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DALI helicon 800 oder Sonus Faber Cremona?

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anbrass
Stammgast
#1 erstellt: 12. Dez 2011, 22:28
Liebe Hifi Gemeinde,

wer von euch hat schon mal die Sonus Faber Cremona oder die Dali Helicon 800 gehört oder vielleicht sogar verglichen?

Welche würdet Ihr vorziehen, welche hat den tiefern Bass,
welche den trockeneren, welche die bessere Detailauflösung?

Da ich nur in der Lage bin Gebrauchte zu erwerben, beziehe ich mich auf die alte Cremona ohne M und Die Helicon MK1
Version.

Ich freue mich auf Eure Antworten.

Gruß
Andy
Richard3108
Stammgast
#2 erstellt: 15. Dez 2011, 19:04
Hallo,
ich habe beide gehört, aber leider nicht an derselben Elektronik und nicht im selben Raum, was einen Vergleich etwas schwierig macht.

Aber grundsätzlich kann man sagen, dass Dali etwas farbenreicher spielt, dafür aber weniger detaliert. Konkreter gesprochen, finde ich, dass Dali für Vokalmusik hervorragend ist, die Stimmenwiedergabe ist fantastisch während SF für Instrumentalmusik (Jazz) besser sein könnte, weil sie eine schöne tiefe Bühne herstellt.

Die Frage nach dem Bass finde ich etwas komisch, weil der Bass ja auch von dem Raum abhängig ist. Und der Verstärer hat ja auch ein Wörtchen mitzureden, wie trocken der LS ihn spielt. Die SF habe ich an einem Unison gehört und an einem Musical Fidelity, es ist klar, dass der Bass unterschiedlich herüberkam. Ich darf dir versichern, dass beide LS einen absolut zufriedenstellenden Bass haben.

Mit beiden LS kannst du nichts falsch machen, an deiner Stelle würde ich danach entscheiden, zu welchem LS deine Elektronik besser passt.

GRUSS
anbrass
Stammgast
#3 erstellt: 16. Dez 2011, 08:56
Hallo Richard,

ich besitze vin Creek den
Amp 5350 SE und als Zuspieler
CD50 MKII

Die beiden Geräte find ich sehr gut, deshalb sollten die
Lautsprecher dazu passen.
Ich habe mal gelesen, dass die Cremona einen höhen Dämpfungsfaktor benötigt und den hat der Creek.

Ich kann die alte Version der Cremona momentan für 2800,- Euro erwerben. Zustand wie Neu.Bauijahr ca 2004
Weisst Du ob dieser Preis Ok ist ?
Richard3108
Stammgast
#4 erstellt: 18. Dez 2011, 17:23
Hallo,
ich hoffe, es ist dir klar, dass du LS dieser Klasse mit diesem Verstaerker unterforderst. Beide koennen viel mehr als ihnen der Creek bieten kann. Im Grund verdienen LS dieser Klasse eine hochwertige Elektronik (nichts gegen deinen Creek). Sonus klingt fantastisch mit der Vor/End-Kombi von Musical Fidelity. Fuer Dali empfehle ich Accuphase oder Luxman. Und nicht vergessen: auch der beste LS klingt nicht gut, wenn die Raumakustik schlecht ist.


Zu den Preisen kann ich leider nichts sagen
GRUSS
mackimessa
Stammgast
#5 erstellt: 01. Jan 2012, 16:32
Vorausgesetzt die LS sind optisch top gepflegt/unbeschädigt und klingen großartig - also ohne Mängel dann finde ich den Preis okay. 8.0000 neu da kann man nicht meckern. Ob das jetzt ein Schnäppchen ist, weiss ich nicht. So oft werden diese Teile ja auch nicht angeboten - wie gesagt der Zustand entscheidet über Top oder flop.
Wie neu dann würde ich zugreifen, hätte ich das Geld gerade zur Hand !
Roadybaer
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Jan 2012, 16:57
Hallo Andy,

ich hätte eine Dali Helicon 400 in Kirsche anzubieten,würde auf alle Fälle zu deiner Elektronik passen. Zurzeit ist sie bei mir an einem Lua Sinfonietta angeschlossen und es passt sehr gut,möchte mir aber jetzt einen Breitbänder zulegen.

Gruß Roadybaer
yahoohu
Inventar
#7 erstellt: 09. Jan 2012, 17:35
Moin,

die Cremona ist ein toller Lautsprecher.

Aber: Du mußt zumindest mit der Aufstellung etwas flexibel sein. Auf zwei festgelegten Standpunkten kann das kontraproduktiv sein. Also Luft nach vorne und hinten, ebenso zur Seite um die beste Performance herauszufinden.

Beim Verstärker bin ich der gleichen Meinung wie Richard,
der Creek ist da nicht auf Augenhöhe.

Gruß Yahoohu
Anpera
Inventar
#8 erstellt: 09. Jan 2012, 20:42
Mal was zum Thema Verstärkerklang. So viel wird sich da in den letzten 4 Jahren nicht getan haben...
anbrass
Stammgast
#9 erstellt: 30. Jan 2012, 19:18
Hallo zusammen,

ich wollte mal berichten, dass ich die Cremonas (alte Version)
nun gekauft habe.
Leider habe ich nirgends einen direkten Vergleich nit den Helicon hinbekommen.

Hab sie für den besagten Preis bekommen.
Und wie das Leben so spielt, an dem Tag wo ich sie gekauft habe, waren plötzlich auch die Helicon 800MK1 für den gleichen Preis zu haben. (standen aber nur 2Tage zum Verkauf, dann waren sie weg).

Gerade die Stimmwiedergabe (gebhört beim Verkäufer über einen großen Marantz AV-Receiver) von Norah Jones und Katie Melua haben mich sehr begeistert. Auch der Bassbereich
hat mich sehr positiv überrascht.
Die Stimmen klingen viel natürlicher, angenehmer nicht so Spitz wie bei meinen alten
Canton karat M80. Der Bass wärmer und auch tiefer.

