Kaufberatung für einen Stereo Vollverstärker

Sehe das auch wie Prim. Die Monitor Audio Gold 200 sind sicher sehr gute Lautsprecher. Aber, wenn Du 5-10k in einen neuen Amp investieren möchtest um das Klangerlebnis noch weiter zu verbessern, wäre das Budget in noch bessere LS wesentlich sinnvoller angelegt. Aber natürlich ist es auch legitim und verständlich sich seinen derzeitigen Wunschverstärker zu kaufen, weil er einem einfach gefällt und subjektiv damit viel Freude hat. Teure Uhren kauft man ja auch nicht, weil sie genauer gehen. Und so ist es bei Hifi-Bausteinen ab einer gewissen Preis- und Leistungsklasse. Lautsprecher sind halt neben Aufstellung und Akustik die wichtigsten Parameter. Daher sollte die auch die hochwertigste Komponente in der Kette sein (Klar Dirac etc. hilft).

ein letztes Lebenszeichen von mir hier, dann kann durchgewischt und abgeschlossen werden

- ich werde mich mit der Aufstellung und Ausrichtung definitv beschäftigen, habe heute schon langsam angefangen
- neue LS sind außer Frage, die sind erst gut 3 Jahre alt und da es extrem schwierig ist, gebrauchte LS zu veräußern, ist der Verlust zu hoch. Außerdem gefallen sie mir.
- was ein neuer Verstärker bringen kann und nicht bringen kann habe ich jetzt deutlich besser verstanden und ich werde mir dazu so meine Gedanken machen.

Also vielen lieben Dank an die Community und frohe Weihnachten

Michael

es wäre schon noch interessant, ob und welche klangliche Änderung du mit welcher Maßnahme wahrnehmen konntest und ob dein Hauptziel damit etwas näher, oder womöglich das Gegenteil davon, gekommen ist

das kann ich gerne machen, wird nur ein weniig dauern

indian08 (Beitrag #53) schrieb:

- was ein neuer Verstärker bringen kann und nicht bringen kann habe ich jetzt deutlich besser verstanden... Michael

Eine bemerkbare Verbesserung im Klang, wirst du nur mit einem neuen Verstärker mit moderner Raumeinmessung bekommen. Ansonsten würde ich eher in bessere Boxen investieren. Bei deinem kleinen Raum brauchst du auch nicht so viel Leistung und sehr laut kannst du bei der Aufstellung ohne ohne akustische Maßnahmen eh nicht hören.

Wenn man die Klangqualität in Klassen einteilt z.B. 1 Einstieg -> 2 Mittelklasse -> 3 Oberklasse -> 4 Referenz -> 5 Highend
Befindest du dich aktuell knapp in der Oberklasse 3.0 ein neuer Verstärker mit Raumeinmessung bringt dich in die Mitte der Oberklasse 3,5.
Gebrauchte Standboxen für 5000,- Euro katapultieren dich in die Mitte der Referenzklasse 4,5 und wenn du du eine Raukorrektur im Verstärker hast bzw. noch akustisch deinen Raum und Abhörsituation anpasst kommst du schon knapp an die untere Highend Klasse ran 4,9. Nur um ungefähr die Relationen mal in etwa zu verdeutlichen was mit deinem Budget + Raumanpassung so möglich ist.

Was für ein Unsinn.

indian08 (Beitrag #53) schrieb:

Also vielen lieben Dank an die Community und frohe Weihnachten

Frohe Festtage.
... und halte uns auf dem Laufenden, wenn sich was getan hat in Sachen Verstärker. ♫♫♫

Moonlightshadow (Beitrag #57) schrieb:

Was für ein Unsinn. :D

Moonlightshadow (Beitrag #57) schrieb:

Was für ein Unsinn. :D

Bei Monitor Audio gibt es die Bronze = Einstieg, Silver = Mittelklasse, Gold = Oberklasse, Platinum = Referenz, Highend = Hyphn (nicht relevant für 16 m²)
Andere Hersteller wie Dali und B&W haben ähnliche Klassen bzw. kannst du anhand des Preises die Lautsprecher entsprechend in die Klassen einordnen.
Wenn du innerhalb der Klassen noch eine 10er Einteilung vornimmst, hast du grob eine Einteilung der Lautsprecher. In dieser Einteilung kannst du dann innerhalb einer Klasse bei deinem 16m² Raum mit Raumeinmessung in etwa 0,5 rausholen (wenn du vorher natürlich im Stereodreick sitzt und der Raum sonst keine größeren Probleme hat). Naja so ganz linear ist das natürlich nicht und es kommt auch nicht auf +- 0,1 an, das sollte eher einer groben Orientierung dienen, wo man steht und was in Relation dazu erreichbar ist. So ganz gelungen ist diese Einteilung sicher nicht.

