OLED - Die Zukunft?

-Didée- (Beitrag #15290) schrieb:

Jein~nein, nicht so ganz. Bei BFI wird ja nicht nur 1x pro Frame getastet (würde viel zu stark flimmern),

Niedrige Bildraten vorrausgesetzt. Mich würde ja interessieren, wie lange Schwarzphasen sein dürfen, wenn man sie bei 24p einmal pro Frame nutzen würde.

kertsman (Beitrag #15287) schrieb:

Ich denke, dass ein OLED zumindest ein leicht besseres Bewegtbild in so manchen Szenen abliefern wird als die meisten LCDs, wenn beide keine Zwischenbildberechnung aktiviert haben.

Das mag sein, ist aber relativ irrelevant, weil das bei Bewegungen insgesamt dann so unscharf ist, dass sich das niemand antut. Weil es geht ja auch besser.

An Plasma wird die Schärfe aber sicher nicht heranreichen, obgleich OLED null Bewegungsartefakte selbst erzeugt.

Auch das stimmt. Beim Sample & Hold des OLEDs verschmiert das Bild komplett im Auge, während es auf dem Plasma nur Dreifach- oder Vierfachkanten sind, je nachdem welchen n:n.Pulldown er macht.

Das OLED Bewegtbild ist also relativ unscharf, aber dafür sehr sauber. Eine "saubere Unschärfe" ohne Bewegungsartefakte wie Smearing, FC, 50Hz, RBE etc. sozusagen.

Eine saubere Unschärfe ist aber nun mal --- unscharf. Also muss man was dagegen tun. Das geht nur, indem man die Dauer, die ein Frame zu sehen ist, verkürzt. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man erhöht die Framerate oder man fügt Dunkelphasen ein. Da es keine Quellen mit höheren Frameraten gibt, muss man die zusätzlichen Bilder selbst berechnen. Das nennt sich MCFI oder Zwischenbildberechnung. Problem: Rechenfehler und Soap-Effekt/Video-Look. Oder man verkürzt die Anzeigedauer pro Frame, indem man den Rest der Zeit nichts (=Schwarz) anzeigt. Problem: es fängt an zu flimmern. Faktisch ist diese Methode alleine für 24p nicht nutzbar, weil ein Flimmern mit 24 Hz unerträglich ist.

Und genau das sind die Überlegungen, die es seit eh und je schon für LCD gibt und die dort schon realisiert sind. Man trifft bei OLED also auf genau die gleichen Probleme wie seit jeher und wird auch keine anderen Lösungen finden. BFI und Flimmern oder MCFI und Videolook. Oder eine Kombination aus beidem. Ein n:n-Pulldown mit Dunkelphasen ist natürlich auch möglich und würde vermutlich den bisherigen Plasma-Besitzern am besten gefallen.

Gruß,

Hagge

-Didée- (Beitrag #15290) schrieb:

Jein~nein, nicht so ganz. Bei BFI wird ja nicht nur 1x pro Frame getastet (würde viel zu stark flimmern), sondern mehrmals.

Fügt man mehrere Dunkelphasen pro Frame ein, macht man sozusagen einen n:n-Pulldown. Diese Variante hatte ich hier in dieser Erklärung erst mal außen vor gelassen. Aber klar, das kann man noch hinzunehmen, ja es ist sogar zwingend erforderlich, wenn man nur BFI machen will, weil sonst eine zu niedrige Flimmerfrequenz entstünde. Durch diesen n:n-Pulldown entstehen aber Mehrfachkanten. Darum finde ich ja die Kombination aus MCFI und BFI so sinnvoll, weil man da diese Mehrfachkanten vermeidet. Das Bild ist also sehr scharf, nur etwaige Rechenfehler könnten den Genuss trüben.

Nui (Beitrag #15291) schrieb:

hagge (Beitrag #15289) schrieb: celle (Beitrag #15265) schrieb: Übrigens könnte man genauso auch Weiß- oder Graubilder einfügen. Nein könnte man nicht. Bei BFI ist es ja gerade die Eigenschaft, dass *kein* Licht eben auch *keinen* Bildeindruck auf der Netzhaut erzeugt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass celle hat Recht hat. Er meint das nicht im praktisch sinvoll nutzbaren Sinne, aber es würde den S&H Effekt entfernen.

Schrieb ich ja, dass auch im Falle einer anderen Farbe das bewegte Objekt ebenfalls als scharf empfunden würde. Aber sich das andersfarbige Zwischenbild nicht so neutral verhält wie das fehlen jedweden Lichts in Form von Schwarz.

Gruß,

Hagge

Ich weiß nicht warum, aber ich lehne MCFI kategorisch ab und sehe lieber das Pulldownruckeln und die Unschärfen in der Quelle

Darum kann der OLED hier gar nicht scharf sein. Es geht nicht.

SaH bleibt SaH, egal OLED oder LCD, aber es geht genau darum ob OLED trotz SaH und ohne BFI bewegungschärfer wahrgenommen werden kann als LCD mit SaH oder gar Plasma , wie "kertsman" hier schon sagt:

Eine "saubere Unschärfe" ohne Bewegungsartefakte wie Smearing, FC, 50Hz, RBE etc. sozusagen.