Die Höhen sind deutlich zurückhaltender nicht so glänzend wie bei den Cantons. War am Anfang etwas gewöhnungsbedürtig.
Als ich dann aber nach einer Woche cremona hören noch mal die Karats angeschlossen hatte, empfand ich sie als viel zu Spitz. Ich fand keine CD mehr, mit der sie mir gefielen.
Den Stimmen fehlte einfach der Schmelz, der mich für die Cremona begeisterte und das obwohl sie bei der Karat viel Dominanter dargestellt werden als bei den Cremonas.
(gerade im Zusammenspiel mit dem Creek 5350SE)

Ist schon komisch, 6 Jahre habe ich ihren Klang als sehr schön empfunden.
Aber wenn ich mich an die letzten Konzerte erinnere, die ich besuchte,sind hier die tiefen auch viel dominanter als die Höhen, die in Nature nie Aufdringlich wirken.


Einzig der Detailreichtum kommt bei den Karat besser rüber.
Vielleicht kommt der Ringstrahler der Cremonas mit meinem stark bedämpften Raum nicht so gut klar oder aber es liegt am Zusammenspiel mit dem Creek 5350.

Vielleicht teste ich mal den Destiny2 oder einen T+A 1530.
Aber Verstärker sollen ja alle gleich klingen, also vergebene Liebesmüh?

Was meint Ihr?

Gruß
Andreas
Anpera
Inventar
#10 erstellt: 30. Jan 2012, 20:28
Solange der Verstärker/AVR nicht an seine Leistungsgrenze stößt, sollten zwischen Verstärkern/Endstufen/AVRs kein Klangunterschied festzustellen sein (Vorsicht: 1db Abweichung bei der Lautstärke nimmt man schon wahr. Man kanns vll. nicht "bewusst Feststellen", aber die Wahrnehmung ist Vorhanden!).
Aber das ist meine Meinung - hier gibts auch andere

Daher am besten mal mit der Aufstellung spielen.

So oder so - VIEL SPASS mit den Cremoras
yahoohu
Inventar
#11 erstellt: 30. Jan 2012, 21:26
Moin,

ich kann mir sehr gut vorstellen, das die beiden Purer von Destiny aus den Cremonas noch ein bißchen was herauszaubern.

Insbesondere, was Straffheit und Basskontrolle betrifft.

Ausprobieren.

Gruß Yahoohu
Richard3108
Stammgast
#12 erstellt: 28. Feb 2012, 15:33

anbrass schrieb:


Aber Verstärker sollen ja alle gleich klingen, also vergebene Liebesmüh?

Was meint Ihr?

Gruß
Andreas


Ich gehöre gewiss nicht zu den Voodoos hier, aber wer behauptet, dass Verstärker alle gleich klingen, der hat wohl noch nicht viele Verstärker gehört. Oder er hat nur billige Verstärker aus dem Großmarkt gehört.

GRUSS
anbrass
Stammgast
#13 erstellt: 28. Feb 2012, 22:58
Also ich persönlich glaube auch, Unterschiede bei Verstärkern hören zu können.
Aber ich muß auch zugeben, dass ich nie gleich eingepegelte Verstärker miteinander verglichen habe.


Und der "Wiener Blindtest" macht schon etwas stutzig, vorallem, wenn man bedenkt, dass er von einem Händler durchgeführt wurde.

Gruß
Andreas


[Beitrag von anbrass am 28. Feb 2012, 23:03 bearbeitet]
Zim81
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Mrz 2012, 09:57

Richard3108 schrieb:


Ich gehöre gewiss nicht zu den Voodoos hier, aber wer behauptet, dass Verstärker alle gleich klingen, der hat wohl noch nicht viele Verstärker gehört. Oder er hat nur billige Verstärker aus dem Großmarkt gehört.

Weder noch, trotzdem klingen sie, wenn sie sauber konstruiert und verarbeitet sind gleich.
Früher bin ich auch dem Bären aufgesessen seitens Verstärkerklang, nach und nach musste ich mir aber eingestehen, das dieser auf Einbildung beruht, zuvor genannte Punkte sowie Röhrenamps ausgenommen.


[Beitrag von Zim81 am 15. Mrz 2012, 09:58 bearbeitet]
Peppermint-PaTTy
Stammgast
#15 erstellt: 15. Mrz 2012, 19:58
Glücklicherweise scheint sich das ominöse "sauber konstruiert" bei etlichen Herstellern leicht zu unterscheiden
Zim81
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Mrz 2012, 20:02
Noch ein Goldöhrchen.
Peppermint-PaTTy
Stammgast
#17 erstellt: 15. Mrz 2012, 20:28
Wenn man es unbedingt so schwarz-weiß formuliert sagen muß, ja. Und das ist gut so, Holzohr
Zim81
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 15. Mrz 2012, 20:37
Janus525
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Mrz 2012, 20:58
Hallo Andreas,

habe gerade Deinen Threat entdeckt, der sich ja eigentlich durch den Kauf der Cremona schon erledigt hat. Trotzdem hier meine Meinung dazu: Wenn Du irgend etwas an der Wiedergabe auszusetzen hast, liegt es ganz sicher nicht an den Lautsprechern..., es sei denn es liegt ein Defekt vor.

Wenn der Raum akustisch in Ordnung ist und die Aufstellung stimmt, geht die Cremona praktisch jede beliebige Steigerung mit, ganz gleich wie viel Geld Du in die Elektronik investierst. Ich habe sie selbst mehrere Jahre besessen, mehrfach an unterschiedlicher Elektronik für einige zehntausend Euro betrieben und könnte ihr nichts wirklich Negatives ankreiden. Dein Creek ist - für sich betrachtet - vielleicht ganz nett..., aber mit dem was die Cremona so kann hat er nicht das Geringste zu tun.