Was ich sinngemäß rüberbringen wollte: Wenn man gebrauchte Lautsprecher in der 5000,- Euro Klasse nach den eigenen Klangvorlieben aussucht, kommt man ziemlich nah an einen optimalen Sound was in 16m² Raumgröße machbar ist ran. Mit entsprechender Raumeinmessung kann man noch ein Stück rausholen aber das ist im Hoch- und Mittelton weit weniger relevant als man hier gelegentlich liest. Und für Probleme im Bass arbeitet man besser mit zusätzlichen Subwoofern, die entsprechend positioniert werden müssen.

Alternativ dazu, bringt ein gebrauchter Stereoverstärker für 5000,- mit Einmessung in einem durchschnittlichen Raum eine Verbesserung aber der Preis steht in keiner Relation zum erzielbaren Ergebnis. Bei 16 m² und unter 3 m Hörabstand, bringt es auch nichts, großartig in Verstärkerleistung zu investieren.

Moonlightshadow (Beitrag #57) schrieb:

Was für ein Unsinn. :D

Konstruktive Kritik zielt darauf ab, eine positive Veränderung herbeizuführen und bietet Lösungen zur Verbesserung, wohingegen die destruktive Kritik meistens verletzend, negativ und demotivierend ist.

Auch ein Grund warum dieses Forum stirbt.

Ich bewerte deinen Post mit einer 3.0 ........ +/- 0,2

Prim2357 (Beitrag #63) schrieb:

Ich bewerte deinen Post mit einer 3.0 ........ +/- 0,2

Die Einen verwenden Argumente, die Anderen Exkremente.
Jeder halt wie er kann.

Daher stirbt auch das Forum.

Leider glauben hier immer einige die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Was soll an Waldvogels posting so unsinnig sein? Monitor Audio unterteilt so ihre Linien. Andere Hersteller machen das ähnlich.

Selbst nahezu alle Hifi-Zeitschriften unterteilen in solche Klassen und vergeben Punkte: (z.B. Hifitest, Stereo, Audio etc.)
"Referenzklasse: Kompromisslose Produkte mit überragender Bild- und Tonqualität.
Spitzenklasse: Produkte für gehobene Ansprüche mit ausgezeichneter Bild-, Ton- und Verarbeitungsqualität.
Oberklasse: Produkte für qualitätsbewusste Genießer, die Wert auf gutes Preis-Leistungs-Verhältnis legen.
Mittelklasse: Solide Produkte, die normalen Anforderungen in allen Punkten gerecht werden
Einstiegsklasse: Qualitativ überzeugende Produkte mit prima Preis-Leistungs-Gegenwert."

Selbstvertsändlich sind das keine Normen oder absolute Definitionen, aber legtime und praktikable Einteilungen, wie sie oft vorgenommen werden. Absolut gibt es die natürlich nicht oder habt Ihr die in Eurer absoluten Weisheit? Oder kommen wieder nur Untergriffe und Emojis statt Inhalt?

Sinn meines Beitrags war, verständlicher zu machen wie viel Anteil ein Verstärker / Raumeinmessung, der Raum und die Lautsprecher in verschiedenen Preisklassen in Relation zueinander haben. Klar ist das keine absolute Einteilung wo man jetzt haarklein nach dem Komma alles einteilen kann.

Prinzipiell ist meine Erfahrung, dass du halt mit Verstärker, Raumeinmessung und Raum (wenn er akustisch keine groben Fehler hat) nur einen kleinen Anteil am Sound beeinflussen kannst und dieser Einfluss kleiner ist als ein Wechsel von Oberklasse Lautsprecher nach Referenzklasse. Und das man mit 5000,- Euro für gebrauchte Lautsprecher schon relativ nahe ans Optimum bei einem 16m² großen Raum kommt.

Aussagen, wie "Es bringt mehr, das Geld in Lautsprecher zu investieren als in Verstärker" ist halt ziemlich vage. Wie viel mehr bringt es denn nun? Mein Versuch war lediglich das ein wenig in Relation zu setzen. Wenn es die Vielposter hier im Forum erheitert solls mir recht sein.

waldvogel_79 (Beitrag #66) schrieb:

… Aussagen, wie "Es bringt mehr, das Geld in Lautsprecher zu investieren als in Verstärker" ist halt ziemlich wage. Wie viel mehr bringt es denn nun? Mein Versuch war lediglich das ein wenig in Relation zu setzen. Wenn es die Vielposter hier im Forum erheitert solls mir recht sein.