Das bleibt einem bei OLED nun einmal erspart. Ich möchte ein sauberes Bewegtbild ohne Flimmern und ohne die LCD/Plasma-Eigenheiten beim Bewegtbild.

Bei 24p steht das Bild für 1/24s still und hüpft erst dann zur nächsten Stelle. Das Auge folgt dieser Bewegung aber (vereinfacht gesprochen) eher kontinuierlich. Das heißt wir haben für diese 1/24s sozusagen ein stehendes Bild, aber eine bewegtes Auge. Der Effekt ist dann wie bei einem verwackelten Foto, nämlich ein unscharfes Bild im Auge. Aber nur im Auge, das Bild auf dem Bildschirm ist zu jedem Zeitpunkt scharf. Würde man also das Bild fotografieren, wäre es scharf, und dennoch sieht man im Auge alles unscharf, weil das Bild auf der Netzhaut verwischt.

Und das ist m.E. nun einmal größtenteils ein Quellenproblem. Mehr Bilder und schnellere Verschlusszeiten bei Kameras und schon ist das SaH-Thema deutlich abgemildert. Der TV kann doch mehr Bildraten darstellen. Die Ursache liegt für mich in der limitierenden Quelle. Als Fotograf würde ich auch nie auf die Idee kommen mit 1/24s scharfe Bewegungen einzufrieren. Warum die Videografen das bei den heutigen schnellen Schnitten beibehalten ist mir ein Rätsel.

Nein könnte man nicht. Bei BFI ist es ja gerade die Eigenschaft, dass *kein* Licht eben auch *keinen* Bildeindruck auf der Netzhaut erzeugt.

Das sehe ich nicht so, weil ich u.a. durch das Studium das Thema der optische Täuschungen durchgehen musste und da gab es durchaus Kontrasttäuschungen bei denen helle/kontraststarke Objekte auf schwarzen oder hellen Grund nachwirkten und ein schwarzes Blatt Papier macht für mich keinen Unterschied zu einem ausgeschalteten TV. Jeder reagiert hier einfach zu unterschiedlich. Gibt ja auch Leute die sehen den RBE-Effekt extrem, andere überhaupt nicht, deswegen glaube ich durchaus Leuten, das trotz aktivierter BFI, rote und grünes Nachleuchten von Kontrastkanten auf ihrem Sony-LCD sichtbar blieb. Entsprechende Aussagen hatte ich hier schon mehrfach verlinkt. Auch kommt nicht jeder mit dem Flimmern einer BFI-Ansteuerung klar.

Bei diesem synthetischen Test wird ja anscheinend auch nur untersucht, bis wievielen Zeilen man diese gerade noch erkennen kann. Aber schon bei 300 Pixel/s sehe ich unscharfe Kanten beim Plasma. Beim LCD Monitor geht es ab 150 Pixel/s los.

Vllt. sollte man auch die Testkriterien offenlegen. Es werden ja immer diese 300 Zeilen bei LCD und 1080 bei Plasma einfach so hingeklatscht. Aber mehr Details erfährt man nicht wirklich.

Vllt sollte man den Test so umdefinieren, dass nur die Zeilenauflösung zählt, bei der Bewegungen messerscharf und ohne Artefakte erscheinen.

Das hätte m.E. eine größere Aussagekraft. Dann sieht Plasma auch nicht mehr so gut und OLED nicht mehr so schlecht aus. Am liebsten würde ich so einen OLED im Direktvergleich durchtesten. Fragt sich nur, ob dass die Planetenmitarbeiter so gern sehen und ich brauch ja auch einen adäquaten Vergleichspartner daneben und keinen Billig LCD mit starkem Smearing, damit es fair ist.

celle (Beitrag #15296) schrieb:

Ich möchte ein sauberes Bewegtbild ohne Flimmern und ohne die LCD/Plasma-Eigenheiten beim Bewegtbild.

Das wollen wir alle. Aber dafür will ich nicht jegliche Bewegungsschärfe wegwerfen.

kertsman (Beitrag #15297) schrieb:

Vllt sollte man den Test so umdefinieren, dass nur die Zeilenauflösung zählt, bei der Bewegungen messerscharf und ohne Artefakte erscheinen.

Man sollte den Test lieber qualitativ beschreiben. Die "1080 Zeilen", wobei Pana Plasma sogar mehr schaffen, helfen dir auch ja tatsächlich. Das heißt die Art des Fehlers ist nicht unwichtig

Hoffentlich gehts hier bald mal wieder mit OLED weiter ohne den ganzen Bewegbild "Das ist aber so unscharf uuuuhhhh" Unfug. Hagge hat doch da glaub ich sogar einen extra Thread für.

