Von passiv Regallautsprecher auf aktiv wechseln?

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igi1
Stammgast

#1 erstellt: 02. Mrz 2025, 15:40

Servus in die Runde,

ich habe folgendes "Problem", bzw. Überlegung:
Im Wohnzimmer (Wohn-Ess-Bereich mit einem 20m² Wohnzimmer, welches halb offen an einen größeren Raum anschließt) habe ich derzeit zwei Elac BS 403 Regallautsprecher neben dem TV auf Wandhalterungen montiert. Betrieben werden sie durch einen Denon X1000 AVR, welchen ich für nichts anderes nutze als die Lautsprecher anzutreiben. Ich habe keinen Blue-ray Player und keine Konsole. Wir wollen unser Wohnzimmer umgestalten, so dass ich mir die Frage stelle, ob es nicht sinnvoll wäre, beispielsweise auf zwei aktive Standlautsprecher umzustellen. Somit könnte der AVR entfallen und ich bräuchte kein Möbel zur Aufbewahrung unter dem TV. Oder kann ich den AVR durch ein kompaktes Stereo Gerät ersetzen?

Wir hören nie wirklich laut Musik oder schauen Filme. Wichtig wäre mir, dass der Sound auf Zimmerlautstärke gut ist. Die Elac Regallautsprecher gefallen mir ganz gut, jedoch habe ich keinerlei Vergleich... insofern ist diese Einschätzung für mich schwierig.

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
1500€

-Wie groß ist der Raum?
20m² halboffen (incl. Essbereich 45m²)

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden?
nur links und rechts vom TV

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
Standlautsprecher würden mir ganz gut gefallen; Regallautsprecher sind auch ok.

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Platz wäre schon da, sie stehen jedoch in den Ecken, was ja klangtechnisch nicht so gut sein soll.

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
nein (möchte ich auch nicht separat)

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Denon X1000

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Netflix, TV und Spotify Musik

-Wie laut soll es werden?
Nicht sehr laut

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
äh, ich möchte keinen seperaten Sub; von daher wäre hier etwas tieffrequente Potenz sicher nicht verkehrt.

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
keiner; darf auch etwas wärmer gesoundet sein

Vielen Dank für eure Hilfe und einen schönen Sonntag
Andreas

pogopogo
Inventar

#2 erstellt: 02. Mrz 2025, 18:27

Wenn gebraucht eine Option ist, würde ich nach einem NAD M10 V1 oder V2 Ausschau halten.
Wenn das auch noch zu auffällig ist, könntest du auch einen Bluesound Node Edge hinter deinem TV anbringen. Die vorgeschlagenen Geräte haben die Dirac Live Option und man kann den Sound geschmacklich anpassen. Der Edge bekommt Dirac Live bis zum Sommer.
Die Elac kann man bis auf ca. 30Hz herunterziehen:

Link

[Beitrag von pogopogo am 02. Mrz 2025, 18:30 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#3 erstellt: 03. Mrz 2025, 13:45

Als kleiner unauffälliger Verstärker ginge auch der Argon Audio SA1, hier mal als Retoure 100€ günstiger:

https://www.hifiklub...k2wh_20250219170321/

Klar könnten Aktive LS dein Problem auch lösen, das wird aber ungleich teurer und nicht unbedingt besser.

pogopogo
Inventar

#4 erstellt: 08. Mrz 2025, 20:28

Hier noch die Anleitung des M10:

Link

ostfried
Inventar

#5 erstellt: 09. Mrz 2025, 14:32

pogopogo (Beitrag #2) schrieb:

Die Elac kann man bis auf ca. 30Hz herunterziehen:

Link

Bei welchem hoffentlich zumindest auch noch ansatzweise angemessen hörbarem Pegel am Hörplatz nochmal gleich?

TE, nicht auf Devialets Presseabteilung reinfallen.

