teures Radio trotz DSP

Warum ein DSP wenn das alles im Radio schon integriert ist?

Vielleicht, weil der DSP im Radio in der Regel rudimentär ist und man mit einem vollwertigen Stand-Alone Gerät immer besser dasteht?

@TE: So lange du nicht das günstigste Gerät nimmst, welches verfügbar ist und es wirklich alleine die Ausstattung ist, an der dort gespart wurde, ist es kein Problem, so ein Radio zu nehmen. Behalte aber im Auge, dass die Basis-Geräte oft auch von der Bedienung und vom Processing her langsamer sein können.

Joze1 (Beitrag #3) schrieb:

Vielleicht, weil der DSP im Radio in der Regel rudimentär ist und man mit einem vollwertigen Stand-Alone Gerät immer besser dasteht? .

..... Gerüchte aus 1000undeinernacht

Nö, tatsächlich Erfahrungen aus der Praxis... Aber die kann man auch erst liefern, wenn man Praxis hat und kein reiner Forenheld ist

Keine Sorge Jungchen - auf sone lächerliche Diskussion werd ich mich nicht ein lassen.

Freut mich wenn ich in Deinen Augen der Forenheld bin.

Ist halt bei Dir der Nachteil der späten Geburt.

Das sehe ich eher als klaren Vorteil, besonders, wenn man sich auf seit Dekaden veraltetes Wissen beruft...

Wenn du tatsächlich mal eine vernünftige Diskussion ohne die sonst von dir angestrengte Polemik führen möchtest, so ausnahmsweise ganz mit Hand und Fuß, kannst du mir ja mal ein Radio mit so umfangreichem DSP nennen, wie es in einem Stand-Alone-Gerät wie einem Helix DSP vorhanden ist? Ich bin gespannt

Also zu welchem Gerät kann ich gewissenlos greifen? Würde das genannte Gerät von Sony fit gehen? Oder bin ich mit anderen Firmen besser bedient (rein klanglich ohne Ausstattung)?
Hab gelesen dass durch die Radio DSP auch ein gewisses rauschen entstehen soll das wäre ja auch ein Minuspunkt dagegen.

Probier das Sony am besten mal in einem Geschäft deiner Wahl aus, viele Händler haben Ausstellungsgeräte vor Ort. Da kann man sich dann gleich die Bedienung und Performance anschauen, ob die zufriedenstellend ist. Das wäre mein Tip in der Hinsicht.

davidmag (Beitrag #8) schrieb:

Hab gelesen dass durch die Radio DSP auch ein gewisses rauschen entstehen soll das wäre ja auch ein Minuspunkt dagegen.

Das halte ich so pauschal für Unsinn, ruaschen kann es auch bei alten Stand-Alone-DSPs geben, das ist am Ende dann tatsächlich vom Gerät selbst abhängig.

Joze, Ich würde ja eher sagen:

Jedes Gerät im Signalweg rauscht.
Die Frage ist nur wie viel.

Den Rest unterschreib ich, wollte nur auch mal was klugscheißen

An sich hat mich das Sony Gerät von der Bedienung und Aussehen überzeugt auch Schnelligkeit und Menuführung waren ansprechend.
Aber ich denke es ist schwer Radios zu testen, es sind denke ich, keine realen Bedingungen möglich. Alle hängen an unterschiednlichen Lautsprechern und in ner ordentliche MDF Wand, ob ein gewisses Radio an meinen Komponenten ordentlich abliefert ist ein Rätsel.
Zumal Verkäufer fast immer kommerziell denken.
Für mich wäre es wichtig ob es egal ist zu welchen ich greife da der DSP ja den Rest aufwerten soll? Ob der rohe Ausgabeklang sich in der preisklasse kaum von anderen Geräten unterscheiden lässt oder ob ich anstatt zu dem Sony lieber zu einem Alpine xy greifen sollte?
Trotzdem werde ich mich natürlich mal umschauen wo ich in der Woche was testen kann.

Wenn du einen externen DSP verbaust kannst du beim Radio darauf verzichten und mehr nach dem Geldbeutel, Optik etc. gehen.

Okay danke euch.
Ich guck mir mal was beim Händler an und werde Prioritäten auf Preis und Handhabung legen.