Es geht doch die ganze Zeit um OLED

Wenn es Neues zur CES 2016 bezüglich OLED gibt, bin ich ganz Ohr.

kertsman (Beitrag #15297) schrieb:

Vllt sollte man den Test so umdefinieren, dass nur die Zeilenauflösung zählt, bei der Bewegungen messerscharf und ohne Artefakte erscheinen. Das hätte m.E. eine größere Aussagekraft. Dann sieht Plasma auch nicht mehr so gut und OLED nicht mehr so schlecht aus. Am liebsten würde ich so einen OLED im Direktvergleich durchtesten. Fragt sich nur, ob dass die Planetenmitarbeiter so gern sehen und ich brauch ja auch einen adäquaten Vergleichspartner daneben und keinen Billig LCD mit starkem Smearing, damit es fair ist.

Ich spiele Videospiele und da deaktiviere ich bei 60fps das Motion Blur. Bewegungen sind am Plasma extrem scharf. OLED ist mit Hold Type dagegen noch schmierig. Das einzige Problem beim Plasma ist je nach Inhalt der RBE.

ok dann haben sich meine Hoffnungen leider in Staub aufgelöst

Nur typisch, dass die Tester mal wieder davon nichts sehen wollen. Vielleicht spielt der eigene Sehapparat auch bei Hold&Type eine entscheidende Rolle. Dass der Effekt bei manchen im Gehirn nicht so krass ausfällt.

Meiner Meinung nach geht eine scharfe Bewegbilddarstellung am OLED nur mit BFI oder 240 Bildern in der Sekunde. Bei 240 Bildern haben LCDs noch etwas geschmiert. Beim OLED müsste das getestet werden. 60 wären noch zu wenig beim OLED.

Eine BFI ist für mich deshalb sehr wichtig. Hier haben OLED-Fernseher die Chance Plasmas mit ihren Fehlern noch zu übertreffen.


EDIT:

Ich bin auch auf VR wie Oculus Rift gespannt. Die Spiele sollten dort mindestens mit 90fps laufen. Wahrscheinlich wird da die Bewegbildschärfe noch geringer und somit etwas verwaschen sein. Mit BFI aber würde dem Nutzer hier evt. schlecht werden.

120fps könnten vllt reichen beim OLED, aber wenn man noch mehr braucht, würde ja die Datenrate wahnsinnig hoch bei der Quelle ausfallen, selbst wenn sich die Bilder dann umso ähnlicher sind bei weniger starken Zwischenschritten von Bewegungen.

Es ist schade, dass keine einwandfreie Lösung ohne Unschärfe, ohne Ruckeln und ohne Flimmern gleichzeitig in absehbarer Zeit realistisch ist. 24p scheinen ja immer noch in Stein gemießelt zu sein, obwohl man jederzeit wenigstens 48p im Kino nutzen könnte oder für die Blurays 1080p50. Mit BFI sollte es ja dann nicht mehr so stark ruckeln. 100fps sind halt schon sehr viele Bilder, aber auf die UHD Bluray passt doch auch mehr. Dann kann man auch 1080p100 draufpacken. Aber was macht man mit den vielen 10.000 alten Kinofilmen? Zwischenbildberechnung ne danke

celle (Beitrag #15296) schrieb:

SaH bleibt SaH, egal OLED oder LCD, aber es geht genau darum ob OLED trotz SaH und ohne BFI bewegungschärfer wahrgenommen werden kann als LCD mit SaH

Es ist beides völlig unscharf in Bewegungen. Beim LCD kommt dann vielleicht noch etwas Smearing hinzu.

Ich möchte ein sauberes Bewegtbild ohne Flimmern und ohne die LCD/Plasma-Eigenheiten beim Bewegtbild.

Das gibt es halt nicht. Entweder man hat Dunkelphasen, dann flimmert es und das Bild ist insgesamt recht dunkel. Oder man hat keine Dunkelphasen, dann flimmert es nicht und das Bild ist recht hell, aber dafür hat man Unschärfe in Bewegungen. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Erst wenn man höhere Bildraten hätte, wäre das besser. Aber auch hier wehren sich die Leute ja entsprechend, weil sie schon durch die Vergangenheit so falsch geprägt sind, dass sie ein flüssiges Bild für schlechter erachten als das Geruckel von 24fps. Siehe die negativen Bewertungen von "Der Hobbit". Oder hier der Einwurf von kertsman in #15295, der Zwischenbildberechnung, also eine halbwegs sinnvolle Methode, die Framerate zu erhöhen, kategorisch ablehnt. Ich wette, dass er auch die höhere Framerate von "Der Hobbit" ablehnt.

Und das ist m.E. nun einmal größtenteils ein Quellenproblem. Mehr Bilder und schnellere Verschlusszeiten bei Kameras und schon ist das SaH-Thema deutlich abgemildert.

Mehr Bilder gibt es aber nun mal nicht. Also müssen wir vorerst mit 24fps für Kinofilme leben. Also hat man auch den Verwischeffekt im Auge.

Der TV kann doch mehr Bildraten darstellen. Die Ursache liegt für mich in der limitierenden Quelle. Als Fotograf würde ich auch nie auf die Idee kommen mit 1/24s scharfe Bewegungen einzufrieren. Warum die Videografen das bei den heutigen schnellen Schnitten beibehalten ist mir ein Rätsel.