Und das ist Dir, wie ich finde, auch ganz gut gelungen. Von daher alles gut!

Wer sich an Deinen bezifferten Bewertungen hochzieht, hat Dein Post offensichtlich nicht verstanden.

Bitte habt Euch doch alle wieder lieb und lasst uns unvoreingenommen weiterdiskutieren, das wäre sehr schön.

Wie ich schon gesagt habe, die LS bleiben erst mal so und werden nicht getauscht, Aufstellung werde ich morgen mal weitermachen. Trotzdem bleibt da so eine Stimme die fragt:

Was ist der Unterschied von einem billigen zu einem teuren Verstärker. Vielleicht kann jemand von Euch dass am folgenden Beispiel erläutern:

Yamaha R-S202D - ca. 200,- €
https://de.yamaha.co...ex.html#product-tabs

Yamaha R-N2000A - ca. 3600,€
https://de.yamaha.co.../r-n2000a/index.html

Yamaha C-5000/M-5000 Kombi - ca. 16.000€
https://de.yamaha.co...ts/c-5000/index.html
https://de.yamaha.co...ts/m-5000/index.html

Wenn ich von dem Argument ausgehe, es gibt keinen Verstärkerklang, warum sollte ich mehr als 16 mal / 80 mal soviel ausgeben? Mir ist schon bewußt, das es unterschiedliche Ausstattungen gibt, dass die Verarbeitung hochwertiger ist, aber was bringt es sonst?

indian08 (Beitrag #68) schrieb:

Bitte habt Euch doch alle wieder lieb und lasst uns unvoreingenommen weiterdiskutieren, das wäre sehr schön…… Was ist der Unterschied von einem billigen zu einem teuren Verstärker. Vielleicht kann jemand von Euch dass am folgenden Beispiel erläutern:…… Wenn ich von dem Argument ausgehe, es gibt keinen Verstärkerklang, warum sollte ich mehr als 16 mal / 80 mal soviel ausgeben? Mir ist schon bewußt, das es unterschiedliche Ausstattungen gibt, dass die Verarbeitung hochwertiger ist, aber was bringt es sonst?

Natürlich gibt es Verstärkerklang. Klopf mal auf die Gehäuse, die klingen alle deutlich unterschiedlich 😉
Bei einem gut gemachten Verstärker und da würde ich erstmal die von Dir aufgeführten Beispiele dazuzählen, fallen Klangunterschiede bei moderaten Lautstärken und halbwegs vernünftig konstruierten Lautsprechern nicht ins Gewicht. Das.sieht anders aus, bei sehr großen Räume und/oder sehr hohe Lautstärken.

Der,Preisunterschied kommt im Wesentlichen durch deutlich aufwändigere Gehäuse (siehe Klopftest) und Bauteileaufwand, vor allem rund um die Stromlieferfähigkeit zustande. Die Budgetteile werden zudem in der Regel auch in deutlich höheren Stückzahlen produziert und die Margen deutlich moderater kalkuliert.

Ein 10x teurerer Verstärker klingt deshalb aber nicht 10x besser. Wenn Du Dein Hörerlebnis für Dein persönliches Empfinden verbessern willst, dann wäre aus meiner bescheidenen Erfahrung der Verstärker das letzte Bauteil was Dich weiterbringt.

Moin,
zu Indians Frage bezüglich teure gegen billige Verstärker,
bin gerade umgestiegen von Mehrkanal auf Stereo. Vom Marantz SR6008 auf Marantz PM7000n. Der Mehrkanal Receiver hat 7 Endstufen der Stereo Vollverstärker natürlich nur 2. Der Einführungspreis des SR6008 lag bei 1000€ und der des PM7000n bei 1400€. Teile ich nun den Preis durch die Anzahl der Endstufen nur mal so bildlich, muss da ja klanglich ein Unterschied sein. Und das war bei mir wirklich so, denn ich habe gestaunt was der Stereo Vollverstärker aus meinen Lautsprechern "ASW Cantius VI die ersten" noch rausholen konnte. Meine damit das der Preis auch dafür sorgt das wesentlich bessere Kommponeten verbaut werden die den Klang auch verbessern sollten.

