und bekannte Lieblings CD. Oh wow, dachte ich. Da ist ja Background Gesang an dieser und jener Stelle im Hintergrund oder ein sanftes, leises Regengeräusch oder auch ein Rasseln usw....

Wow, noch nie gehört.

Von der CD so begeistert, so dass ich sie auch am selben Tag erneut im Auto hören wollte, über die ollen eingebauten Breitbänder. Die angeblich neu entdeckten Passagen immer noch im Kopf.

Fazit war, ich konnte diese angeblich neu gehörten Passagen auch im Auto über die Dinger hören. Lediglich einfach nur anders klingend, aber sie waren dennoch alle da, diese Passagen bzw Informationen.

Das war zu meiner Hifi Anfangszeit. Vielleicht hat dieses Szenario damals mich nachhaltig geprägt, so dass ich beileibe nichts neues auf meinen CDs in all den Jahren bis heute entdecken konnte, egal mit was abgespielt und egal wo.
Auch wenn ich mich ständig bemühe, doch noch mal die ein oder andere nie zuvor gehörte Information zu entdecken.

Ps.
Vielleicht sehne ich mich auch einfach nur danach - wie ihr völlig neue Welten und Informationen auch endlich mal auf meinen CDs zu entdecken.

[Beitrag von MasterKenobi am 21. Mrz 2017, 19:20 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#18 erstellt: 21. Mrz 2017, 19:28

MasterKenobi (Beitrag #17) schrieb:

Fazit war, ich konnte diese angeblich neu gehörten Passagen auch im Auto über die Dinger hören. Lediglich einfach nur anders klingend, aber sie waren dennoch alle da, diese Passagen bzw Informationen.

Und was lernt man daraus?

Ralef
Stammgast

#19 erstellt: 21. Mrz 2017, 20:04

Hey, tolles Thema
wenn ich dich jetzt recht verstanden habe,
es sind nicht die "Welten" im Unterschied, sondern die "Nuancen", die du - als erfahrener Hörer - heraushörst.
Aber jeder wertet diese Unterschiede scheinbar für sich anders.
Ich kenne das auch von mir.
Ich bewerte Klangveränderungen, die für mich positiv besetzt sind stärker, als Negative.

Hatte letztens eine CD meiner Tochter in den Fingen
(CD: Red Hot Chilli Peppers - Stadium Arcadium, Jupiter, Dani California)
nicht meine Musik und auf meinen Boxen anstrengend zu hören, da bei etwas höheren Pegeln (die berühmt-berüchtigte "gehobene Zimmerlautstärke") gingen Leadsängerstimme, Instrumente und einsetzende Backgropundstimmen eine klangbreiartige Verbindung ein.
Ich nutze dieses Stück um (in anderem Raum, andere Kette) mal andere LS zu hören...und hörte, weniger Nervendes, Trennung zw. Stimmen und Instrumenten, mehr bzw. deutlichere Backgroundstimmen und eindeutigere Zuordnung im Bühnenraum (wahrscheinlich virtuell), wo jeder Musiker/Sänger steht.
Das waren keine Welten, denn Alles, was ich zu Hause hörte, hörte ich hier auch, nur "besser"
Zum Vergleich noch 4 andere LS angeklemmt und nur auf diese Darstellung geachtet.... von den 5 Boxenpaarten konnten es zwei.
Jetzt zu sagen, das sind die besseren - oder auch nur, das sind die, die mir (persönlich) "besser" gefallen, wäre doch nur eine Wertung. Und die müssen die Hörer, die gleichzeitig mit mir im Raum saßen ja nicht genauso empfinden, sie empfanden es ähnlich, aber auch wieder anders.

Tauschen wir uns über Klangeindrücke aus, so vertraut doch jeder seinem eingebauten Messinstrument - seinen Ohren - und zwar mehr, als den Ohren anderer.
Die hören aber bei jedem anders, wg. Alter, Erfahrung, Vorlieben, Tagesform, Musikart, usw.
Was unsere Diskussionen hier auch oft so spannend oder kontrovers macht.
Mir reicht es, wenn ich vielfältige "Nuancen" entdecken kann und MyHifi mich sehr subjektiv befriedigt.
Gruss Ralf

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 21. Mrz 2017, 20:19

Ich bin weder ein erfahrener noch sonst was Hörer. Scheinbar ja eher das Gegenteil, weil ich nichts neues an Informationen hören kann, lach.