Weil da viel viel mehr hintendran hängt. Da muss die gesamte Infrastruktur geändert werden, von dem Filmkameras über die Schnitttechnik, die Vervielfältigung bis hin zur Kinoprojektion. Da tut sich ja mit der digitalen Projektion momentan einiges, aber es wird noch eine Weile dauern, bis alle analogen Kinos Geschichte sind. Und bis dahin wird halt mit 24fps gearbeitet werden.

Die Medien für die Privatleute, also BD und DVD sind ja auch ein Problem. Dort sind die hohen Frameraten ja auch noch nicht definiert. Das ändert sich jetzt aber ebenfalls mit der 4K-BD. Aber dann wird es trotzdem noch sehr schwierig sein, so viele Daten auf eine solche Scheibe unterzubringen. Das heißt auch hier ist man bisher auf auf recht langsame Frameraten limitiert.

Das sehe ich nicht so, weil ich u.a. durch das Studium das Thema der optische Täuschungen durchgehen musste und da gab es durchaus Kontrasttäuschungen bei denen helle/kontraststarke Objekte auf schwarzen oder hellen Grund nachwirkten und ein schwarzes Blatt Papier macht für mich keinen Unterschied zu einem ausgeschalteten TV.

Das ist ja auch richtig. Nur durch dieses Nachwirken klappt das überhaupt mit dem Flimmern. Sonst würde man das Flimmern unerträglich finden. Aber dennoch ist "kein Licht" wie bei Schwarz was erheblich anderes wie "einfarbiges Licht" einer beliebigen anderen Farbe.

Jeder reagiert hier einfach zu unterschiedlich. Gibt ja auch Leute die sehen den RBE-Effekt extrem, andere überhaupt nicht, deswegen glaube ich durchaus Leuten, das trotz aktivierter BFI, rote und grünes Nachleuchten von Kontrastkanten auf ihrem Sony-LCD sichtbar blieb.

Das mag ja sein, hat aber dann vielleicht wieder ganz andere Ursachen. Zum Beispiel kann es sein, dass bei einer weißen LED, die aus mehreren Farbkomponenten zusammengesetzt ist, z.B. Blau und Gelb, die Farben beim Abschalten auch nicht völlig gleichzeitig weg sind oder beim Einschalten minimal zeitversetzt "zünden".

Dazu kommt auch noch ein Effekt, dass das Auge auch Zeit braucht, die Farb-Botenstoffe in den Augen nachzubilden. Wenn eine Farbe sehr intensiv "gesehen" werden musste, und man stellt das Bild ab, sieht man deswegen kurzzeitig das inverse Bild. Solche Effekte können also auch eine Rolle bei solchen Nachleuchteffekten bzw. Smearing sein. Es muss also gar nicht unbedingt die Schaltzeit des Pixels selbst sein, sondern irgendwelche anderen Defizite in der Wahrnehmungskette.

Gruß,

Hagge

Es ist momentan so, dass Kameras einen mompromis aus schaerfe und ruckeln eingehen bzw tegisseur und kameramann. Deshalb werden die verschlusszeiten entsprechend angepasst.

hagge (Beitrag #15293) schrieb:

Eine saubere Unschärfe ist aber nun mal --- unscharf. Also muss man was dagegen tun. Das geht nur, indem man die Dauer, die ein Frame zu sehen ist, verkürzt. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man erhöht die Framerate oder man fügt Dunkelphasen ein. Da es keine Quellen mit höheren Frameraten gibt, muss man die zusätzlichen Bilder selbst berechnen. Das nennt sich MCFI oder Zwischenbildberechnung. Problem: Rechenfehler und Soap-Effekt/Video-Look. Oder man verkürzt die Anzeigedauer pro Frame, indem man den Rest der Zeit nichts (=Schwarz) anzeigt. Problem: es fängt an zu flimmern. Faktisch ist diese Methode alleine für 24p nicht nutzbar, weil ein Flimmern mit 24 Hz unerträglich ist. Und genau das sind die Überlegungen, die es seit eh und je schon für LCD gibt und die dort schon realisiert sind. Man trifft bei OLED also auf genau die gleichen Probleme wie seit jeher und wird auch keine anderen Lösungen finden. BFI und Flimmern oder MCFI und Videolook. Oder eine Kombination aus beidem. Ein n:n-Pulldown mit Dunkelphasen ist natürlich auch möglich und würde vermutlich den bisherigen Plasma-Besitzern am besten gefallen. Gruß, Hagge

Also wenn ich die Wahl zwischen einer sauberen Unschärfe und Flimmern hätte, ich würde mich für die saubere Unschärfe entscheiden.
By the way, gestern einen recht aktuellen Film auf BD mit 1080/24p auf dem Samsung Plasma 64F8590 gesehen. Einfach ein Traum. Flüssig, scharf, besser als im Kino.

Bremer (Beitrag #15307) schrieb:

By the way, gestern einen recht aktuellen Film auf BD mit 1080/24p auf dem Samsung Plasma 64F8590 gesehen.

Das bekommst du mit dem OLED so nicht geliefert.