[Beitrag von ostfried am 09. Mrz 2025, 14:35 bearbeitet]

igi1
Stammgast

#6 erstellt: 13. Mrz 2025, 23:42

Vielen herzlichen Dank @pogopogo für den Tipp mit dem NAD M10 und die ganzen Hilfestellungen!
Das Gerät ist der Hammer. Meine Frau ist genauso begeistert und nach der Einmessung und der Anpassung der Kurve mit Dirac ist der Unterschied zum Denon AVR schon exorbitant groß. So macht Musik hören Spaß
Viele Grüße
Andreas

pogopogo
Inventar

#7 erstellt: 13. Mrz 2025, 23:45

Wo liegt aktuell der untere Vorhang bei dir (zuletzt bei ca. 30Hz)?
Hast du noch die volle Lizenz nachgekauft?

[Beitrag von pogopogo am 13. Mrz 2025, 23:47 bearbeitet]

igi1
Stammgast

#8 erstellt: 14. Mrz 2025, 00:43

Bei 30,2 Hz. Die Vollversion hab ich noch nicht, die wird aber noch nachgekauft. Bin aber bereits jetzt mehr als zufrieden.

ostfried
Inventar

#9 erstellt: 14. Mrz 2025, 02:36

Gemessen am Hörplatz oder angezeigt vom Zauberkästchen und damit natürlich eindeutig hörbar?

pogopogo
Inventar

#10 erstellt: 14. Mrz 2025, 03:53

Dieser Wert (untere Reichweite des Lautsprechers am Hörplatz) wurde durch Dirac Live gemessen und als untere Grenze für eine Korrektur gesetzt.
Diese Grenze kann über das Verschieben des Vorhangs auch manuell abgeändert werden.

[Beitrag von pogopogo am 14. Mrz 2025, 09:33 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#11 erstellt: 14. Mrz 2025, 07:00

Ah. Also offenbar exakt so wie Audyssey bzw. Denon meine Zensor 1 - und eigentlich nahezu jede Box in jedem Raum - immer als Vollbereich deklariert. Na dann muss man die natürlich ja auch linear am Hörplatz hören können, völlig logisch.

Cool, Sammy-SAM wegen völliger Nutzlosigkeit abgeschafft. Übernimmt Dirac ja schon von allein. Subwoofer auch. Und wo es schon mal dabei ist, die Physik auch noch. Sorry, aber so einfach ist die Welt leider nicht.

Soll der TE mal reell messen und schauen, wie viel von seinen 30hz tatsächlich auch noch ankommt.

Sein Denon hatte die Elac übrigens ziemlich sicher auf Vollbereich gesetzt. Logisch, als einzige Boxen im System. Heißt das jetzt eigentlich, er hat sich in puncto Tiefgang sogar noch verschlechtert...?

Nicht falsch verstehen, ich halte es für durchaus denkbar, dass Dirac Audyssey in vielen Fällen vielleicht sogar massiv überlegen ist. Aber auch Dirac presst genausowenig wie jede andere Zauberdose Frequenzen durch postphysikalische Magie aus nem Schuhkarton mit 6Zoll-Membran, für die schon so mancher ausgewachsener 12Zoll-Sub leidlich schwitzen muss. Da sollte man die Kirche dann doch im Dorf lassen. Aber vielleicht wollte Pogo das mit seinem Rumreiten auf den 30hz ja auch gar nicht sagen.

[Beitrag von ostfried am 14. Mrz 2025, 08:00 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#12 erstellt: 14. Mrz 2025, 08:49

Du solltest Dirac Live mal selbst ausprobieren, dann würdest du die Arbeitsweise besser verstehen.
Die Reichweitenerkennung, die natürlich auch am oberen Ende durchgeführt wird, hat nichts mit einem Deklarieren als Vollbereichslautsprecher zu tun, ...

Hier nochmals die Physik, die dahinter steht und u.a. auch ähnlich von Nubert, Sonoro, ... angewendet wird:

Das Funktionsprinzip der Aktiven Tuning Module
Das Gehäusevolumen einer Box beeinflusst die Basswiedergabe. Vereinfacht: Je kleiner der Lautsprecher, desto geringer der Tiefgang – selbst, wenn die verbauten Chassis prinzipiell tiefere Frequenzen wiedergeben könnten. Günther Nuberts Mittel dagegen: „Bremst“ das Gehäuse die Tieftonwiedergabe, muss der Verstärker in den unteren Lagen eben mehr „Gas geben“.