In dem Thread soll es eigentlich im Kern nur um folgendes gehen und hier hat Asgard ein tolles Beispiel paar Beiträge zurück geliefert worauf ich zwei Fragen stellte.
Und genau diese zwei Fragen an Asgard bzgl seines guten Beispiels, sollen Inhalt in diesem Thread werden.

[Beitrag von MasterKenobi am 21. Mrz 2017, 20:20 bearbeitet]

Moonlightshadow
Inventar

#21 erstellt: 21. Mrz 2017, 21:04

MasterKenobi (Beitrag #20) schrieb:

In dem Thread soll es eigentlich im Kern nur um folgendes gehen und hier hat Asgard ein tolles Beispiel paar Beiträge zurück geliefert worauf ich zwei Fragen stellte.
Und genau diese zwei Fragen an Asgard bzgl seines guten Beispiels, sollen Inhalt in diesem Thread werden.

Vielleicht kann ja dann ein Mod den Rest einfach löschen...

harvensaenger
Stammgast

#22 erstellt: 21. Mrz 2017, 23:54

Es könnte ja mal jemand ein Beispiel geben bei einem Musikstück am besten bei einer CD oder LP die jeder im Schrank hat, doofe Idee?

thomasfoerster
Inventar

#23 erstellt: 22. Mrz 2017, 00:12

harvensaenger (Beitrag #22) schrieb:

Es könnte ja mal jemand ein Beispiel geben bei einem Musikstück am besten bei einer CD oder LP die jeder im Schrank hat, doofe Idee? :L

Super Idee!
Und dann die ungläubigen Fragen:
Echt? Da ist ein Schlagzeug drauf??
Wow! Hab ich bei mir noch nie gehört..

harvensaenger
Stammgast

#24 erstellt: 22. Mrz 2017, 00:27

Na dann weiß man wenigstens das man ein Schlagzeug können hören könnte.

oto1
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 22. Mrz 2017, 01:10

harvensaenger (Beitrag #22) schrieb:

am besten bei einer CD oder LP die jeder im Schrank hat,

nee, die hab ich nicht

Hüb'
Moderator

#26 erstellt: 22. Mrz 2017, 12:01

Ist sowas tatsächlich möglich?

Natürlich ist das möglich, selbst innerhalb eines Qualitäts-/Preisniveaus.
Lautsprecher klingen so unterschiedlich - und interagieren daher auch auf so unterschiedliche Weise mit der jeweiligen Raumakustik - das sie nun einmal verschiedene Dinge in Musikaufnahmen betonen und mehr oder weniger stark in den Fokus rücken. Dabei dürften vor allem zunächst die Dinge bemerkt werden, die vorher nicht so deutlich hervortraten (und weniger, was nun vielleicht in den Hintergrund tritt). Der Effekt des "neu Erlebens" von bekannten Produktionen wundert mich daher überhaupt nicht.

Viele Grüße
Frank

Mickey_Mouse
Inventar

#27 erstellt: 22. Mrz 2017, 15:13

"prinzipiell" bin ich da völlig deiner Meinung: sicherlich treten bei einigen LS Dinge stärker in den Vordergrund als bei anderen, da dürften wir uns alle einig sein!
(und wenn man als Extrembeispiel den 32Hz Orgelton aus dem Hut zaubern muss)

aber gibt es tatsächlich reale Beispiele bei denen man auf LS A etwas hört was auf LS B gar nicht(!) zu vernehmen ist?!?

da würden mich wirklich mal Titel/Detail und LS A&B interessieren bei denen das passiert. Wie gesagt, nicht: "deutlicher zu hören" sondern: "ich höre etwas was vorher nicht da war".

Hüb'
Moderator

#28 erstellt: 22. Mrz 2017, 15:26

Schallereignisse, die wirklich gar nicht hörbar sind, dürften in der Tat eher selten sein (die Frequenzenden oder das Verhalten bei Maximal-/Minimalpegeln einmal ausgeblendet). Ich denke diesbezüglich vielmehr an Überdeckungs- und Wahrnehmungseffekte á la LS A lenkt die Aufmerksamkeit auf X und dadurch hört man über Y "hinweg", das wiederum bei Lautsprecher B deutlich hörbar ist.