Ich finde diese aktive Insertion von Blackframes etwas irritierend, wird nicht einfach die Anzeigedauer eines Frames bis zur Anzeige eines neuen Frames verkürzt? Ne Spaß kommt natürlich aufs selbe hinaus

Also ich will keine künstlische Zwischenbildberechnung, hab aber dafür kein Problem mit Flimmern oder Helligkeitsreduktion, solange man damit nicht auf Plasmaniveau landet. Da zur CES aber eh voll HDR taugliche OLEDs mit einem Peak von 800 nits präsentiert werden sollen, mache ich mir darüber keine Gedanken. Ruckeln stört mich selbst beim Plasma wegen Pulldown nicht. Also darf ich glücklich sein, wenn der nächste Panasonic BFI hat?

kertsman (Beitrag #15309) schrieb:

Also darf ich glücklich sein, wenn der nächste Panasonic BFI hat?

Da kannst du die Dauer der Phasen dann vermutlich auch einstellen und dich an dein persönliches Flimmer- oder Helligkeitslimit ranwagen

Man könnte ja überlegen ein adaptives BFI einzuführen. Wann immer HDR Peaks benötigt wird, wird in dem Bereich das BFI abgestellt, durch Pixelgenaue Ansteuerung kein Problem und ergibt enorme helligkeit. Überall wo die Peakhelligkeit nicht benötigt wird, gibts dafür BFI.

BigBubby (Beitrag #15311) schrieb:

Wann immer HDR Peaks benötigt wird, wird in dem Bereich das BFI abgestellt, durch Pixelgenaue Ansteuerung kein Problem und ergibt enorme helligkeit. Überall wo die Peakhelligkeit nicht benötigt wird, gibts dafür BFI.

Panasonic Plasma machen sowas bereits und da beschwert sich auch keiner

Hehe stimmt da schwankt der BFI Grad quasi ständig

Außerdem freut sich doch das Marketing der TV Industrie immer, wenn sie wieder was adaptives/dynamisches einführen darf

Man kann die Verweildauer der Frames quasi pixelweise steuern, nur wird der Inputlag beim Panasonic dann auf eine Sekunde steigen:D Ok das würde aber die Frames bei Bewegung womöglich zerfasern wie bei Plasma.

Nui (Beitrag #15312) schrieb:

BigBubby (Beitrag #15311) schrieb: Wann immer HDR Peaks benötigt wird, wird in dem Bereich das BFI abgestellt, durch Pixelgenaue Ansteuerung kein Problem und ergibt enorme helligkeit. Überall wo die Peakhelligkeit nicht benötigt wird, gibts dafür BFI. Panasonic Plasma machen sowas bereits und da beschwert sich auch keiner :P

lach, stimmt schon irgendwie.
Wäre doch mal eine Idee für Oled. Eine Plasmaansteuerung. Also Helligkeit nicht über den Strom, sondern über die Impulslänge.

Hab mal mein Hirn auch eingeschaltet und da mir fällt mir auf, dass eine solche Ansteuerung natürlich nicht wirklich genutzt werden, weil damit (weiches) False Contouring produziert werden würde und die saubere Bewegungsdarstellung wäre dahin

Ja schade, das war mir auch schon eingefallen

Über die Helligkeit muss man sich vllt nicht mehr Sorgen machen, wenn die nächste OLED Generation wegen HDR wirklich mehr Helligkeit spendiert bekommt.

kertsman (Beitrag #15304) schrieb:

120fps könnten vllt reichen beim OLED, aber wenn man noch mehr braucht, würde ja die Datenrate wahnsinnig hoch bei der Quelle ausfallen, selbst wenn sich die Bilder dann umso ähnlicher sind bei weniger starken Zwischenschritten von Bewegungen. Es ist schade, dass keine einwandfreie Lösung ohne Unschärfe, ohne Ruckeln und ohne Flimmern gleichzeitig in absehbarer Zeit realistisch ist. 24p scheinen ja immer noch in Stein gemießelt zu sein, obwohl man jederzeit wenigstens 48p im Kino nutzen könnte oder für die Blurays 1080p50. Mit BFI sollte es ja dann nicht mehr so stark ruckeln. 100fps sind halt schon sehr viele Bilder, aber auf die UHD Bluray passt doch auch mehr. Dann kann man auch 1080p100 draufpacken. Aber was macht man mit den vielen 10.000 alten Kinofilmen? Zwischenbildberechnung ne danke :P

Hängt davon ab, wie man es nimmt. OLED hat theoretisch so hohe Schaltgeschwindigkeiten, dass sich eine ganze Reihe Tricks nutzen lassen könnten, damit sich ein Display nicht mehr wirklich wie ein Hold Type verhält.
Aktuell spricht dagegen, dass es
a) erst mal entsprechende Ansteuerung bräuchte, um idealerweise jedem Pixel eine eigene Frequenz geben zu können
b) hohe Frequenzen vor allem mit Schwarzphasen Pixel mehr stressen würden, was beim immer noch aktuellen Streitthema Haltbarkeit eine Rolle spielen würde.

Btw. Plasma hatte auch seine Probleme. Ich gehöre zu den Leuten, die da mit dem Plasmaflimmern immer wieder Probleme bekommen. Andere Leute sehen da wiederrum gar nix.