Also: Du hast nach meiner Auffassung eine sehr gute Wahl getroffen, vor allem zu dem Preis, und was die Steigerungen der Wiedergabequalität anbelangt, wirst Du mit der Cremona ganz sicher nicht an die Grenzen ihrer Möglichkeiten stoßen..., es sei denn Du gewinnst mal fett im Lotto, dann gibt es immer noch was Besseres...

Viel Spaß mit den tollen Teilen: Janus...
Richard3108
Stammgast
#20 erstellt: 16. Mrz 2012, 12:51

Zim81 schrieb:
Weder noch, trotzdem klingen sie, wenn sie sauber konstruiert und verarbeitet sind gleich.
Früher bin ich auch dem Bären aufgesessen seitens Verstärkerklang, nach und nach musste ich mir aber eingestehen, das dieser auf Einbildung beruht, zuvor genannte Punkte sowie Röhrenamps ausgenommen.


Diese Einschätzung kann ich nicht teilen, ich habe vor kurzem noch Luxman, Accu und McIntosh direkt verglichen. Wir sind uns doch einig, dass alle drei Marken saubere Konstruktionen abliefern? Also wer da keine Klangunterschiede hört, insbesondere zwischen dem McIntosh und den beiden anderen, der kann nicht viel Erfahrung haben im Hifi. Da muss man sich gar nicht richtig konzentrieren, um Unterschiede zu hören. Selbst zwischen Luxman und Accu lassen sich Unterschiede klar heraushören.
Auch zwischen einem Accu 460 und 560 sind Unterschiede hörbar - auch wenn man hier schon etwas länger zuhören muss.

GRUSS
Anpera
Inventar
#21 erstellt: 16. Mrz 2012, 19:07
Fand der hörvergleich mit Pegelabgleich und "blind" statt? Wenn nicht ist der Vergleich wertlos.
yahoohu
Inventar
#22 erstellt: 16. Mrz 2012, 19:49
Moin,

4 verschiedene Verstärker (sauber konstruiert und verarbeitet, ggf. jeweils Klassenreferenz, Preislage 300, 1000, 3000 und 6000 Euro, die Preise sind nicht so wichtig) an die Cremona.

1 qualitativ hochwertige Aufnahme z. B. Manu Katche "Third Round" mit, sagen wir mal etwas gehobener Lautstärke.

Menschen mit einem nicht total kaputten Gehör werden der Auffassung sein, man hört jedes Mal einen anderen Lautsprecher. Selten gewinnt dabei der billigste Verstärker.

Nö, es geht nicht um Verstärkerklang, sondern um die bauteilbedingt unterschiedliche Verarbeitung von elektrischen Signalen. Und das hört man.
Auch wenns einige nicht hören wollen.

Gruß Yahoohu
Anpera
Inventar
#23 erstellt: 16. Mrz 2012, 20:19
Gibts zu der Aussage Messungen, die das belegen?

Aber hier ist nicht der richtige Platz - OT und zu oft durchdiskutiert.

Edith ist der Meinung, dass bei gehobener Lautstärke tatsächlich Unterschiede hörbar sind - namlich dann, dass der eine Amp am Limit betrieben wird und der andere noch "Luft" hat - die Laststabilität spielt auch eine große Rolle


[Beitrag von Anpera am 16. Mrz 2012, 20:24 bearbeitet]
yahoohu
Inventar
#24 erstellt: 16. Mrz 2012, 20:35
Nu ja,

dann könnte man ja der Auffassung sein, wie hier von mir und einigen anderen erwähnt wird: Der Creek des TE ist nicht unbedingt auf Augenhöhe mit der Cremona, oder?

Darum gings hier zum Schluss.

Fehlt jetzt nur noch, das einer einen 300 Euro AV-Receiver empfiehlt (das gabs auch schon)

Gruß Yahoohu
Janus525
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 16. Mrz 2012, 20:36

yahoohu schrieb:
Menschen mit einem nicht total kaputten Gehör werden der Auffassung sein, man hört jedes Mal einen anderen Lautsprecher. Gruß Yahoohu

Hallo Yahoohu,

genau so ist das...! Selbst mit Verstärkern aus derselben Preisklasse hast Du den Effekt, wenn oft auch nicht ganz so dramatisch. Ich habe die Cremona über mehr als drei Jahre abwechselnd mit Brinkmann Stereoendstufe, Brinkmann-Monos, Omtec CA60 - Monos, Sugden Master Class AA - Monos und einer (für zwei Wochen von einem Händler ausgeliehenen) Krell KSA 200S Stereoendstufe betrieben. Jedesmal klang sie nach einem Verstärkerwechsel anders, immer jedoch (bezogen auf ihren Preis) sehr gut...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 16. Mrz 2012, 20:38 bearbeitet]
anbrass
Stammgast
#26 erstellt: 17. Mrz 2012, 23:44
Hallo Janus,

was braucht den die Cremona Deiner Meinung nach für Verstärkereigenschaften:

hohen Dämpfungsfaktor,
kräftige laststabile Leistung,
sonstiges?

Gruß
Andreas
Janus525
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 18. Mrz 2012, 00:40

anbrass schrieb:
Hallo Janus, was braucht den die Cremona Deiner Meinung nach für Verstärkereigenschaften: hohen Dämpfungsfaktor, kräftige laststabile Leistung,sonstiges?

Hallo Andreas,

vor allem braucht die Cremona einen Besitzer der ihr die Aufmerksamkeit schenkt die sie verdient. Damit meine ich in erster Linie die Raumakustik und die Aufstellung, denn hier kannst Du die allergrößten Fehler machen. Wenn Du willst schau in mein Profil und klicke meine Seite an, dort kannst Du zumindest schonmal nachlesen in welcher Reihenfolge Du nach meiner Meinung was berücksichtigen müsstest...