Viele Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 22. Mrz 2017, 15:27 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#29 erstellt: 22. Mrz 2017, 15:53

ok, das passt dann zu meiner Theorie, dass einige LS bestimmte Dinge "etwas mehr betonen" (oder anders herum verdecken) als andere und man den "großen" Unterschied in erster Linie deshalb wahrnimmt, weil man mit seinen neuen LS nach langer Zeit oder vielleicht sogar zum ersten Mal "intensiv" Musik hört!

ich verweise auf das Beispiel mit meinem Kollegen und dem quietschenden Fahrstuhl bei BJH. Das wird mit Sicherheit auch auf seiner Anlage zu hören gewesen sein! (kann ich nicht mehr kontrollieren, wohnt schon lange nicht mehr hier und der Kontakt ist abgebrochen). Aber das passiert ja in so einer "Pause" und er wird vermutlich da nie wirklich genau hingehört haben...

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 22. Mrz 2017, 17:41

Vollkommen richtig erkannt!

Mir ging es hier nicht um Informationen auf CDs oder generell von der Quelle, die auf A leiser, mehr im Hintergrund spielen usw....auf B aber mehr in den Vordergrund rücken und dadurch deutlicher zu hören sind - Sondern um Informationen, die man wirklich noch nie zuvor gehört hat und somit seine CD oder was auch immer völlig neu entdeckt.

Das ersteres unbestritten ist, dürften wir uns wirklich alle einig sein.

Und da wollte ich mich gern auf hier im Form oft zu lesende extrem Beispiele beziehen wie:

Vom Wechsel des 5000 Euro Lautsprechers auf einen 10.000 Euro Lautsprecher hörte ich plötzlich Dinge auf meiner Lieblings CD, die ich nie zuvor hörte und nun erlebe ich sie völlig neu. Was da noch alles drauf ist!!!
Usw......

Tja, und da ist bei mir so, dass ich solche Welten noch nie erleben konnte. Nicht mal gute Kopfhörer bringen bei mir mehr Informationen von den CDs zu Gehör und umgekehrt höre ich über die schlechten Lautsprecher im Auto nicht weniger an Informationen. Nur lediglich anders.
Daher mal dieser Thread, ob solche völlig neuen Welten auf CD entdecken möglich sind oder ob es mehr Einbildung bzw Erwartungshaltung ist als alles andere.

Tolles Beispiel gab zb Asgard hier, den ich gern nochmal zitieren möchte, auch wenn es viel viel bessere Beispiele hier im Forum gibt, so geht seines schon in die Richtung:

Zitat:
Also wenn ich den Vergleich jetzt mal zu meinen ersten Standlautsprechern den Teufel T500 zu meinen jetzigen Yamahas F-901 ziehe, dann kann ich das auch bestätigen, wenn auch nur überwiegend im Hochtonbereich, z.b. Vogelstimmen oder feine Instrumente aus der klassischen / Film Musik.
Was aber auch an der recht unterschiedlichen Abstimmung der LS liegen mag.

Meine Fragen waren dzbgl: zum ersten mal gehört oder gaben die alten Lautsprecher diese Informationen lediglich nur leiser/verdeckter oder anders wieder?

[Beitrag von MasterKenobi am 22. Mrz 2017, 17:58 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#31 erstellt: 22. Mrz 2017, 18:49

Der Vergleich ist in der Praxis doch kaum möglich. Man müsste beide LS noch bei sich haben und diese dann bei annähernd identischem Pegel gegeneinander hören. Allerdings spielt dann verfälschend mit, dass man bei B nun ganz anders hinhört, wenn man zuvor etwas "nie Dagewesenes" bei A vernommen hat (das man nun bei hörendem Suchen vermutlich auch bei B entdecken wird). Insofern alles sehr theoretische Hirndaddelei ohne erkennbaren Mehrwert. Im hörbaren Spektrum gibt jedenfalls jeder nicht defekte, halbwegs hifi-taugliche Lautsprecher auch alles wieder, was auf dem Tonträger ist. In welcher Qualität und mit welchen "Betonungen" steht dabei sicher auf einem anderen Blatt.

Alexander#77
Inventar

#32 erstellt: 23. Mrz 2017, 12:18

Da hast du schon recht, das ein Beispiel z.b. die bestimmte CD oder Film nir dann den anderen Nutzern was bringen würde, wenn sie unter dem gleichen Bedingungen ( Raum / LS ) den Vergleich nachstellen könnten.