Genau das habe ich oben ja schon geschrieben

Hallo
Ich würde auch lieber zu einem im Radio integriertem DSP greifen auch wenn deren Austattung etwas schlechter ist.
Grund 1 für mich pesönlich: ein externer DSP erfordert meist eine PC Bedienung und kann nicht mal eben unterwegs oder zwischendurch ohne Rechner feinoptimiert werden. Und jede gute vollaktive, teilaktive oder auch passive Abstimmung mit EQ und Weichen erfordert nunmal eher wochenlanges Feintuning bis die finale Abstimmung erreicht ist. Das ist nunmal fakt.
Grund 2. Ein externer DSP wird praktisch immer mit einem Analogausgang des Radios versorgt da keine SPDIF Digitalausgänge vorhanden sind und somit eine zusätzliche und verlustbehaftete Wandlung im DSP von Analog zu Digital und wieder Analog was im Radio zumindest bei digitalen Quellen schon einmal passiert ist.

Was nützt der optische Eingang eines Helix DSP Pro wenn die Radios nur analog ausgeben. Dazu die doppelten vorhandenen Chichkabel für jeden Kanal durchs ganze KFZ was nunmal auch kein Profistandart ist. Signalwege sollte doch lieber kurz gehalten werden so wie beim Pioneer DEX P 9 / 90 usw wo der DSP wirklich digital per Lichtleiter angesteuert wird. Das macht dann wirklich Sinn

sind natürlich nur meine Gedanken und nicht jeder sieht es so

lg Carsten

Joze1 (Beitrag #7) schrieb:

Das sehe ich eher als klaren Vorteil, besonders, wenn man sich auf seit Dekaden veraltetes Wissen beruft...

.... HaHaHa..... Du Traumtänzer.

Warum läuft denn in diesem Forum nix mehr?

Wenn ich schon mal DAS:

kannst du mir ja mal ein Radio mit so umfangreichem DSP nennen, wie es in einem Stand-Alone-Gerät wie einem Helix DSP vorhanden ist

als Diskussionsgrundlage lesen muss, dann weiß ich das Du Null,Null Ahnung hast.
Das ist so Naiv, schlimmer gehts nimmer.
Niemand der auch nur eine rudimentäre Ahnung vom Thema hat,
würde sich auf so niedriges Fahrwasser begeben.

zuckerbaecker (Beitrag #6) schrieb:

Keine Sorge Jungchen - auf sone lächerliche Diskussion werd ich mich nicht ein lassen.

Dann tu uns doch den Gefallen und lass es doch bitte auch.
Joze und ich sind mit Sicherheit hier nicht die einzigen, die auf die etlichen Kommentare deinerseits verzichten können
Bitte einfach sachlich beim Thema bleiben

Gruß
Ralf

Tach auch,

ich habe eine zu @Fan_großer_Schwinspulen konträre Meinung. Nur sehr, sehr wenige Radio-DSPs können einen externen DSP ersetzen.

Filter: Nur wenige Radios besitzen vollständig frei konfigurierbare Weichen, die maximale Anzahl der Wege ist meist auf 3 festgelegt, bisher kam mir kein Radio unter, bei dem ich die Güte der Weiche einstellen konnte. Shelf- und Notch-Filter scheinen mir wichtig, habe ich bisher in noch keinem Radio gesehen.

Laufzeit: mit einer Skalierung von 2,5 cm wie bei den meisten Radios kann man leben, aber besser sind doch deutlich kleinere Werte.

Equalizer: Nur sehr wenige Radios bieten EQs für jeden einzelnen Kanal, selbst seitengetrennte EQs sind oft nicht vorhanden. Alpine hat inzwischen bei einigen Radios getrennte EQs - für vorn und hinten … Echte parametrische Equalizer sucht man in den Radios bisher ebenfalls ergebnislos.

Phasenumkehr und Level: ersteres im DSP ist recht praktisch (gerade wenn man beim Einbau ein wenig abgelenkt war oder wenn man mit der Güte der Filter herum spielt) aber nicht unbedingt notwenig. Viele Radios bieten keine getrennten Pegelregler für jeden Kanal und selbst wenn, ist er mir zu grob.