Was einen angemessenen Verstärker anbelangt...? Das lässt sich pauschal nicht beantworten. Wenn Du nicht allzuviel Geld ausgeben willst oder kannst, käme (z.B.) ein (m.E. maßlos unterschätzter) Restek Challenger in Frage. Den bekommst Du in der Bucht mit etwas Glück so um die 600,- Euro, der kann jederzeit (ganz wichtig!) beim Hersteller repariert oder "upgedatet" werden, der kann alles was die Cremona so braucht..., und mir gefiel er an der Cremona klanglich ganz ausgezeichnet..., jetzt spielt er bei mir in einer privaten Zweitanlage..., und so sieht er aus:

Challenger

Die technischen Daten und weitere Fotos findest Du ja mit der Suchmaschine im Netz. Aber erstens ist das nur eine von vielen Möglichkeiten..., und zweitens kauft man sowas niemals ohne es selbst ausgiebig in den eigenen vier Wänden an den eigenen Lautsprechern gehört zu haben...

Das meinte ich übrigens mit: "...ihr die Aufmerksamkeit schenken die sie verdient..." Hopplahopp und auf die Schnelle irgendwas dranhängen, dafür ist sie m.E. zu schade...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 18. Mrz 2012, 00:42 bearbeitet]
Reinhard
Inventar
#28 erstellt: 21. Mrz 2012, 10:11
Volle Zustimmung,

die Leute aus dem "Verstärker-klingen-alle-gleich"-Thread treiben sich auch auf den "CD-Player-klingen-alle-gleich"-Seiten herum. Ich warte noch darauf, dass der erste Thread eröffnet wird: "Lautsprecher klingen alle gleich, wenn man sich eine Augenbinde umbindet und auspegelt", dann können wir ja das Forum hier endlich schließen.

Gruß Reinhard
Richard3108
Stammgast
#29 erstellt: 23. Mrz 2012, 09:15

Phlipp schrieb:
Fand der hörvergleich mit Pegelabgleich und "blind" statt? Wenn nicht ist der Vergleich wertlos.


Der immer wieder gebensmühlenartig geforderte Pegelausgleich ist doch überhaupt nicht nötig bei zwei so unterschiedlich abgestimmten Verstärkern wie Accu und McIntosh. Das Mantra vom Pegelausgleich deutet eher daraufhin, dass der Betroffene wenig Erfahrung mit Hifi hat.
Blindtests würde ich bei Kabeln schon eher befürworten.


GRUSS
Janus525
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 23. Mrz 2012, 17:24

Richard3108 schrieb:
...bei zwei so unterschiedlich abgestimmten Verstärkern wie Accu und McIntosh. Das Mantra vom Pegelausgleich deutet eher daraufhin, dass der Betroffene wenig Erfahrung mit Hifi hat.

Hallo Richard3108,

ob der / die Betroffene(n) wenig Erfahrung mit HiFi hat bzw. haben kann ich nicht beurteilen. Sicher scheint mir jedoch, dass einige die Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern tatsächlich nicht wahrnehmen. Wenn man sich z.B. an der Cremona einen MA 6850 und einen E 460 anhört, dann sind die Unterschiede derart gravierend, dass man weder einen Pegelabgleich noch den direkten A-B Vergleich noch geschulte Ohren oder irgendwelche besonderen Hörerfahrungen benötigt; das hört jeder bereits nach wenigen Takten..., habe ich bisher zumindest gedacht.

Es scheint allerdings vereinzelt Menschen zu geben, bei denen die Umsetzung dessen was sie hören im Gehirn derart eingeschränkt ist, dass sie auf Messungen geradezu angewiesen sind um sich ein Urteil zu bilden..., und wenn die Messwerte dann weitestgehend übereinstimmen, kann es - so ihre Aussage - klanglich keinen Unterschied geben.

Das ist menschlich zwar bedauerlich, kommt aber nach meiner Beobachtung in der Praxis Gott sei Dank kaum vor...

Viele Grüße: Janus...
Anpera
Inventar
#31 erstellt: 23. Mrz 2012, 18:10
Eigentlich wollte ich mich nicht auf eine weitere Klangdiskussion "Gibt es Verstärkerklang" nicht einlassen, aber nun gut...


CD-Player-klingen-alle-gleich
Das tun sie tatsächlich, wenn man den CD-P digital am D/A-Wandler o.Ä. anschließt (wo der D/A-Wandler sitzt, spielt keine Rolle. Nutzt man den Wandler des CD-P schließt man Analog an. Und hier treten dann tatsächlich Unterschiede auf).


Der immer wieder gebensmühlenartig geforderte Pegelausgleich ist doch überhaupt nicht nötig
Kannst du mir erklären, warum nicht? Gerade Lautstärkeunterschiede verändern die Wahrnehmung extrem.
Höre ich z.B. ein Basslastiges lied auf Zimmerlautstärke, höre ich tatsächlich nur.
Drehe ich jedoch etwas lauter auf, spüre ich die Musik. Die Wahrnehmung ist eine ganz andere.
Das ist natürlich ein Extrembeispiel, aber auch +/-2 db nehme ich wahr. Zwar nicht bewusst, aber der Lautstärkeunterschied wird wahrgenommen.
Und hieraus resultiert u.a. sog. Verstärkerklang.

Kannst du deine Behauptung mit Messungen belegen? Wenn du mit Amp1 "schärfere Höhen" und Amp2 "strafferen Bass" hörst, muss man das ja irgendwie messen können.
Um die "Umkehr" meiner Frage vorweg zu nehmen: Nein, ich kann meine Behauptung nicht mit Messungen untermauern.