Dennoch möchte hier noch einmal zwei Beispiele nennen.

-> bezogen auf die Vogelstimmen. Hierbei bezog ich mich auf den Streaminkanal " Nature" von Klassikradio Hamburg.
Durch meine jetzigen LS werden die Naturgeräusche nahrtürlicher und auch komplexer dargestellt, meine also das feinere Hintergrundgeräusche nun dargestellt werden, welche mir zuvor noch gar nicht, (bei meiner üblichen Hörlautstärke ) aufgefallen sind.

-> als zweites Beispiel die CD New York Rapsody von Lang Lang, welche eine meiner Test CDs war beim letzten großen Hörvergleich bevor ich mir meine jetzigen LS gekauft hatte.
Gleich beim ersten Titel, kann man im Hintergrund Straßen und Umweltgeräusche der Stadt New York hören.
Bei den LS Focal Aria 926 war dies sowohl im Raum und als auch auf meinem Hörplatz wahrzunehmen, genau wie bei meinen jetzigen.
Bei den LS Monitor Audio Silver 10, habe ich davon kaum etwas vernommen bzw.gar nichts und musste schon bis auf einen halben Meter an den Höchtöner ran um die Hintergrundgeräusche zu hören.

Der Vergleich hat immer bei mir im Wohnzimmer mit den gleichen Geräten und der normalen Hörlautstärke stattgefunden.

Das das nichts mit der CD oder Tonquelle zu tun hat, sondern mit der Abstimmung der LS / Konstruktion ist dabei aber auch klar.

Hüb'
Moderator

#33 erstellt: 23. Mrz 2017, 13:21

Vielleicht wäre es interessant, neben dem Einpegeln eine digitale Equalisierung von zwei LS vorzunehmen und ihre Frequenzgänge bezogen auf eine Hörposition anzugleichen. Wäre spannend zu erfahren, was dann mit solche "unerhörten" Phänomen passiert.

Viele Grüße
Frank

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 23. Mrz 2017, 13:54

Asgard, ich werde mir mal besagte CD von dir besorgen, um zu hören, wie unterschiedlich ich diese Geräusche aus New York wahr nehmen kann und zwar noch bevor ich sie im April live erleben kann.

Ich werde mir diese CD unter normalen Alltagsbedingungen anhören, ohne vorher was einzumessen oder ähnliches.

Ich werde besagte CD dann einmal im Auto über billige Breitbänder mir anhören, über eine Küchenradio mit CD, dann über gute Monitore und zu letzt über gute Kopfhörer.

Kern wird es sein, ob ich all die besagten Geräusche oder andere Feinheiten einfach nur überall anders, leiser/verdeckter usw höre oder ob es tatsächlich Passagen gibt, die tatsächlich erst nur mit Gerät x hörbar werden.

Das Geld für die CD ist es mir wert, das mal zu testen.

Asgard, ist es diese CD? - also Studio Aufnahme oder eine Live Darbietung?

[Beitrag von MasterKenobi am 23. Mrz 2017, 14:00 bearbeitet]

Alexander#77
Inventar

#35 erstellt: 23. Mrz 2017, 13:59

Yep

Alexander#77
Inventar

#36 erstellt: 23. Mrz 2017, 14:03

@Hüb

Die Vergleiche sind immer in Direkt erfolgt also ohne EQ oder sonstigen Anpassungen.
Ein LS muss für mich im Direkt min.90% des von mir erwartenden Klanges in meinen Räumlichkeiten bringen ohne EQ Abhebungen oder Einmessungen, sonst ist es nicht der richtige Lautsprecher aus meiner Sicht wenn er nur durch EQ Hilfe klingt.

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 23. Mrz 2017, 14:05

Auf was sollte ich dann ganz besonders achten?

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 23. Mrz 2017, 14:14

Moin

wer sowas live erleben will, soll einfach mal nen unbeschalteten, grösseren Breitbänder in einer Schallwand anhören..

