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Quellen für Marantz und dali helicon 400

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jaysung
Neuling
#1 erstellt: 16. Jul 2007, 05:43
Hi,
nachdem ich mir oben angerissene und in meinem Profil ausführlicher beschriebene Combi aus Verstärker und Boxen gegönnt habe, weil meine alte den Dienst aufgekündigt hat (HK 6800 irgendwie defekt) suche ich jetzt noch einen würdigen Zuspieler...
Derzeit ist die Slimdevices Squeezebox v3 (Borr-Brown DAc) im Dienst... Damit bin ich eigentlich für meine Flac-Sammlung zufrieden. Gelegentlich will ich auch CDs hören, die noch nihct auf dem Server lagern... Und hier beginnen die Fragen:
1. Gibt es tatsächlich Laufwerke, die besser 0 und 1 von einer Scheibe lesen als andere oder ist das Voodoo?
2. Gibt es tatsächlich nur einige wenige DACs, die in einem Player verbaut werden (wie ich hier im Forum gelesen habe)? Bedeutet das, dass ich ruhig meinen billigst DVD-Player an meine 6.000 Euro Anlage hängen kann (Kätzerei?)
3. Sollte man eventuell ein reines Laufwerk nehmen, und die digital-analog-Konversion einem entsprechendem Wandler überlassen? Welche könnt ihr im Highend-Bereich empfehlen? Sowohl Laufwerk als auch Wandler!Ich dachte evtl. an den Transporter von Slimdevices. Empfohlen wurde mir ein Laufwerk von Maridion (glaube ich?) Was können solche Laufwerke? Pc-Anschluss?
4. Ist es überhaupt Gotteslästerung ein Matsushita DVD-Laufwerk zu nehmen und die Audio-Informationen mit Programmen wie Cdparanoia oder Exact audio copy von der Disc zu holen?
5. Was haltet ihr vom Marantz Sa 15 und warum kostet der SA 11 derselben Marke gleich das doppelte 3000 Euro? Sind die Dacs so teuer oder zahlt man für einen Markennamen und Abschirmung Antijitter usw. die man eigentlich nicht braucht.
Freue mich über rege Diskussion!
Danke und Liebe Grüsse
Jeronimo
dkP74
Stammgast
#2 erstellt: 16. Jul 2007, 05:57

jaysung schrieb:
2. Gibt es tatsächlich nur einige wenige DACs, die in einem Player verbaut werden (wie ich hier im Forum gelesen habe)? Bedeutet das, dass ich ruhig meinen billigst DVD-Player an meine 6.000 Euro Anlage hängen kann (Kätzerei?) Jeronimo


Also das mit dem Billigplayer habe ich ausprobiert.
Dranhängen kannste den.....irgendwas kommt auch daraus....aber es ist schrecklich.
Ich habe das Mal bewußt ausprobiert gehabt um genau diese Frage zu klären. CD in den DVD Player - CD in den CD Player - die Unterschiede sind gewaltig.
Dafür braucht man nicht mal Elektronik für 6000 €.
Damit ist möglicherweise auch die eine oder andere Frage mit beantwortet.

Ach ja, willkommen im Forum
GenauZuHörer
Stammgast
#3 erstellt: 17. Jul 2007, 08:40
1. Gibt es tatsächlich Laufwerke, die besser 0 und 1 von einer Scheibe lesen als andere oder ist das Voodoo?

Solange Du mit dem digitalen Signal auf einen externen Wandler gehst, ist es egal, welches Laufwerk Du dranhängst. Auch billige PC-Laufwerke können ein Signal fehlerfrei lesen, sonst könnte man keine Programme von CD installieren. Kritisch wird's erst, wenn das Laufwerk die CD nicht mehr lesen kann, das äussert sich dann aber nicht in Klangverschlechterungen sondern in deutlich hörbaren Störungen.

2. Gibt es tatsächlich nur einige wenige DACs, die in einem Player verbaut werden (wie ich hier im Forum gelesen habe)? Bedeutet das, dass ich ruhig meinen billigst DVD-Player an meine 6.000 Euro Anlage hängen kann (Kätzerei?)

Im Prinzip ja, aber ganz, ganz billige Player sind im Analogteil manchmal doch recht schludrig gebaut. Ein sauber entwickelter und aufgebauter 200€ Player kann heute die volle CD-Qualität an den analogen Ausgang bringen. Die Wandler sind inzwischen so gut und so billig geworden, das ist nicht mehr so ein Thema wie noch vor einigen Jahren. In Blindtests kann praktisch niemand den Unterschied zwischen einem Player der 200€ Klasse und einem der 2000€ Klasse feststellen.