Wo Verstärker unterschiedlich klingen ist, wenn sie sich im Grenzbereich bewegen (nur bis 4 Ohm Stabil, der LS fällt aber unter 2 Ohm etc.).
UND: Wenn die Verstärkerinternen D/A-Wandler zum Einsatz kommen. Hier kann der Hersteller das Ausgangssignal nach der Wandlung natürlich "seinem Willen anpassen".


dann sind die Unterschiede derart gravierend, dass man weder einen Pegelabgleich noch den direkten A-B Vergleich noch geschulte Ohren oder irgendwelche besonderen Hörerfahrungen benötigt
Pegelunterschiede = veränderte Wahrnehmung = anderer Klang.


Es scheint allerdings vereinzelt Menschen zu geben, bei denen die Umsetzung dessen was sie hören im Gehirn derart eingeschränkt ist, dass sie auf Messungen geradezu angewiesen sind um sich ein Urteil zu bilden..., und wenn die Messwerte dann weitestgehend übereinstimmen, kann es - so ihre Aussage - klanglich keinen Unterschied geben.
Mein Urteil nach dem Test versch. AVRs und Stereo-Verstärkern ist eindeutig. Mit Pegelabgleich keine Unterschiede.
Ich benötige keine Messungen, um mir ein Urteil zu bilden. Ich weiß aber auch, dass man beim Testen IMMER voreingenommen an die Sache ran geht. Daher sind Messungen um das Gehörte nachzuweisen gar nicht mal so verkehrt.
Wenn jemand mit Kabelklang kommt, soll das immer mit Messungen nachgewiesen werden. Wenn jemand (/Ich) behaupte, dass Verstärkerklang nicht wirklich existiert wird vorgeworfen, dass die Umsetzung des gehörten zwischen Ohr und Hirn eingeschränkt?! Finde den Fehler...

Aber dass Janus als Händler vom Verstärkerklang überzeugt ist, ist selbstverständlich (ja, ich werfe nun auch mit Totschlagargumenten um mich) - sonst würde er deutlich weniger verkaufen

Noch etwas zum einlesen - etwas älter, dadurch aber nicht uninteressanter.
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141


[Beitrag von Anpera am 23. Mrz 2012, 18:12 bearbeitet]
Reinhard
Inventar
#32 erstellt: 23. Mrz 2012, 18:28
Der Hinweis auf andere, die auch nichts hören können, ist doch kein Beleg. Und bitte hier nicht wieder die Aufwärumg der überall verlinkten Threads. Scheint, hier ist mal ein Insel-Thread mit venünftigen Leuten, schwupps, da kommt wieder einer mit der ewigen Beweis-Leier und den Messprotokollen und Augenbinden. *Gähn*.

Volle Zustimmung, Janus.

Gruß Reinhard
Janus525
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 23. Mrz 2012, 18:36

Phlipp schrieb:
Aber dass Janus als Händler vom Verstärkerklang überzeugt ist, ist selbstverständlich (ja, ich werfe nun auch mit Totschlagargumenten um mich) - sonst würde er deutlich weniger verkaufen :prost]

Hallo Phlipp,

ich wollte Dir keinesfalls zu nahe treten mit dem was ich geschrieben habe, und ich respektiere natürlich Deine Erfahrungen mit unterschiedlichen Verstärkern, ist doch klar. Übrigend: Bevor Du annimmst ich hätte ein wirtschaftliches Interesse an dem was ich hier vertrete, schau´ doch bitte mal kurz auf meine Seite im Profil, dann kannst Du sofort erkennen ob ich der Richtige für Dein "Totschlagargument" bin...

Was Du zum Klang und zum Pegelausgleich schreibst kann ich nachvollziehen. Diese Art von Unterschieden, die sich durch minimale Differenzen zwischen den Pegeln zweier Verstärker ergeben, hatte ich nicht gemeint; wenn sie bei gleicher Lautstärke praktisch identisch klingen, und man schon sehr genau hinhören muss um überhaupt Unterschiede wahrzunehmen, kann man einen von beiden nach "irgenwelchen" Gesichtspunkten kaufen, klanglich betrachtet ist das ja dann eh egal welchen.

Die beiden von Richard3108 genannten Verstärker, um die es ja ging, unterscheiden sich klanglich heftig voneinander, ganz egal ob sie laut, leise, gleichlaut usw. spielen. Das hat überhaupt nichts mit besser oder schlechter zu tun, sie stellen das Geschehen einfach völlig unterschiedlich in den Raum. Dabei bin ich sehr sicher, dass sich die allseits bekannten Kriterien, die sich messen lassen, fast überhaupt nicht voneinander unterscheiden.

Aber ich höre jetzt auch auf mit dem Thema, sonst landen wir beide blitzschnell im Voodoo - Forum...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 23. Mrz 2012, 18:42 bearbeitet]
Anpera
Inventar
#34 erstellt: 23. Mrz 2012, 19:08
Da war ich schneller - nach dem Posten habe ich deine Seite kurz durchgeklickt.
Das "Argument" zählt daher natürlich nicht

Aber ich höre jetzt auch auf mit dem Thema, sonst landen wir beide blitzschnell im Voodoo - Forum...
Recht hast du. Aber parallel zum "Gibt es echt Beweise für Kabelklang" wäre da mal ein "Gibt es echte Beweise für Verstärkerklang-Thread" interessant - hier dürften die Verhältnisse nicht 10:2 sondern eher ausgeglichen sein



ich wollte Dir keinesfalls zu nahe treten mit dem was ich geschrieben habe, und ich respektiere natürlich Deine Erfahrungen mit unterschiedlichen Verstärkern, ist doch klar
Dann hab ichs nur falsch verstanden


Scheint, hier ist mal ein Insel-Thread mit venünftigen Leuten, schwupps, da kommt wieder einer mit der ewigen Beweis-Leier und den Messprotokollen und Augenbinden. *Gähn*.
Nur, weil ich eine andere Meinung vertrete, bin ich weniger vernünftig?
Richard3108
Stammgast
#35 erstellt: 23. Mrz 2012, 22:25
[/quote]Nur, weil ich eine andere Meinung vertrete, bin ich weniger vernünftig?[/quote]

Nein, nicht deshalb. Du bist unvernuenftig, weil du nur im unteren Preisbereich was gehoert hast (bis ca.800 EUR), wo es tatsaechlich auch meiner Erfahrung nach wenig Unterschiede gibt, und so tust als koennte man das auf die gesamte Bandbreite verallgemeinern.