Durch den keinesfalls glatten Frequenzgang und vor allem durch selektive 'Spitzen' hört man plötzlich - vor allem im Bereich Instrumente - bestimmte Passagen völlig anders, subjektiv manchmal sogar deutlich 'besser /schöner' als mit dem Referenzmonitor nebenan..
Unter anderem das macht bei passender Mukke auch den Reiz grosser BB aus..- ne kleine Jazz-Besetzung oä

Letztlich sich es die 'Abweichungen' von den üblichen +- 1dB Frequenzgängen, die einem auffallen und die aufhorchen lassen.
Leider sind diese 'Fehler' allerdings bei anderer Muisk dann oft derart präsent, das sich in Summe ein solcher LS einfach nicht als Alltagstauglich erweist.

[Beitrag von kinodehemm am 23. Mrz 2017, 14:27 bearbeitet]

NeCoshining
Inventar

#39 erstellt: 23. Mrz 2017, 14:15

Es geht um die Auflösung eines LS.
Und leider ist nicht jeder LS Hochauflösend.
Das ist wie von HD auf Full HD umsteigen.

wer sowas live erleben will, soll einfach mal nen unschalteten, grösseren Breitbänder in einer Schallwand anhören..

Dafür braucht man keine breitbänder, sondern gut Entwickelte LS.

[Beitrag von NeCoshining am 23. Mrz 2017, 14:16 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#40 erstellt: 23. Mrz 2017, 14:18

Ich kann die Beobachtung von MasterKenobi durchweg teilen.

Vor ein paar Monaten hatte ich mehrere User zu Besuch. Als ich den Film "Casino Royale" vorführte, um in der "Montenegro"-Szene die Wirkungsweise eines Gamma-Equalizers zu demonstrieren, sagte gleich drei Besucher, dass sie das Fahrgeräusch der Radreifen auf den Gleisen zuvor noch nie gehört haben.
Später stellte sich heraus, dass die User Teufel-THX-Lautsprecher nutzen, deren -3dB-Punkt bei 12 kHz ist. Kein Wunder also, dass diese Hochtonanteile plötzlich "zu hören" sind.

Darüber hinaus haben meine Klipsch-Horn-Lautsprecher einen höheren Wirkungsgrad als meine "alten" Canton-Lautsprecher. Allein dieser Umstand führt dazu, dass ich bestimmte Sound-Effekte (wie Schlagzeug oder Schüsse), die relativ große Pegelsprünge besitzen, als spektakulärer empfinde.

Ich denke, dass der Großteil der Lautsprecher "gesoundet" ist. Allein daraus lassen sich Klangunterschiede ableiten.

@Hüb
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass alle Lautsprecher identisch klingen, wenn sie einmessen worden sind. Ein 50-Euro-Brüllwürfel wird kalibriert sicherlich anders klingen als eine 7000-Euro-B&W - zumindest unter Pegel.
Zumal ich bezweifel, dass "Laien" alle Parameter identisch eingestellt bekommen werden. Allein die Phasenverschiebungen bestimmter Frequenzen dürfte schwierig ermittelbar/einstellbar sein.
Außerdem kaufe ich mir einen bestimmten Lautsprecher, weil mir deren Klangcharakteristik nun mal gefällt. Das "equalize" ich später doch nicht weg.

Dadof3
Moderator

#41 erstellt: 23. Mrz 2017, 14:24

Ich glaube, hier herrscht doch eine seltene Einigkeit bezüglich des Themas.

Zusammenfassend:

Im Tiefbass (etwas seltener vielleicht auch im Hochton) kann es unter Umständen dezente Geräusche geben, die ein Lautsprecher wirklich nicht wiedergeben kann, ein anderer hingegen schon.
Ansonsten kann es zwar sein, dass man mit dem neuen Lautsprecher etwas neues hört, aber nicht, dass man das mit dem alten nicht hätte hören können. Dafür gibt es wiederum gibt es zwei mögliche Ursachen:
- Der neue Lautsprecher betont Klänge anders (zum Beispiel aufgrund anderen Frequenzgangs oder einer besseren Lokalisationsschärfe), so dass man auf einzelne Töne eher aufmerksam wird.
- Man hört viel genauer hin, wie es klingt, und achtet so auf Feinheiten, auf die man beim einfachen Musikhören gar nicht achtet.
Würde man aber auf den alten Lautsprecher zurück wechseln und genau hinhören, würde man es auch da hören.

Ich denke, damit ist eigentlich alles zum Thema gesagt ...