Mit anderen Worten: wenn ich die Wahl hätte zwischen Radio mit integriertem DSP und Radio und externem DSP würde ich mich stets für die zweite Variante entscheiden. Müsste ich hingegen wählen zwischen einem Radio ohne DSP und dafür anderen "tollen Features" und einem schlichten Radio mit integriertem DSP, würde ich lieber den kleinen DSP nehmen - der ist besser als gar kein DSP.

Zwei Argumente von @Fan_großer_Schwingspulen möchte ich direkt aufgreifen (ohne ihn damit angreifen zu wollen, ich möchte lediglich aufzeigen, dass ich eine andere Meinung habe). Ja, die meisten DSPs werden über einen PC eingestellt. Doch wochenlange Feinkorrektoren habe ich bisher nur bei sehr wenigen Nutzern erlebt. Ich würde behaupten, dass für 95% aller Nutzer eine sehr gute Einmessung mit ein, zwei kleineren, späteren Korrekturen völlig ausreicht. Und aus meiner Sicht reichen den verbleibenden 5% die Möglichkeiten der Radio-DSPs ohnehin nicht aus …

Und nur weil die wenigsten Radios einen optischen Ausgang besitzen auf die Möglichkeiten eines externen DSPs zu verzichten, ist ein Argument, dem ich nicht folgen kann. Ja natürlich rauscht und verzerrt ein analoger Ausgang. Und natürlich fügt der DSP dem Signal weiteres Verzerrungen und Rauschen hinzu. Aber deshalb auf die Möglichkeiten eines DSPs zu verzichten erscheint mir unsinnig.

Ich wiederhole mich: ich möchte mit meiner Meinungsäußerung niemanden angreifen oder gar diskreditieren. Ich möchte nur meine abweichende Meinung äußern, damit der Themenersteller @davidmag möglichst viele Argumente pro und contra hat und für sich selbst eine eigene Meinung entwickeln und auf deren Grundlage entscheiden kann.

Grüße

Und das ist genau das, was ich meinte. Ich habe schon mit vielen Radios "mit integriertem DSP" arbeiten müssen und würde immer wieder ein Stand-Alone vorziehen.

Zu den ganzen rudimentär vorhandenen Einstellmöglichkeiten (die Phase ist mMn unterschätzt, besonders die fein einstellbare, welche der Helix bietet, da so auch Filterproblematiken ausgehebelt werden können) kommt noch die katastrophale Bedienung und Menüführung hinzu. Die Leichtigkeit, die eine übersichtliche Benutzeroberfläche bietet ist absolut eklatant. Da verstehe ich auch das Argument nicht, dass man ständig am System rumspielen will. Zum einen nummt man dann eben fix den Laptop mit raus und stellt die kleinen Änderungen ein, zum anderen ist dieser Prozess mit etwas Erfahrung deutlich abgekürzt und nicht mehr nötig

@zuckerbäcker: Ja, genau das hatte ich von dir erwartet. Kein vernünftiges Argument, bloß Geschwafel. Danke dafür

Reizung (Beitrag #17) schrieb:

Joze und ich sind mit Sicherheit hier nicht die einzigen, die auf die etlichen Kommentare deinerseits verzichten können

Hattest Du in der Vergangenheit nicht ein eigenes Car HiFi Forum?

Grund frage "teures radio" trotz Dsp.

Ja den die erste Wandlung findet im radio statt.

naja, jeder hat schon seine berechtigte Meinung .
Ich meine natürlich, daß ein 8 oder 10 Kanal DSP nicht mal eben schnell eingestellt ist und auch wenn es jemand richtig gut beherrscht, bedeutet dies noch lange nicht, daß diese Abstimmung auf hohem musikalischen und authentischen Niveau überzeugend ist. Aus meinen eigenen Erfahrungen mit Lautsprecherentwicklung und Abstimmung muß ich sagen, daß man viel Zeit für die perfekte Justage benötigt und Schnellschüsse nur einem Meßsystem gefallen aber eben nicht geübten Ohren mit viel Erfahrung. Und selbst bei der Einmessung machen so viele Leute Fehler da sie nicht über die Erfahrung beim Umgang mit der Technik, Mikrofonen, mit Phasenlagen, Auslöschungen und perfekter Schalladdition im Übernahmebereicht verfügen. Wer zb nur am Hörplatz einmisst, ist völlig auf dem Holzweg, um nur ein Beispiel zu nennen (und bitteich möchte hier niemanden persönlich angreifen )