Das ist das, was in vielen Köpfen drin ist und beschreibt die Wahrnehmungsseite:
https://ibb.co/sRNvY10

Und das wär die technische Seite und Erklärung, warum die Wahrnehmung oft getäuscht wird:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Mansell (Beitrag #69) schrieb:

Wenn Du Dein Hörerlebnis für Dein persönliches Empfinden verbessern willst, dann wäre aus meiner bescheidenen Erfahrung der Verstärker das letzte Bauteil was Dich weiterbringt.

Wie hier zu lesen ist, betreibt der TE seine Monitor Audio Gold 200 an einem Magnat Röhrenverstärker.
Nach meiner Erfahrung mit Röhrenverstärkern und Transistorverstärkern in Cass AB und Class D sind
sehr wohl subtile Unterschiede hörbar - bei den Röhrenverstärkern waren die Unterschiede nicht subtil.
Ich würde dem TE deshalb raten, sich verschiedene Verstärker an seinen Lautsprechern zu Hause an-
zuhören, um nicht in Kollision mit den gegebenen klanglichen Präferenzen zu geraten.

Gruß Mart

Wobei der RV2 messtechnisch für ne Röhre sehr unauffällig ist - kaum klirr, Frequenzgang linear und genug Leistung

Die genannten Yamaha-Verstärker werden nicht wie ein Verstäkter mit Ausgangstrafos klingen.
Ich bin von der Röhre aktuell weg. Der TE wird ausprobieren müssen, was ihm eher zusagt.

Gruß Mart

Hi Mart , sehe ich alles ähnlich wie du und ja , gerade bei reinen Röhrenverstärkern oder Hybrid Verstärkern wirken sich auch nach meiner Ansicht eben die Röhren durchaus hörbar auf den Klang aus .

Beim TE kommt dazu noch , das der CD Player ebenfalls ein Gerät mit Röhren in der Ausgangsstufe ist und auch da hab ich schon die Erfahrung machen müssen , das sich klanglich gegenüber anderen Playern was tut .

Nimmt man beim TE noch seine Lautsprecher dazu , die ebenfalls laut Tests ein wenig in Richtung Schönklang abgestimmt sind , dürfte sich da ein ziemlich spezielles Gesamtbild ergeben und ein Tausch des Verstärkers in Richtung rein Transistor oder auch Class D , könnte in diesem speziellen Fall durchaus mehr als subtile Veränderungen bewirken .

Schau ich mir allerdings das Bild vom Raum an , wäre mein erster Gedanke , akustisch vermessen lassen und mich beraten lassen in Punkto Verbesserung der Raumakustik . Der Raum dürfte ziemlich hallig sein und wenn ich mich gerade in solchen Preisklassen bewegen möchte , wie es der TE tut , wäre es nach meiner Ansicht sinnvoll , erstmal an die akustischen Grundlagen ranzugehen , bevor ich weiter Geräte tausche.

Es handelt sich hier nicht um irgendeinen Röhrenverstärker sondern um den Magnat RV2, der sich recht gut misst, daher sollte man sich wenn auf eben dieses Gerät und diese Messungen beziehen und nicht allgemein auf hätte und könnte, zumal der Raum die Extreme hier ist!

indian08 (Beitrag #68) schrieb:

Was ist der Unterschied von einem billigen zu einem teuren Verstärker. Vielleicht kann jemand von Euch dass am folgenden Beispiel erläutern: Yamaha R-S202D - ca. 200,- € https://de.yamaha.co...ex.html#product-tabs Yamaha R-N2000A - ca. 3600,€ https://de.yamaha.co.../r-n2000a/index.html Yamaha C-5000/M-5000 Kombi - ca. 16.000€ https://de.yamaha.co...ts/c-5000/index.html https://de.yamaha.co...ts/m-5000/index.html

Volumenhersteller wie Yamaha entwickeln i.d.R. nicht für jedes Gerät eine eigene Verstärkerstufe.
Meist wird da das Baukastenprinzip angewendet.
Im Falle des R-S202D und R-N2000A macht sich dies ganz deutlich bemerkbar, nämlich in einigen technischen Daten.

So gesehen ist der Preis des S202 die unterste Grenze die die Yamaha Ingenieure noch akzeptieren konnten.
Der Preis des N2000 wiederum hängt nicht von dessen Verstärkerteil ab. Hier ist es die Kombination der Features.

Ausgehend von einem Yamaga internen Referenzverstärker wird dann solange herunter gestrippt bis der angepeilte Verkaufspreis passt. Im Sinne von Verstärkern sind das dann meist die Trafos, das berühmte Bauteilselektieren und das Weglassen von Abgleichpunkten und eventuellen Regelkomponenten. Gerade bei den Transistoren kann man das mit dem Selektieren recht gut machen. Entscheidend für den Preis ist dessen Stromverstärkungsfaktor. Der ist in Klassen eingeteilt. Je höher der Faktor desto teurer wird der Transistor. Runterstrippen heist also das gleiche Schaltungsdesign zu verwenden aber, wo immer möglich, an den Komponenten zu sparen.