Nui (Beitrag #15315) schrieb:

Hab mal mein Hirn auch eingeschaltet und da mir fällt mir auf, dass eine solche Ansteuerung natürlich nicht wirklich genutzt werden, weil damit (weiches) False Contouring produziert werden würde und die saubere Bewegungsdarstellung wäre dahin :P

Stimmt. Da müsste man vielleicht ein Kompromiss eingehen. Es wird die Dauer des größten Farbanteils gewählt und die anderen Farben entsprechend gedimmt.so hat man nicht immer, aber meistens ein BFI. Würde mich mal interessieren, wie sowas real aussieht.

captain_carot (Beitrag #15317) schrieb:

b) hohe Frequenzen vor allem mit Schwarzphasen Pixel mehr stressen würden, was beim immer noch aktuellen Streitthema Haltbarkeit eine Rolle spielen würde.

Sicher? Das könnte den OLED Pixeln doch auch völlig egal sein. Vielleicht geht es denen sogar besser, wenn sie nicht konstant durchleuchten müssen.

captain_carot (Beitrag #15317) schrieb:

Btw. Plasma hatte auch seine Probleme. Ich gehöre zu den Leuten, die da mit dem Plasmaflimmern immer wieder Probleme bekommen. Andere Leute sehen da wiederrum gar nix.

Das Problem sollte OLED nicht haben. Hier wird der Flimmergrad wieder vom Nutzer wie schon bei LCD einstellbar sein

BigBubby (Beitrag #15318) schrieb:

Stimmt. Da müsste man vielleicht ein Kompromiss eingehen. Es wird die Dauer des größten Farbanteils gewählt und die anderen Farben entsprechend gedimmt.so hat man nicht immer, aber meistens ein BFI. Würde mich mal interessieren, wie sowas real aussieht.

Das würde natürlich gehen. Würde ich mir auch mal ansehen wollen. Vermutlich werden wir aber nie erfahren wie das aussieht

Nui (Beitrag #15319) schrieb:

Vermutlich werden wir aber nie erfahren wie das aussieht :D

Davon gehe ich aus.
Denn welcher Hersteller will sich denn False Contouring, PWM Noise und Temporal Dithering freiwillig und unnötigerweise einbauen? :-)

Servus

norbert.s (Beitrag #15320) schrieb:

Denn welcher Hersteller will sich denn False Contouring, PWM Noise und Temporal Dithering freiwillig und unnötigerweise einbauen? :-)

Von PWM war ja nicht die Rede. Daher würde Dithering wegfallen und False Contouring gäb es mit BigBubbys Vorschlag auch nicht

Ist ja nur noch ein dynamisches BFI, um eine hohe Helligkeit zu gewährleisten.

Ach so. Ich war gedanklich noch bei Beitrag #15314.

Servus

Das wäre sogar denkbar, denn bei OLED handelt es sich um sozusagen "natives" BFI und nicht um ein Backlight Scanning wie bei LCDs. Daher wäre ein "dynamisches" BFI beim OLED problemlos möglich.

Servus

würden nicht irgendwelche Effekte entstehen wenn der eine Bildteil vollständiges BFI hat und der andere weniger? D.h. ein Teil des Bildes ist scharf bei Bewegung der andere unscharf. Sieht vllt bisschen komisch aus im Gesamtergebnis, aber vllt fällt es weniger auf als all die Plasmaprobleme.

Das muss dann passieren ja.
Ist aber vielleicht angenehmer als Flimmern oder den Helligkeitsverlust.

Allerdings muss der TV dann ueber unterschiedlichen Verteilung von Anzeigedauer und Anzeigehelligkeit auf die richtige wahrgenommene Helligkeit kommen. Daher ist dieses Spielchen vermutlich eher gefaehrlich als andere.

Unterschiedliche anzeigerdsuer sollte kein Problem sein. Sieht bei Plasma auch nicht seltsam aus.

BigBubby (Beitrag #15326) schrieb:

Sieht bei Plasma auch nicht seltsam aus.

Aber da kommt es vorher schon zu False Contouring. Also muesste das bei OLED noch mal evaluiert werden, ob das wirklich sinnvoll ist

Nui (Beitrag #15308) schrieb:

Bremer (Beitrag #15307) schrieb: By the way, gestern einen recht aktuellen Film auf BD mit 1080/24p auf dem Samsung Plasma 64F8590 gesehen. Das bekommst du mit dem OLED so nicht geliefert.

Noch nicht! Aber ich hoffe, dass der Plasma noch ein paar Jahre hält und OLED dann soweit ist, "das so zu liefern".

Nui (Beitrag #15325) schrieb:

Das muss dann passieren ja. Ist aber vielleicht angenehmer als Flimmern oder den Helligkeitsverlust. Allerdings muss der TV dann ueber unterschiedlichen Verteilung von Anzeigedauer und Anzeigehelligkeit auf die richtige wahrgenommene Helligkeit kommen. Daher ist dieses Spielchen vermutlich eher gefaehrlich als andere. :P

Bin ich froh, dass mich am Plasma flimmern nicht stört. Die Helligkeitsreduzierung kann man ja durch Anheben des Peakwertes ausgleichen.