Ich empfehle dir, einen Haendler zu bitten, dir zwei Amps aus der Klasse ueber 5000 EUR vorzufueheren. Und unbedingt ohne Pegelausgleich.

Gute Nacht

PS: Ich finde die Diskussion ganz putzig, auch wenn ich selten an sowas teilnehme. Aber seit einer Woche steht bei mir ein neuer Amp, den ich nach sehr umfangreichen Hoersessions gekauft habe. Ich bin also gut im Thema.


[Beitrag von Richard3108 am 23. Mrz 2012, 22:38 bearbeitet]
Anpera
Inventar
#36 erstellt: 23. Mrz 2012, 22:57
Da weist du mehr als ich.

Führt Nubert seine nuVero14 wirklich nur an 800-€-Elektronik vor? Das muss ja ne günstige Vor- Endkombi gewesen sein (ich weiß nich mehr was da vorgeführt wurde, aber 2-3 Euro mehr hats gekostet).
Mein TX NR1007 hat zu seiner Zeit auch >800,- gekostet.

An der Klipsch RF7 hing beim Test ein Yamaha A-S2000, Pioneer SC LX73/83 (etwas unsicher) und eine Rotel Komb (MD Sound Weyersfeld).
Beim Test der Wharfedale Opus 2-2 wars ein Rotel CD-P/Amp-Hybrid und der 2. Verstärker fällt mir nich ein.
In Fulda (Hifi Gärber) beim Testen von Dynaudio, Klipsch, Phonar und KEF war der Amp von Phonosophie und was von Arcam glaub ich.

Vermutlich alles unter 5000,- aber hier ging es doch ursprünglich darum, dass der LS an jedem Amp ganz anders klingt?

Der Grund warum ich nicht mehr genau weis welche Geräte genutzt wurden liegt übrigens nicht darin dass ich mir o.g. ausgedacht habe, sondern dass ich zwischen den Geräten keinen nennenswerten Unterschied hören könnte. Nennenswert deshalb, weil der "Pegelabgleich" nur per Gehör feststand.
Hauptsächlich ging es mir dabei um den richtigen LS für mich - aber weil ich schon dabei war, wurden auch Amps und AVRs verglichen.
Ob Amps ab 5000,-€ anders klingen, kann ich daher tatsächlich nicht sagen. Aber wenn die Hersteller wie bei Lautsprechern einen Markenklang "einpflegen", ist der Gedanke von HiFi, nämlich einer unverfälschten Wiedergabe des Quellmaterials, bei HighE-nd Produkten auch gestorben. Oder bin ich schon wieder auf der falschen Fährte.

Edit: Ich bin hier raus, die Diskussion gehört hier nicht hin


[Beitrag von Anpera am 23. Mrz 2012, 22:58 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 24. Mrz 2012, 01:03

Phlipp schrieb:
In Fulda (Hifi Gärber) beim Testen von...( )...ich zwischen den Geräten keinen nennenswerten Unterschied hören könnte. Nennenswert deshalb, weil der "Pegelabgleich" nur per Gehör feststand. Aber wenn die Hersteller wie bei Lautsprechern einen Markenklang "einpflegen", ist der Gedanke von HiFi, nämlich einer unverfälschten Wiedergabe des Quellmaterials, bei HighE-nd Produkten auch gestorben. Oder bin ich schon wieder auf der falschen Fährte.

Leider ja Phlipp,

der Themenersteller wollte wissen, ob schon jemand die Dali Helicon 800 und die Sonus Faber Cremona im Vergleich gehört hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand diese Frage mit ja hätte beantworten können war extrem klein und hätte auch keinerlei Aussagekraft gehabt.

Erstens ist es völlig unsinnig sich Lautsprecher im Laden des Händlers anzuhören, was soll das bringen...? Zweitens kann man diese Lautsprecher nicht im Vergleich hören, da sich hierzu beide in derselben Position befinden müssten statt "irgendwie" nebeneinander zu stehen. Selbst wenn sich der Händler die Mühe macht in einem separaten Hörraum erst die einen und dann die anderen Lautsprecher vorzuführen, sagt das null darüber aus wie die Lautsprecher im heimischen Hörraum klingen.

Noch lustiger wird es wenn beim Händler Verstärker und CDP "getestet" werden. Wenn danach die Aussage im Raum steht, man hätte zwischen den Geräten keine nennnswerten Unterschiede hören können, dann kann ich dem problemlos zustimmen ohne dabei gewesen zu sein, mehr noch, das hätte ich auch voraussagen können. Und was die "unverfälschte" Wiedergabe des Quellmaterials anbelang, wen interessiert das...??? Annähernd realistische Wiedergabe von Musik in den eigenen vier Wänden hat unmittelbar mit Neutralität überhaupt nichts, und mit dem Preis eines Verstärkers schon garnichts zu tun...