Die Kombi wiederum ist eine ganz andere Welt. Hier werkelt eine symmetrische Verstärkerschaltung. Vereinfacht gesagt sind es
pro Kanal gleich zwei Verstärker, in der Summe also vier. Alles andere darum herum ist dann ebenso auf Signaltreue getrimmt.
Das teuerste Bauteil dürfte hier ebenso der Trafo ein, gefolgt von den großen VU-Metern, die im übrigen für den Klang vollkommen nebensächlich sind. Ein typisches Beispiel für den "Wert" dieses Schaltungsdesign schlägt sich in der Kanaltrennung mit 90 dB nieder.

Das Problem ist, daher rührt auch der Preis, das die Entwicklung dieser Geräte auf eine relativ kleine Stückzahl umgelegt wird.
Der Wert der verbauten Bauteile selbst ist vielleicht um den Faktor 2 ~ 3 höher im Vergleich zu den beiden anderen Verstärkersektionen.

Nun zu Gretchenfrage:
Hört man den getriebenen Aufwand auch? Ja und Nein. Um es gleich zu sagen: Es öffnen sich keine Vorhänge, Bühnen werden nicht breiter und kreischende Sänger nicht besser. 90 dB Kanaltrennung muss auch eine Musikquelle erstmal liefern können. Was sich aber ändert ist der mögliche Operationsbereich. Ob leise oder laut, die Kombi wird hier an keine Grenzen stoßen. Immer vorausgesetzt die angeschlossenen LS machen hier mit.

So jetzt weiß ich endlich, warum ich die ganze Zeit immer ein wenig unzufrieden war und dachte, ich müsste den Magnat in Rente schicken und was Neues müsste her.

Zuerst habe ich vor einigen Wochen mit einem Bekannten zusammen alle Röhren und den Ruhestrom durchmessen. Eine 12AX7 war außerhalb der Norm und der der Ruhestrom an einem Sockel war zu niedrig. Neues Röhrenpäarchen und Ruhestrom justiert.

Dann musste ich leider zu meinem eigenen Entsetzen feststellen, dass ich scheinbar mehrmals hintereinander den linken LS falsch angeschlossen habe. Korrigiert

Und gestern endlich habe ich den letzten Fehler gefunden. Mein PhonoPre scheint zu wenig "Leistung" auf dem linken Kanal auszugeben. Ich werde mal Herrn Otto kontaktieren

Die Vorschläge zu einem neuen Aufstellen habe ich probiert mit folgendem Ergebnis:

enger zusammenstellen geht gar nicht - dann wird das ganze zu bollerig.

Die LS ankippen und ein wenig stärker eindrehen ist eine Idee, es wirkt damit alles ein wenig näher

Mit dem näher ranrücken bin ich noch nicht so weit, aber das wird auch etwas schwierig. Das gute ist, es ist ein Altbau mit Schiebetür im Wohnzimmer und vor der sitze ich. Daher ist nach hinten so oder so locker 20cm Luft.

Das ist nachvollziehbar, Röhren und gerade Leistungsröhren im Endverstärker unterliegen naturgemäß einem Verschleiß.

Wenn der Austausch fällig ist hört man das auch.

Wenn Dir der Klang des Magnat grundsätzlich zusagt ist doch alles Bestens jetzt mit neuen Röhren.

Selbst höre ich auch mir Röhre und die selbe Frage wie Du hatte ich mir Ende 2022 auch gestellt.

Ich hatte 2 sehr leistungsstarke Vollverstärker Probe gehört, den Yamaha der 3000er Serie und einen fetten Luxman.

Von allen technischen Daten her meinem jetzigen Amp deutlich überlegen,nur hat mir das Hörerlebnis bei beiden Verstärkern nicht zugesagt.

Ich war aber eben durchaus bereit einiges an Geld für einen Amp anzulegen. Da ich das dann nicht gemacht habe gab es für das Geld ordentlich Quellmaterial (Tonträger) und es ist immer noch nicht die komplette Summe ausgegeben.

So habe ich jetzt auch ordentlich was dazugewonnen.

PS

Röhre ist halt etwas Besonderes, in gewisser Weise auch anders,aber wenn es gefällt bleibt man meist auch dabei.