Dann lieber nur ein 3 Wege DSP in den großen Pioneer, Clarions usw. Damit kann man erstmal genug Erfahrung sammeln und trotzdem gut hören.
Einem Anfänger einen großen externen DSP zu empfehlen ist eigentlich Wahnsinn. So wie nach der ersten Tanzstunde gleich auf ein Turnier zu gehen. Vollkommene Überforderung im Tal der Ahnungslosen

freundlichst
Carsten

man muß sich ja nicht streiten vorallem wenns um das selbe Hobby geht.
Einfach mal nett und respektvoll miteinander umgehen so wie es auch im "Aktiven Hören" oder "Analogforum" bestens funktioniert.

Solchen Stenkerreien erlebt man wirklich nur hier im Hifi Forum . Schade eigentlich

Welchen Vorteil siehst du denn bei den großen Clarions (die es übrigens schon Jahre nicht mehr gibt) oder großen Pioneers?

Die Anfänger, die ich kennengelernt habe, als ich ihre Systeme eingestellt habe, fanden allesamt die Nutzeroberfläche von externen DSPs so dermaßen viel übersichtlicher und intuitiver, dass sie sich geärgert haben, jemals ein Radio mit der Fähigkeit gekauft zu haben. Man bekommt einen Helix DSP auf dem Gebrauchtmarkt für ~200€, da kann man aich nicht viel mehr falsch machen, als bei einem Aktivsystem übers Radio. Die ganzen Fehler, die du aufzählst, kann man allesamt auch beim Einstellen am Radio machen, haben also nichts mit der Sache zu tun.

Übrigens besteht die perfekte Einstellung immer aus einer Mischung aus Messung und dem geübten Ohr. Da dauert so eine Session eben einfach eine Weile, am Ende ist das System aber stimmig. Im Zweifelsfalle muss an zwei, drei Stellen nachjustiert werden. Mehr ist es dann aber nicht, bei den vielen, vielen Aktivsystemen, die ich bislang eingestellt habe, war nie einer unzufrieden. Das bedarf einfach etwas Übung und dem richtigen Blick auf das, worauf es ankommt, dann geht das relativ gut auch ohne ständige Nacharbeit

die Vorteile hatte ich doch oben schon geschrieben. Keine zusätzliche AD/ DA Wandlung und PC freie Zone. . Ich mag das halt und hätte am liebsten ein Pioneer DEX P90 RS mit dem optischen Kabel zum DEQ aber nunja.
Ich finde die Bedienung am Radio auch einfacher als per PC im Auto welcher auch beim Messen noch im Weg ist. Ein Bildschirm reflektiert auch nicht gerade wenige Frequenzen und verfälscht auch. Und bei schlechtem Wetter kann man auch nicht mal von außen arbeiten.
Ich spiele auch mal schnell bei Rot an der Ampel am EQ herum was mit PC unmöglich ist.

Ich weiß nicht was die anderen Hersteller aktuell so in ihre DSPs packen und es war eher allgemein gemeint aber für mich gibt es seit 1999, dem Erscheinen des DEX P99R / DEH P 945 R nur noch die Firma Pioneer. Danach ein 88er und seit paar Wochen das 80 PRS.
Klar habe ich auch oft ins Helix Lager geschielt aber mir reicht im Moment das aktuelle 80 PRS. Ich weiß auch, daß 16 Bänder etwas wenig sind aber mit guten Chassis und etwas Geschick kommt man trotzdem recht weit.

Und es gibt nicht die eine beste Abstimmung. Man kann soviel mit Flankensteilheiten und Trennfrequenzen experientieren bis des Arzt kommt und dafür reicht ein aktuelles 3 Wege DSP Radio erstmal völlig aus. Ich teste eben gerne und lasse mir monatenlang Zeit bis es richtig gefällt.
Wie im Lautspecherbau sind die Meßwerte nur ca 70 oder 80 Prozent und der Rest wird per Gehör feinjustiert. Wer viel Mist, mist auch viel Mist

Die Zeit beim Hören zeigt viel mehr als eine schnelle Messung welche nur auf Linearität getrimmt ist als auf Musikalität.