Viele Grüße: Janus...
Anpera
Inventar
#38 erstellt: 24. Mrz 2012, 08:31
Nun hast du mich nicht ganz richtig verstanden, Janus. In erster Linie ging es mir in meinem Post um den Verstärkerklang. Und wenn dieser vorhanden ist werde ich auch in den Räumen des Händlers merken, ob sich von Amp zu Amp etwas ändert.
Dass es bei verschiedenen Händlern verschieden klingt ist klar.
Aber beim Test gleicher LS an unterschiedlicher Elektronik bei ein und dem selben Händler konnte ich keine Unterschiede feststellen.

Was ein Vergleich von LS beim Händler bringt?
MMn. mehr als gar, nicht oder aus dem Gedächtnis heraus zu Hause zu vergleichen. Nicht jeder hat das Geld (und den Platz!) 5 verschiedene LS-Paare zu bestellen (muss ja bezahlt werden). Da werden schnell mal 10.000Euro fällig.


[Quote] und mit dem Preis eines Verstärkers schon garnichts zu tun...[/quote]das denke ich auch, Richard ist der Meinung dass die Klangunterschiede bei den teuren Geräten zu hören sind.


[Beitrag von Anpera am 24. Mrz 2012, 08:35 bearbeitet]
Richard3108
Stammgast
#39 erstellt: 24. Mrz 2012, 09:16
[quote=" Richard ist der Meinung dass die Klangunterschiede bei den teuren Geräten zu hören sind.[/quote]

Guten Morgen
nach einem guten Fruehstueck kann man sich wieder dem Hifi-Forum widmen bevor es zum Rasenmaehen geht.
Also in dieser Bestimmtheit habe ich es nicht gesagt. Aber tendentiell kann man bei teureren Geraeten (auch weil sie in der Regel an besseren LS gespielt werden) groessere Unterschiede feststellen.

Aber wenn mich jemand fragt, welcher Amp fuer 500 EUR zu empfehlen ist, dann rate ich dazu allein nach Optik zu entscheiden, weil in dieser Klasse kaum Klangunterschiede zu erwarten sind. So ist meine Erfahrung.

herzlichst
Anpera
Inventar
#40 erstellt: 24. Mrz 2012, 09:28

Aber wenn mich jemand fragt, welcher Amp fuer 500 EUR zu empfehlen ist, dann rate ich dazu allein nach Optik zu entscheiden, weil in dieser Klasse kaum Klangunterschiede zu erwarten sind. So ist meine Erfahrung.
Bis auf die Preisklasse sind wir uns hier einig

Viel Spaß beim Rasenmähen. Der Geruch von frisch gemähten Gras ist schon herrlich - da nehme ich die 90-120min Arbeit gerne in Kauf
Janus525
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 24. Mrz 2012, 10:21

Phlipp schrieb:
Was ein Vergleich von LS beim Händler bringt? MMn. mehr als gar nicht oder aus dem Gedächtnis heraus zu Hause zu vergleichen. Nicht jeder hat das Geld (und den Platz!) 5 verschiedene LS-Paare zu bestellen (muss ja bezahlt werden). Da werden schnell mal 10.000Euro fällig.

Um Himmels Willen Phlipp, so hatte ich das auch nicht gemeint...! Beim Händler kann man sich Geräte natürlich anschauen, und bei Verstärkern, CDP usw. die Verarbeitung, Ausstattung, Haptik etc. beurteilen. Bei Lautsprechern vom Kaliber einer Cremona oder einer Helikon 800 kann man beim Händler klanglich rein garnichts beurteilen, von Verstärkern und CDP ganz zu schweigen...

Jeder seriöse Händler wird Dir den Lautsprecher, der Dich in diesen Preisregionen ernsthaft interessiert (nachdem er sich für Deine räumlichen Gegebenheiten interessiert hat und zu dem Schluß kommt dass ein Versuch überhaupt irgendwelchen Sinn macht!) nach Hause bringen, ihn ordentlich aufstellen, anschließen und Dich mal ein paar Tage in Ruhe hören lassen..., und wenn Dir der Klang nicht zusagt, wird er Dir mit eigener Elektronik meist zeigen können woran das liegt. Und selbst ein zweites Paar wird er Dir für einige Tage hinstellen, wenn Du mit dem ersten Paar nicht zufrieden sein solltest. Und das alles selbstverständlich kostenlos wenn Du eines der Lautsprecherpaare bei ihm kaufst. Das kannst Du bei einer Investition von fast 8.000,- Euro und einer Marge des Händlers von etwa 2.500,- und 2.800,- Euro erwarten...!

Was Du allerdings nicht erwarten kannst, ist diesen Service kostenlos zu erhalten, wenn Du dann die Lautsprecher Deiner Wahl bei "Hifi - Schleuderpreis" im Internet oder aus dem Karton kaufen möchtest..., und 10% - 15% Rabatt wird Dir ein seriöser Händler auch nicht einräumen...

Aber hier hat ja jeder die Wahl: Bewaffnet mit einem Packen CD´s von Geschäft zu Geschäft laufen um sich das klanglich "Richtige" für Zuhause dort auszusuchen (was praktisch niemals klappt und m.E. verschenkte Zeit ist, die man wahrlich besser in einer Liege auf dem frisch gemähten Rasen verbringen könnte) oder sich einen vertrauenswürdigen Händler mit viel Erfahrung zu suchen; ich halte den zweiten Weg für wesentlich klüger und zielführender, selbst wenn es ein paar Euro mehr kostet...

Viele Grüße: Janus...
Zim81
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 24. Mrz 2012, 10:40
Auweija, hier haben sich ja die Schwurbelkönige schlechthin getroffen, da klingen AMPs grundverschieden und man hat wieder was anden Ohren und/oder keine Ahnung von Hifi, wenn man keinen Unterschied hört...sobald das Wort Pegelabgleich folgt oder sogar Blindtest, ist das nicht zielführend.
Philipp spar dir die Mühe, das bringt nichts, sie hören es doch, also muss es so sein, wir sind halt zu unfähig.