3. Sollte man eventuell ein reines Laufwerk nehmen, und die digital-analog-Konversion einem entsprechendem Wandler überlassen? Welche könnt ihr im Highend-Bereich empfehlen? Sowohl Laufwerk als auch Wandler!Ich dachte evtl. an den Transporter von Slimdevices. Empfohlen wurde mir ein Laufwerk von Maridion (glaube ich?) Was können solche Laufwerke? Pc-Anschluss?

Ein mechanisch robustes Laufwerk, gerne auch vom PC, und dann digital auf einen Verstärker mit anständigem Wandler drin, fertig ist die Laube. Externe Wandler haben häufig auch keine anderen Chips drin als die internen in einem guten AV Receiver und sind wegen des zusätzlichen Aufwands für Netzteil, Gehäuse, usw. unnötig teuer.

4. Ist es überhaupt Gotteslästerung ein Matsushita DVD-Laufwerk zu nehmen und die Audio-Informationen mit Programmen wie Cdparanoia oder Exact audio copy von der Disc zu holen?

Das funktioniert perfekt, ich habe mit EAC und einem PC-Laufwerk beste Erfahrungen gemacht. Das digitale Signal geht bei mir dann vom Mac optisch per Toslink auf den Wandler - astrein.

5. Was haltet ihr vom Marantz Sa 15 und warum kostet der SA 11 derselben Marke gleich das doppelte 3000 Euro? Sind die Dacs so teuer oder zahlt man für einen Markennamen und Abschirmung Antijitter usw. die man eigentlich nicht braucht.

Es gibt halt immer noch viele Käufer, die nicht wissen was die Sachen wert sind und mehr glauben als hören. Technisch gesehen ist der Preisunterschied nicht gerechtfertigt. Ein 4-Kanal Burr-Brown High-End D/A Wandler für 192kHz/24bit kostet nicht mal 5 €. Mit hochwertigen Bauteilen für die externe Beschaltung bleibt man unter 20€ pro Kanal. Aber wie man hier im Forum sieht, werden viele Kaufentscheidungen ja nicht aus sachlichen Gründen getroffen, da ist meist sehr viel Emotion und noch mehr Halbwissen im Spiel. Ich muß immer schmunzeln, was für Aussagen selbst in renommierten HiFi-Studios gemacht werden. Wenn ich dann sage, "Moment mal, als Elektrotechniker sehe ich das so...", werden die Berater meist sehr nachdenklich.

Man darf bei der ganzen Diskussion um den Klang von CD-Playern nie vergessen, daß die relevanten Parameter selbst eines 200€-CD-Spielers um den Faktor 10 oder gar 100 besser sind als bei High-End Lautsprechern. Verbesserungspotential ist zuerst dort, wo die Schwachstellen der Anlage sind, und das ist heute in den allerseltensten Fällen der CD-Spieler.
ta
Inventar
#4 erstellt: 17. Jul 2007, 13:40
zu 3.: da mußt du bei einigen günstigen Playern aufpassen, da da schon nicht mehr das echte Digitalsignal am Digitalausgang anliegt.

Wenn du dir soviel Gedanken darum machst: Bastel dir nen billigen Silent-PC und steck irgendeinen LG-Brenner sowie die ESi Juli@ -Soundkarte rein, und eine große Festplatte.
dkP74
Stammgast
#5 erstellt: 17. Jul 2007, 18:13
Nun ja, Meinungen sind wie immer verschieden.
Ich kann da nur sagen: probiere es selber aus.
Nimm verschiedene CD-Player und höre, nimm verschiedene DVD-Player und höre. Ich (mit meinen Ohren und meinen Boxen) habe unterschiede gehört.

Kurz zu Punkt 4 Deines Beitrags:
Exact Audio Copy finde ich genial, da man damit ja auch Flacs produzieren kann. Und da habe ich dann keine Unterschiede in jeglicher Hinsicht gehört.