Ich glaube eine perfekte Bewegungsdarstellung ohne irgendwelche Kompromisse wird es nie geben

Zwar kann man die Bildrate erhöhen, aber so einfach ist das nicht, da teuer und aufwändig. 24p bleiben uns noch lange erhalten und es scheint einfacher die statische Auflösung zu erhöhen als die dynamische Auflösung, obwohl doch Video und Film aus Bewegung bestehen

Ehrlich, Festhalten an 24p hat eher ideologische als finanzielle und technische Gründe.
Wenn einem die Nachbearbeitung zu lange dauert (wie sah das nur vor 20 Jahren mit deutlich weniger Rechenpower aus und trotzdem gab es Jurassic Park oder Pixar-Filme mit CGI?) muss man halt auf mehr Perfektion beim Set achten und weniger CGI einsetzen. Die Kameras können höhere Bildraten, die Rechner auch, TVs theoretisch auch, das Digitalkino eigentlich auch. Der Rest wird halt wie eh und je mit dem bestmöglichen Kompromiss bedacht. Den Hobbit müssen wir ja aktuell auf BD auch statt Original gefilmten 48fps in 24fps schauen. Da ging das Downsampling ja auch irgendwie. Für mich alles nur faule Ausreden, wenn von zu teurer und aufwendiger Nachbearbeitung gesprochen wird und das die Technologie dazu fehlen würde, stimmt auch nicht.

Naja.

Ich brauche eigentlich nur zu gucken, wem HFR zu sehr nach 'Video' aussieht. Persönlich nicht nachvollziehbar. Echtes HFR Material ist IMO wesentlich natürlicher als 24 bunte Bildchen pro Sekunde.

Die Ideologie scheint echt stark zu sein, wenn man meint die ernomen Datenraten für 4K in Kauf zu nehmen, aber für 1080p48/50 bei Filmen macht man sich den Finger nicht krumm

1080p50 wäre ja heute schon möglich auf der normalen Bluray und man müsste echt keine großen Aufwand betreiben, man kann auch mal ne riesige Tonspur für spanisch weglassen. Für Kinos gibt es ja seit Hobbits HFR auch die Möglichkeit für mehr Framerate. Leider wird das Potential der modernen Projektoren nicht genutzt, für deren Umrüstung viel ausgegeben wurde.

Man scheint echt zu sehr Angst davor zu haben, dass die mäßigen CGI Effekte zu sehr auffallen oder es ist nur eine Ausrede.

Was macht das für einen Sinn bei einem Standbild so eine große Auflösung zu wählen, wenn diese bei Bewegung auf 300 Zeilen bei einem LCD ohne Zwischenbildberechnung zusammenbricht?

Die Katze scheint entgültig aus dem Sack zu sein. Samsung OLED TV im ersten Halbjahr 2017 - das bestätigte ein hochrangiger Samsung Mitarbeiter der koreanischen Presse. Das ist das erste mal, dass man sowas von Samsung direkt hört. RGB Printing

29 days, according to the display and electronics industry, Samsung has resumed production coming as early as the first half of 2017 OLED TV, LG Electronics is expected to plunge to a full-fledged competition.  Samsung Electronics, a senior official said, "OLED TV 1 Year, will be completed early technology development for mass production", it was his "level consumers want (price, quality) and will be available to meet."

https://translate.go...%26g_serial%3D921203

Bremer (Beitrag #15307) schrieb:

hagge (Beitrag #15293) schrieb: Eine saubere Unschärfe ist aber nun mal --- unscharf. Also muss man was dagegen tun. Das geht nur, indem man die Dauer, die ein Frame zu sehen ist, verkürzt. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man erhöht die Framerate oder man fügt Dunkelphasen ein. Da es keine Quellen mit höheren Frameraten gibt, muss man die zusätzlichen Bilder selbst berechnen. Das nennt sich MCFI oder Zwischenbildberechnung. Problem: Rechenfehler und Soap-Effekt/Video-Look. Oder man verkürzt die Anzeigedauer pro Frame, indem man den Rest der Zeit nichts (=Schwarz) anzeigt. Problem: es fängt an zu flimmern. Faktisch ist diese Methode alleine für 24p nicht nutzbar, weil ein Flimmern mit 24 Hz unerträglich ist. Und genau das sind die Überlegungen, die es seit eh und je schon für LCD gibt und die dort schon realisiert sind. Man trifft bei OLED also auf genau die gleichen Probleme wie seit jeher und wird auch keine anderen Lösungen finden. BFI und Flimmern oder MCFI und Videolook. Oder eine Kombination aus beidem. Ein n:n-Pulldown mit Dunkelphasen ist natürlich auch möglich und würde vermutlich den bisherigen Plasma-Besitzern am besten gefallen. Gruß, Hagge Also wenn ich die Wahl zwischen einer sauberen Unschärfe und Flimmern hätte, ich würde mich für die saubere Unschärfe entscheiden. By the way, gestern einen recht aktuellen Film auf BD mit 1080/24p auf dem Samsung Plasma 64F8590 gesehen. Einfach ein Traum. Flüssig, scharf, besser als im Kino. :prost

Ich habe zwar das kleinere modell 51f8500 und sehe auch jeden tag wie viel besser die bewegungsschärfe des samsung gegen den ec930v ist , aber trotzdem ist der ec930v in allen anderen bereichen den samsung überlegen.
Der samsung f8500/f8590 ist eine absolute referenz in bewegtbildschärfe , hier gibt es nichts besseres , plasma kombiniert mit 1a zwischenbildberechnung , aber auch ohne top.