Spar dir die Zeit, erhlich, die Leute leben halt in ihrer Esoterischen Welt und wollen da bloß nicht mit der Realität konftontiert werden.
Wo kämen wir auch hin, wenn ein AMP für 1.000,-€ genauso klingen würde, wie einer für 5.000,-€, das würde ja bedeuten man wäre Suggestion erlegen und hätte bis auf die Haptik, Optik und Qualität im Sinne von Haltbarkeit über Jahre, Geld aus dem Fenster geworfen.

Die Erkenntnis tut weh, aber wenn man sich mal ernsthaft darauf einlässt und mal halbwegs mit Logik an die Sache rangeht, kommt man von alleine darauf, das es wenn überhaupt marginale Unterschiede sind.

Gute Nacht Highend, wilkommen im realen Leben.

Und entgegen meiner Signatur meine ich das genauso böse und hart wie ich das geschrieben habe!
Zim81
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 24. Mrz 2012, 10:57

Janus525 schrieb:
Übrigend: Bevor Du annimmst ich hätte ein wirtschaftliches Interesse an dem was ich hier vertrete, schau´ doch bitte mal kurz auf meine Seite im Profil, dann kannst Du sofort erkennen ob ich der Richtige für Dein "Totschlagargument" bin...



Wenn Du willst schau in mein Profil und klicke meine Seite an, dort kannst Du zumindest schonmal nachlesen in welcher Reihenfolge Du nach meiner Meinung was berücksichtigen müsstest...



Was Du allerdings nicht erwarten kannst, ist diesen Service kostenlos zu erhalten, wenn Du dann die Lautsprecher Deiner Wahl bei "Hifi - Schleuderpreis" im Internet oder aus dem Karton kaufen möchtest..., und 10% - 15% Rabatt wird Dir ein seriöser Händler auch nicht einräumen...



Aber hier hat ja jeder die Wahl: Bewaffnet mit einem Packen CD´s von Geschäft zu Geschäft laufen um sich das klanglich "Richtige" für Zuhause dort auszusuchen (was praktisch niemals klappt und m.E. verschenkte Zeit ist, die man wahrlich besser in einer Liege auf dem frisch gemähten Rasen verbringen könnte) oder sich einen vertrauenswürdigen Händler mit viel Erfahrung zu suchen; ich halte den zweiten Weg für wesentlich klüger und zielführender, selbst wenn es ein paar Euro mehr kostet...


Ohne Worte!


[Beitrag von Zim81 am 24. Mrz 2012, 11:05 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 24. Mrz 2012, 11:12
Guten Morgen Zim81,

wie ich sehe hast Du noch immer nicht gelesen was ich Dir empfohlen hatte und was es mit den "Schatten auf Platons Höhlenwand" sowie mit den audio - visuellen Interaktionen auf psychophysikalischer und neurophysiologischer Ebene und all den anderen Wahrnehmungsphänomenen auf sich hat. Außerdem hast Du Dich anscheinend "verlaufen", wir versuchen hier ernsthaft jemandem zu helfen. Hier ist nicht der Voodoo - Bereich, in dem man sich mal so nebenbei über irgendwas "auskotzt", dafür haben wir doch unsere gemütliche "Schmuddelecke"..., also marsch marsch zurück und erstmal lesen und verstehen...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 24. Mrz 2012, 11:23 bearbeitet]
Richard3108
Stammgast
#45 erstellt: 24. Mrz 2012, 13:52
Schoen wie dieser Threat in Schwung gekommen ist .....
Aber ich klinke mich jetzt aus, habe nichts Neues mehr zu sagen.

schoenen Samstag an alle
Zim81
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 24. Mrz 2012, 14:59
Janus, das was du mir da zu lesen gibst, geht mir am A. vorbei...ich befasse mich nur mit Dingen die Messbar und nachweisbar sind ind BT.
Und wenn du solche gravierenden Unterschiede wahrnimmst willst du mir doch nicht ernsthaft weiß machen, das du diese nur im Inneren wahr nimmst, wenn doch dann weiß bitte den TE darauf hin.

Und sicher will ich dem TE helfen, er brauch nicht unnötig Geld für irgendwelche unsinnigen Dinge auszugeben.

Er soll sich einen potenten (insofern sehr hohe Pegel gefordert sind), stabilen optisch und haptisch für ihn ansprechenden AMP suchen und das war es dann.
Das Gleiche gilt für den CDP und die Kabel bei der Optik und Hapitk.

Der Rest ist einfach nur Geldverschwendung. Es sei denn man ist für Geschwurbel empfänglich, dann ist er u.a. bei dir bestens aufgehoben.
Janus525
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 24. Mrz 2012, 15:53

Zim81 schrieb:
Er soll sich einen potenten (insofern sehr hohe Pegel gefordert sind), stabilen optisch und haptisch für ihn ansprechenden AMP suchen und das war es dann. Der Rest ist einfach nur Geldverschwendung.


Genau, da stimme ich Dir im Bezug auf den Verstärker ausdrücklich zu...! Und ich würde ihm unbedingt zu einem älteren aber erstklassig klingenden Vollverstärker raten - z.B. von Perreaux..., von Gryphon..., von McIntosh..., oder eben von Restek, sowas bekommt man ja heute für relativ kleines Geld. Die Krux liegt allerdings im Wort suchen, das ich mit aussuchen, sogar im Sinne von mit den Ohren aussuchen übersetzen würde, und zwar in den eigenen vier Wänden, an der eigenen Cremona, mit den eigenen Quellen. An vorzüglichen Lautsprecher wie der Cremona klingen praktisch alle hochwertigen Verstärker die ich kenne sehr unterschiedlich...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 24. Mrz 2012, 15:54 bearbeitet]
Zim81
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 24. Mrz 2012, 16:23
Ja....alles klingt...selbst Racks...
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