Für mich gilt: Probieren geht über studieren.....ich akzeptiere aber auch andere Meinungen und Erfahrungen.
Wenn es um Klang geht landet man zwangsläufig im subjektiven Bereich.
jaysung
Neuling
#6 erstellt: 18. Jul 2007, 22:48
Hi,
danke für eure Antworten. Ich will mal Zusammenfassen:
1. Digital ist digital und da tut sich nunmal nix dran.
2. der Trend geht hin zu billig ( Highend dac für 5 Euro pro Kanal... ) Ähm, ja... Wenn das Ding mal entwickelt ist, dann vielleicht. Aber man darf da die reinen Materialkosten nicht rechnen. Deshalb finde ich es OK wenn eine Firma die da Geld und Entwicklungsarbeit und sei es nur für Lizenzen, reingesteckt hat, dass auch wieder rauskriegt... sonst sind wir alle bald bei MP3 mit Werbefinanzierung.
3. Das mit dem SilentPC ist ein witziger Gedanke, den ich leider zu genüge ausprobiert habe. Ich könnte da den HFX Media PC von Mcubed empfehlen oder wenn man die Festplatte noch hören darf auch einen Mac Mini. Insgesamt aber irgendwie nicht das wahre. Beim Musikhören will ich nicht über Windows-Fehler 0x30017 nachdenken und obwohl ich keinen Bildschirm brauche um einen PC zu bedienen (blind) finde ich die Peripherie immer etwas nervig und zuletzt einfach nicht stabil genug.
4. Es kommt also auf den DAC an, der notwendig extern sein muss weil ich
A) Nix von Wunderpaketen (AVR) mit alles und Catchup-Majo halte. Nix für ungut. Bloss keinen Hifi-Flamewar! und
b) mir die elektrischen Störeinflüsse bei Geräten mit dicker Entstufe aufgrund von HF-Emissionen irgendwie suspekt sind. Wenn man solche Probleme in den Griff kriegen will, steckt man wahrscheinlich viel Geld in Platinendesign und Entwicklung. Geld, welches ich auch für ein seperates, abgeschirmtes, schickes Gehäuse und Netzteil ausgeben kann. und
c) weil der Verstärker ja schon vorhanden ist und extra XLR-Eingänge hat um Störeinflüsse zu minimieren.
5. Außer DKP74 scheinen alle der Meinung zu sein, dass CD-Player nicht den Haupteinfluss ausüben. Ich will DKP74 hier nicht angreifen. Aber mich würde interessieren, ob du Erfahrung mit gerippten CDs (Flac und EAC nicht MP3) hast. Ich würde (ohne das genau belegen zu können) vermuten, dass man sehr gute Resultate mit einer Methode erzielen kann, die traditionellen Audiophilen nicht behagen dürfte. Ja, wir treffen uns und dann machen wir einen Doppelblindtest. Nein, Doppelblind war gestern! Dreifachblind ist angesagt. Der Hörer weiss nicht welche Geräte gerade spielen, der Leiter des Versuchs weiss es nicht und der Hörer ist selbst blind und darf die Geräte vorher nie gesehen haben!!! Dann kriegt man bestimmt ein völlig objektives und sinnentleertes Ergebnis. Wisst ihr die Helicon habe ich mir gekauft, weil ich einfach fand, dass sie taktil einfach größeren Sexapeel als die Ikon 7 (auch von Dali) haben.
-----
Tolle zusammenfassung! Länger als der Opener. Jetzt also die Zusammenfassung der Zusammenfassung.
- CD abgreifen mit entsprechender Software
- Wandeln mit einem guten Wandler unter XLR geht da gar nix. Extern muss er sein, weil Verstärker schon vorhanden. Und dann raus und Ohren auf!
Trotzdem gerne mehr Kommentare. Vielleicht gibt es ja noch eine Anregung. Und Geld ist derzeit rar und deshalb dauert das alles noch. Und solange tut es die Squeezebox auch noch. Die hat überigens einen Borr-Brown-Dac.
Cu
Jeronimo
dkP74
Stammgast
#7 erstellt: 19. Jul 2007, 05:00

jaysung schrieb:
5. Außer DKP74 scheinen alle der Meinung zu sein, dass CD-Player nicht den Haupteinfluss ausüben. Ich will DKP74 hier nicht angreifen. Aber mich würde interessieren, ob du Erfahrung mit gerippten CDs (Flac und EAC nicht MP3) hast.


Keine Sorge, ich fühle mich nicht angegriffen ;-)
Ich habe Erfahrung mit Flac und mp3.
Meine Erfahrung dazu ist, dass es nicht egal ist, welches Gerät etwas abspielt. mp3 abgespielt vom DVD Player klingen anders als mp3 vom PC. mp3 mit verschiedenen bitraten und/oder verschiedenen encodern erstellt klingen verschieden. Dies habe ich gehört, dürfte ich aber nicht......wie gesagt, ich akzeptiere auch andere Meinungen.
CD-Player geben Musik unterschiedlich wieder (klanglich), auch das habe ich gehört. Dürfte aber nicht sein, weil digital ist ja digital, ist aber so. Allerdings habe ich nie gesagt, dass CD-Player den Haupteinfluß auf den Klang haben. Ein CD-Player hat Auswirkung auf den Klang, aber nicht den Haupteinfluß.....der liegt bei Verstärker und Boxen.