Zum Punkt der "sauberen Unschärfe": (zum zigt-ten Male wiederholt....)

zumindest soweit es 24/25Hz-Filminhalte angeht, gibt es im visuellen Endergebnis keine "saubere" Unschärfe. Dafür ist die Bildrate einfach zu gering. Das Problem ist gar nicht mal die "Unschärfe" an und für sich, sondern der auf der Netzhaut entstehende "Wobbel-Effekt". Ist kein ernstes Problem bei Bewegung von "kleinen" Flächen im Bild (Schauspieler wedelt mit den Armen), aber die Problematik steigt mit der Größe des bewegten Objektes, und am schlimmsten bei Fullscreen-Kameraschwenks mit mittlerer Geschwindigkeit. Auf der Netzhaut sind diese Problemstellen eben nicht einfach nur "unscharf", sondern das Bild springt innerhalb von von Sekundenbruchteilen (auf der Netzhaut) immer vor-zurück-vor-zurück. Das verursacht den Wobbel-Effekt, und das ist schlimmer als einfach nur "unscharf".

Mag natürlich auch damit zusammenhängen, wie der jeweilige Betrachter sich ein Fernsehbild eigentlich ansieht. Wer einfach nur glasig in das Bild hineinschaut ohne Bewegungen wirklich aktiv zu verfolgen, der hat wohl weniger ein Problem damit. Hingegen ein "scharfer Beobachter" der automatisch jede Bewegung fixiert und verfolgt, der hat da auf jeden Fall ein störendes Problem.

Ich stimme dem voll und ganz zu. Deshalb sage ich ja auch, dass 30 fps mit extremen Schwarzphasen (und Flimmern) schon ziemlich gut aussehen. Abgesehen vom tödlichen Flimmern

-Didée- (Beitrag #15335) schrieb:

Wer einfach nur glasig in das Bild hineinschaut ohne Bewegungen wirklich aktiv zu verfolgen, der hat wohl weniger ein Problem damit.

Da verschwindet dieser Effekt natürlich völlig. Aber ich wüsste nicht welche Drogen ich nehmen müsste, damit ich dem sinnvoll entkomme.

eishölle (Beitrag #15333) schrieb:

Die Katze scheint entgültig aus dem Sack zu sein. Samsung OLED TV im ersten Halbjahr 2017 - das bestätigte ein hochrangiger Samsung Mitarbeiter der koreanischen Presse. Das ist das erste mal, dass man sowas von Samsung direkt hört. RGB Printing 29 days, according to the display and electronics industry, Samsung has resumed production coming as early as the first half of 2017 OLED TV, LG Electronics is expected to plunge to a full-fledged competition.  Samsung Electronics, a senior official said, "OLED TV 1 Year, will be completed early technology development for mass production", it was his "level consumers want (price, quality) and will be available to meet."  https://translate.go...%26g_serial%3D921203

Freu mich schon drauf, hoffentlich klappt es auch mit dem Terminplan und es wird nicht ewig verschoben wie bei den ersten OLED TVs 2013

@nui
@ didee
@ all

Tja, Geschmacksache sprach der Affe, biss in die Seife, und setze an seinem LG-OLED Truemotion auf OFF, um sich dann bei true cinema 24p mit 5:5 Pulldown die volle Dröhnung mit dem zu geben, was man an "Gewobbel" im Maximum aus einem LG-OLED derzeit rausholen kann, mit dem lockeren Kommentar, dass man das als "our most preferred Preset" dann unters gläubige Forenfolk jubelt.

Ich glaube einer hies sogar Katzmeyer ……. oder es war ein andere namhafter Rezensent aus USA.
Das wirft ein Bild darauf, was man so zum Teil von den Rezensionen dieser in insiderkreisen bekannten Rezensenten halten sollte …ausser der Erkenntnis, dass hier offenbar nur eine Störung der kognitiv-sehpysiologischen Leistung vorliegen kann.

Oder anders ausgedrückt : WIE BLIND MUSS MAN SEIN !!!!



mfg pspierre

@kertsman

Ich mich auch
Ich denke die Schlappe werden sie sich nicht nochmal geben. Samsungs zweiter Markteintritt wird durchdachter sein als der erste. Sowas können und wollen sie sich nicht nochmal erlauben, da bin ich sicher.

pspierre (Beitrag #15338) schrieb:

Oder anders ausgedrückt : WIE BLIND MUSS MAN SEIN !!!!

Gilt auch für dich.

Aber schön, wie du Lostion im anderen Thread genau das gleiche vorwirfst.