[Beitrag von Dadof3 am 23. Mrz 2017, 14:26 bearbeitet]

NeCoshining
Inventar

#42 erstellt: 23. Mrz 2017, 14:31

Ich denke, dass der Großteil der Lautsprecher "gesoundet" ist. Allein daraus lassen sich Klangunterschiede ableiten.

Richtig

- Man hört viel genauer hin, wie es klingt, und achtet so auf Feinheiten, auf die man beim einfachen Musikhören gar nicht achtet.
Würde man aber auf den alten Lautsprecher zurück wechseln und genau hinhören, würde man es auch da hören.

Da bin ich leider nicht deiner Meinung.
Sounding ist das Zauberwort.
Gerade im Fertigsegment zu 98% zu finden!!!
Und da ja jeder anders Hört ist das nunmal auch so ein Thema.

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 23. Mrz 2017, 14:35

So, CD ist per Express bestellt worden.

Mir geht es jetzt wie gesagt nur darum, ob ich viele kleine feine Passagen auf dieser CD über irgendein Gerät komplett gar nicht hören kann, es völlig untergeht und ich diese Feinheiten dann zb erst bei X hören oder vernehmen kann.

Wie gesagt, es geht nicht um anders klingend. Verdeckter, leiser oder sonstiges. Sondern um, überhaupt nicht hörbar und erst mit dem oder dem wird es hörbar.

Dazu werde ich mir die CD ab morgen erstmal mehrmals ganz normal über meine Hauptanlage anhören. Mehrmals und dabei mache ich mir diverse Notizen sicherheitshalber, damit ich später keiner Täuschung mir selber unterliege.

Dann wird auf andere, recht gute Kompakt Lautsprecher gewechselt, die an gleicher Stelle stehen werden.

Dann ist das KüchenCD Radio dran.

Dann geht es ins Auto
Und ganz zum Schluss wird über Kopfhörer gehört.

Und wie gesagt, Ziel des ganzen soll es sein, vom Bass mal abgesehen - ob viele kleine besagte Feinheiten, die Asgard ansprach, tatsächlich über all zu vernehmen bzw zu hören sind, nur eben anders -...... oder, ob manches wirklich unhörbar bleibt und ich das erst wieder auf x oder y hören kann.

[Beitrag von MasterKenobi am 23. Mrz 2017, 14:40 bearbeitet]

Schäferhund
Stammgast

#44 erstellt: 23. Mrz 2017, 14:44

Asgard2014 (Beitrag #32) schrieb:

-> als zweites Beispiel die CD New York Rapsody von Lang Lang, welche eine meiner Test CDs war beim letzten großen Hörvergleich bevor ich mir meine jetzigen LS gekauft hatte.
Gleich beim ersten Titel, kann man im Hintergrund Straßen und Umweltgeräusche der Stadt New York hören.

Ich habe mir diesen Titel über Spotify angehört, erst mit meinen KRK Rokit 6 am PC, da war es schon recht deutlich zu hören (Motorengeräusche und Autohupen gleich am Anfang) und dann mit der Anlage. Dort hat es noch mehr gerauscht und war richtig präsent. Manche meiner Klassik-CDs sind schon etwas ältere Aufnahmen, wo man auch das Bandrauschen sehr deutlich hört, manchmal stört es, aber die Freude an der Musik überwiegt dann meistens doch.

(Spotify: Arturo Benedetti Michelangeli, Ravel Klavierkonzert, 2. Satz)

Dadof3
Moderator

#45 erstellt: 23. Mrz 2017, 14:57

Asgard2014 (Beitrag #32) schrieb:

New York Rapsody von Lang Lang, welche eine meiner Test CDs war beim letzten großen Hörvergleich bevor ich mir meine jetzigen LS gekauft hatte.
Gleich beim ersten Titel, kann man im Hintergrund Straßen und Umweltgeräusche der Stadt New York hören.
Bei den LS Focal Aria 926 war dies sowohl im Raum und als auch auf meinem Hörplatz wahrzunehmen, genau wie bei meinen jetzigen.
Bei den LS Monitor Audio Silver 10, habe ich davon kaum etwas vernommen bzw.gar nichts und musste schon bis auf einen halben Meter an den Höchtöner ran um die Hintergrundgeräusche zu höre.