"128 kbit-MP3s klingen besser als eine Kassette" ...dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Ich kann nur sagen, probiere es selber aus, denn letzten Endes zählt nur das, was man selber hört. Hörst Du keine Unterschiede - gut, hörst Du Unterschiede - auch gut.
GenauZuHörer
Stammgast
#8 erstellt: 19. Jul 2007, 07:22
Zum Thema MP3:

Ich habe vor zwei Wochen zwei Versionen einer hochwertigen Klavieraufnahme (Paganini Etuden, gespielt von Lazaridis) verglichen. Die erste war die Studio Master-Version von Linn Records, 88,2kHz/24 bit (4,2Mbit/s). Die zweite war das gleiche File, umgewandelt mit Lame in 320kbit/s VBR MP3.

Nach Lautstärkeabgleich konnte ich im ausgiebigen Hörvergleich nicht mehr sagen, welche Datei grade spielt. Da mein Wandler nur 96kHz kann und nicht 88,2, war ein re-sampling notwendig. Auch das macht sich erwartungsgemäß bei 88,2kHz und 24 bit nicht akustisch bemerkbar.

Bei 192kbit/s MP3 Lame kann ich je nach Musikmaterial noch kleine Unterschiede hören. 256kbit/s AAC ist für mich bei jeder Art von Musik transparent.

Insofern erscheint es mir völlig ausreichend, CDs mit EAC zu rippen, mit einem guten Encoder zu kodieren und von Festplatte auf einen hochwertigen Wandler zu geben.
dkP74
Stammgast
#9 erstellt: 19. Jul 2007, 07:57

GenauZuHörer schrieb:
Zum Thema MP3:

Ich habe vor zwei Wochen zwei Versionen einer hochwertigen Klavieraufnahme (Paganini Etuden, gespielt von Lazaridis) verglichen. Die erste war die Studio Master-Version von Linn Records, 88,2kHz/24 bit (4,2Mbit/s). Die zweite war das gleiche File, umgewandelt mit Lame in 320kbit/s VBR MP3.

Nach Lautstärkeabgleich konnte ich im ausgiebigen Hörvergleich nicht mehr sagen, welche Datei grade spielt. Da mein Wandler nur 96kHz kann und nicht 88,2, war ein re-sampling notwendig. Auch das macht sich erwartungsgemäß bei 88,2kHz und 24 bit nicht akustisch bemerkbar.

Bei 192kbit/s MP3 Lame kann ich je nach Musikmaterial noch kleine Unterschiede hören. 256kbit/s AAC ist für mich bei jeder Art von Musik transparent.

Insofern erscheint es mir völlig ausreichend, CDs mit EAC zu rippen, mit einem guten Encoder zu kodieren und von Festplatte auf einen hochwertigen Wandler zu geben.


Im Prinzip sind unsere Meinungen gar nicht so verschieden.
Ich habe auch nie behautet, dass mp3 total besch.... klingt.
Bei 192 kbps habe ich immer Unterschiede gehört (zur CD).
Bei 320 kbps selten aber es kam vor.
Bei Flac habe ich nie unterschiede gehört.
256 kbps habe ich nicht ausprobiert.
Eine Festplatte und hochwertigen Wandler kann ich mir auch vorstellen.....aber lieber mit FLAC.

Hier kam das aber teilweise so rüber als wäre es vollkommen egal was für einnen Wanldler/CD-Player und welche Bitrate benutzt wird. Das nicht alles gleich klingt hast Du ja bestätigt.
Insofern sind wir einer Meinung.
jaysung
Neuling
#10 erstellt: 19. Jul 2007, 19:01
Hi DKP74, hi Genauzuhörer,
vielleicht bestätige ich mir in Foren auch nur meine eigene Meinung... Vielleicht ist meine Meinung in diesem Fall auch einfach korrekt:
Ich habe hier (völlig überdimensioniert) ein Netzlaufwerk stehen, welches über drahtgebundenes Netz die Sachen an einen Wandler überträgt. Alles in Flac. Und bin wie gesagt sehr zufrieden.
Kennt jemand den AKM4396 Wandlerchip? In welchen Geräten kommt der vor und klingen diese gut? Der ist nämlich im Transporter verbaut und der soll ein ziemlich guter DAC sein.
Ciao Jeronimo
ta
Inventar
#11 erstellt: 20. Jul 2007, 11:17

jaysung schrieb:
Hi,
danke für eure Antworten. Ich will mal Zusammenfassen:
1. Digital ist digital und da tut sich nunmal nix dran.

4. Es kommt also auf den DAC an, der notwendig extern sein muss weil ich


Wie gesagt: Manche Player lesen zwar richtig aus, aber senden schon ein bereits teilbearbeitetes Signal an den Digitalausgang, was nicht mehr den daten auf der CD entspricht. Es ist dann nicht mehr Bitgenau. Daher kann es klanglich zu unterschieden kommen.


[Beitrag von ta am 20. Jul 2007, 11:18 bearbeitet]
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