Aber jedem das Seine

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #25) schrieb:

Ich weiß nicht was die anderen Hersteller aktuell so in ihre DSPs packen und es war eher allgemein gemeint aber für mich gibt es seit 1999, dem Erscheinen des DEX P99R / DEH P 945 R nur noch die Firma Pioneer. Danach ein 88er und seit paar Wochen das 80 PRS.

Schließe bitte nicht von den High-End-Kisten von Pioneer auf die Allgemeinheit. Da liegen Welten dazwischen. Sieh Dir nur mal von Pioneer die aktuelle AVIC und AVH-Serie an. Oder die aktuellen Mediareceiver von Alpine. Die Weichen kennen nur drei, vier Werte. Als Güte ist nur Butterworth bekannt. Die Pegeleinstellung für die einzelnen Chassis ist, falls vorhanden, nur in recht groben Schritten möglich. Die Phase kann man maximal für den Subwoofer umkehren. Als Equalizer gibts nur wenige grafische oder quasi-parametrische Bänder - einen für alle Chassis gemeinsam.

Wie schon geschrieben, das ist besser als gar kein DSP. Aber sie sind weit weg von den hochwertigen Geräten von Pioneer oder von externen DSPs.

Ich spiele auch mal schnell bei Rot an der Ampel am EQ herum was mit PC unmöglich ist.

Ich habe noch niemanden persönlich kennen gelernt, der in der Lage ist, einen Equalizer allein nach dem Gehör einzustellen. (An der Stelle meinen Glückwunsch an Dich zu dieser Gabe.) Ganz im Gegenteil, die meisten Menschen sind noch nicht mal ansatzweise in der Lage, zu benennen, was ihnen an ihrer Anlage nicht gefällt. (Bitte beachte, dieses Forum ist kein High-End-Forum. Ich gehe davon aus, dass die grundsätzliche Frage in einem High-End-Forum niemand hätte stellen müssen.)

Ich weiß auch, daß 16 Bänder etwas wenig sind aber mit guten Chassis und etwas Geschick kommt man trotzdem recht weit.

Die Anzahl der Bänder wird aus meiner Sicht ohnehin stark überschätzt. Achtung, steile These: wer mehr als 10 vollparametrische EQ-Bänder pro Seite braucht, hat zu starke Kompromisse bei der Auswahl der Lautsprecher, bei der Einbauposition und/ oder der Ausrichtung gemacht (machen müssen). Dann kann auch ein 30-Band para-EQ nicht mehr das Optimum heraus holen.

Und es gibt nicht die eine beste Abstimmung.

Das ist richtig. Aber es gibt aus meiner Sicht die eine optimale Abstimmung. Die, die bei der meisten Musik, bei jedem Wetter und jeder Stimmungslage am wenigsten nervig klingt. Vielleicht zwei Pegelregler für den Subwoofer und die Hochtöner wären wünschenswert. Ich könnte noch einen Balanceregler gebrauchen, den ich in 0,5 dB-Schritten eben schnell verstellen kann. Je nachdem, wie anstrengend und nervend der Tag war, verändert sich bei mir die Empfindlichkeit meiner Ohren unterschiedlich.

Man kann soviel mit Flankensteilheiten und Trennfrequenzen experientieren bis des Arzt kommt .

Das ist ein Punkt, an dem ich nur relativ wenig herum experimentiere. Da finde ich recht schnell eine passende Einstellung.

Die Zeit beim Hören zeigt viel mehr als eine schnelle Messung welche nur auf Linearität getrimmt ist als auf Musikalität.

Ja, aber wenn man monatelang braucht, um etwas nerviges oder abwegiges heraus zu hören? Vielleicht solltest Du doch mal eine Anlage einstellen, bei der man seitengetrennte Equalizer hat? Die sind echt Gold wert.

(Nein, ich möchte Dich immer noch nicht persönlich angreifen. Ich finde es nach wie vor interessant und wichtig, dass hier im Forum die verschiedenen Nutzer unterschiedliche Herangehensweisen und Anforderungen an den Klang und die einzelnen Komponenten haben.)

Ganz genau.