Schwer vorstellbar. Ich habe mir das gerade mal mit dem Handylautsprecher angehört und höre all diese Geräusche sehr deutlich ...

Schäferhund
Stammgast

#46 erstellt: 23. Mrz 2017, 15:18

Wer wirklich alles zu hören meint und es auch tatsächlich hört, sollte mal das ausprobieren:
Spotify: Mahler Sinfonie 6, Herbig, 3.Satz ab ca.11.10

Spotify

Wer klar heraushört, was dort enthalten ist, vor allem, wenn er die Musik nicht kennt, der hat richtig gute Ohren und auch eine richtig gute Anlage!

[Beitrag von Schäferhund am 23. Mrz 2017, 16:56 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#47 erstellt: 23. Mrz 2017, 15:29

Dann nenn doch mal Beispiele, die man ohne "richtig gute Anlage" nicht hört.

Hüb'
Moderator

#48 erstellt: 23. Mrz 2017, 15:30

George_Lucas (Beitrag #40) schrieb:

@Hüb
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass alle Lautsprecher identisch klingen, wenn sie einmessen worden sind. Ein 50-Euro-Brüllwürfel wird kalibriert sicherlich anders klingen als eine 7000-Euro-B&W - zumindest unter Pegel.

Hallo Michael,

da war ich wohl mißverständlich. Ich bin nicht der Auffassung, dass digital auf einen Hörplatz hin liniarisierte LS gleich klingen.
Ich denke aber, dass man sich dem hier diskutierten Phänomen "das Sachen plötzlich bei Lautsprecherwechsel (erstmals) wahrnehmbar werden", vielleicht besser annähern könnte, wenn man - wie beschrieben - bei identischem Pegel und digital liniarisierte LS gegeneinander hört.
Ich vermute jedenfalls, dass das besagte Vorgehen "ich höre was Neues"-Effekte deutlich seltener machen würde.

Viele Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 23. Mrz 2017, 15:45 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#49 erstellt: 23. Mrz 2017, 15:35

@Hüb
Jetzt verstehe ich, was Du genau meinst. Das sehe ich ganz ähnlich wie Du, Frank.

[Beitrag von George_Lucas am 23. Mrz 2017, 17:59 bearbeitet]

mroemer1
Inventar

#50 erstellt: 23. Mrz 2017, 15:53

Dazu werde ich mir die CD ab morgen erstmal mehrmals ganz normal über meine Hauptanlage anhören. Mehrmals und dabei mache ich mir diverse Notizen sicherheitshalber, damit ich später keiner Täuschung mir selber unterliege.

Dann wird auf andere, recht gute Kompakt Lautsprecher gewechselt, die an gleicher Stelle stehen werden.

Dann ist das KüchenCD Radio dran.

Dann geht es ins Auto
Und ganz zum Schluss wird über Kopfhörer gehört.

Nimm lieber die Reihenfolge erst genau andersherum (aber ohne KH) und dann so wie von dir geplant, das dürfte dir die Grundsatzfrage eher beantworten.

Obwohl man das Ergebnis auch hier schon vorausahnen kann.

[Beitrag von mroemer1 am 23. Mrz 2017, 16:02 bearbeitet]

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 23. Mrz 2017, 15:53

So, nun habe ich auch mal den ersten Song von Rhapsody of New York gehört, über den PC Monitor und den dortigen, kleinen grauenhaften eingebauten Lautsprechern.

Was hört man in den ersten 20 Sekunden?

Es beginnt gleich sehr leise, erste Sekunde...mit allgemeinem Straßenlärm. Wird dann etwas lauter.

Dann ist leise (sehr leise) im Hintergrund eine schrille Bremse zu hören, als wären die Bremsen abgefahren bzw als würde sich Metal auf Metal reiben.

Dann fährt irgendwo scheinbar ein großer Lkw oder Laster an, hört man sehr deutlich.

Dann gibt es Hupen zu hören und inmitten diesen Verkehrs Geräuschen ist auch schon ein musikalischer Ton zu hören, den ich aber nicht definieren kann, was das genau sein soll. Definitiv kein Verkehrs Geräusch.

Werde die CD dennoch kommen lassen, da gar nicht mal schlecht wohl.

Aber Asgard,
Was haben denn von diesen 20 Sekunden deine Monitor Audio nicht wiedergegeben, was erst über andere Lautsprecher hörbar wurde?