Car-Hifi (Beitrag #26) schrieb:

Achtung, steile These: wer mehr als 10 vollparametrische EQ-Bänder pro Seite braucht, hat zu starke Kompromisse bei der Auswahl der Lautsprecher, bei der Einbauposition und/ oder der Ausrichtung gemacht (machen müssen). Dann kann auch ein 30-Band para-EQ nicht mehr das Optimum heraus holen.

Zumal jeder Eingriff wieder mit Phasensauereien einhergeht. So viel wie nötig, so wenig wie möglich ist auch hier die Devise.

Wenn ich alleine schon daran denke, wie man sich bei der Einstellung der Laufzeit bei hochwertigen Alpines teilweise einen abbrechen muss, weil schlicht und ergreifend die Rechenleistung nicht ausreicht... Und dann fehlende Gruppierungsfunktionen... Ätzend. Nein, dann lieber am großen Bildschirm, alles auf einen Blick. Und wenn es mal regnet, sitzt man eben auf der Rückbank, da stört auch der Laptop nicht hinterm Beifahrersitz

Joze1 (Beitrag #27) schrieb:

Ganz genau. Car-Hifi (Beitrag #26) schrieb: Achtung, steile These: wer mehr als 10 vollparametrische EQ-Bänder pro Seite braucht, hat zu starke Kompromisse bei der Auswahl der Lautsprecher, bei der Einbauposition und/ oder der Ausrichtung gemacht (machen müssen). Dann kann auch ein 30-Band para-EQ nicht mehr das Optimum heraus holen. Zumal jeder Eingriff wieder mit Phasensauereien einhergeht. So viel wie nötig, so wenig wie möglich ist auch hier die Devise. Wenn ich alleine schon daran denke, wie man sich bei der Einstellung der Laufzeit bei hochwertigen Alpines teilweise einen abbrechen muss, weil schlicht und ergreifend die Rechenleistung nicht ausreicht... Und dann fehlende Gruppierungsfunktionen... Ätzend. Nein, dann lieber am großen Bildschirm, alles auf einen Blick. Und wenn es mal regnet, sitzt man eben auf der Rückbank, da stört auch der Laptop nicht hinterm Beifahrersitz :prost

fährt man in die Garage

oder stellt man Pavillion drüber
oder fährt unter ne Brücke
oder in ein Parkhaus (ja hier gibt es tatsächlich welche wo kein Verkehr ist)
oder wartet auf schönes wetter

@Car Hifi, wie heißt Du überhaupt?

Im übrigen hat das Pioneer P88 und 80 PRS seitengetrennte EQ Bänder aber da sollte man nur minimal unterschiedlich einstellen.
Und es gibt auch noch ein aktuelles preiswertes Pioneer mit 13 Band EQ und vollwertiger 3 Wege Vollaktivweiche so wie beim ersten großen 99 R, der Mutter aller DSP Radios, wie ich finde. 1999 war es der King im DSP Bereich. Heute nur noch kalter aber edler Kaffee.
Habe es immer noch im Schrank liegen auch wenn es klanglich keine Chance hat gegen das 88er. Aber das ist ein anderes Thema.

Bei mir ziehen diese Woche noch Röhren Einzug ins Auto . Ihr wisst schon um welche Verstärker es sich da handelt auch wenn sie nur in der Treiberstufe sitzen.

lg Carsten

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #29) schrieb:

@Car Hifi, wie heißt Du überhaupt?

Das ist eines der letzten großen Geheimnisse dieser Welt …

Im übrigen hat das Pioneer P88 und 80 PRS seitengetrennte EQ Bänder aber da sollte man nur minimal unterschiedlich einstellen.

Dann habe ich mich wohl auf die Schnelle in der Bedienungsanleitung versehen. Klar, sollte man die nur minimal unterschiedlich einstellen. Aber um den Fokus bei jeder Frequenz mittig auf dem Armaturenbrett zu haben, sind die seitengetrennten EQs geil.

Bei mir ziehen diese Woche noch Röhren Einzug ins Auto . Ihr wisst schon um welche Verstärker es sich da handelt auch wenn sie nur in der Treiberstufe sitzen.

Von Helix gab es da mal was. Interessantes Merkmal waren die orangen Leuchtdioden hinter den Röhren, um das typische Glühen der Heizungen zu simulieren ...

Grüße
Pierre