Damit der Verstärker diese Reserven aktivieren kann, zwingt das Aktive Tuning Modul ihn, mehr Leistung in dem vom Pegelabfall betroffenen Bereich bereitzustellen und verschiebt damit die untere Grenzfrequenz der Box. Dadurch wird die Tieftonperformance des Lautsprechers hörbar verbessert.

[Beitrag von pogopogo am 14. Mrz 2025, 09:11 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#13 erstellt: 14. Mrz 2025, 09:54

Und gerne zum achtunddrölfzigsten Mal: Bei welchem Pegel am Hörplatz?

DU solltest dich vielleicht noch einmal mit Grundlagen der Physik beschäftigen, Pogo.

pogopogo
Inventar

#14 erstellt: 14. Mrz 2025, 10:04

Hast du den Eingangsbeitrag des TEs eigentlich gelesen?

igi1 (Beitrag #1) schrieb:

-Wie laut soll es werden?
Nicht sehr laut

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
äh, ich möchte keinen seperaten Sub; von daher wäre hier etwas tieffrequente Potenz sicher nicht verkehrt.

ingo74
Inventar

#15 erstellt: 14. Mrz 2025, 10:15

Ostfried - du hast keine Ahnung von Dirac, wie willst du da Dirac und das Ergebnis beurteilen?

ostfried
Inventar

#16 erstellt: 14. Mrz 2025, 10:52

Habt ihr beiden eine Ahnung, was nötig ist, reelle 30hz in halbwegs hörbarer Lautstärke auf nen Hörplatz zu bringen? Das schält auch ein Dirac nicht aus nem 15cm-Tieftönerchen.

Ernsthaft, es wird zunehmend grotesk.

[Beitrag von ostfried am 14. Mrz 2025, 10:56 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#17 erstellt: 14. Mrz 2025, 10:57

Ja habe ich. Ich habe aber auch Ahnung, was Technik heutzutage ermöglicht und die hast du augenscheinlich nicht.

ostfried
Inventar

#18 erstellt: 14. Mrz 2025, 11:13

Dann verdien dein Geld in der Subentwicklung. Ach nee, die hat Dirac laut eurer Denke ja fast schon abgeschafft.

Jetzt mal ohne weitere Ironie: Ihr greift in puncto Selbstüberschätzung schon recht hoch ins Regal mit eurem ständigen "Du hast ja keine Ahnung" - Postulat. Denn sachlich wie fachlich entkräften tut ihr damit null.

Aber des Menschen Glaube ist ja nach wie vor sein Himmelreich, also macht ruhig.

[Beitrag von ostfried am 14. Mrz 2025, 11:33 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#19 erstellt: 14. Mrz 2025, 11:36

Informier dich was wie geht und dann sprechen wir weiter.
Fang einfach mit der Audyssey-App an - Willkommen im Jetzt

ostfried
Inventar

#20 erstellt: 14. Mrz 2025, 11:38

Woah, du wirst immer schlagfertiger.

Komm wieder, wenns auch auf erwachsen geht.

Und jetzt BTT.

ingo74
Inventar

#21 erstellt: 14. Mrz 2025, 11:43

Topic ist, es funktioniert und Andreas ist mehr als zufrieden.

pogopogo
Inventar

#22 erstellt: 14. Mrz 2025, 11:50

igi1
Stammgast

#23 erstellt: 14. Mrz 2025, 16:28

Huiii, hier kommt ja richtig Leben in die Bude

Auch wenn ich nicht verstehen kann, was @ostfried dazu bewegt sich hier aufzuführen, als wäre er ein ausgemusterter Anhänger von Putin´s Proll Troll Armee, kann man den Erfolg des Projektes ganz einfach bewerten.
Meine Frau liegt abends gerne neben mir auf dem Sofa und liest ein Buch. Wenn ich den Denon am Laufen hatte, egal ob Film oder Musik, fragte sie nach einer Weile immer ob ich die Schepperkiste nicht aus machen könnte. Der eingebaute TV Lautsprecher war ihr wesentlich lieber. Seit ich den NAD habe, hat sie sich nicht mehr beschwert. Gestern Abend hat sie sogar ihr Buch weggelegt und mit mir Musik gehört.
Ich habe jetzt auch mal die Harman Filter ausprobiert und über die dirac Einmessung drüber gelegt. An die unveränderte dirac Einmessung kommt das Ergebnis nicht heran. Ich habe hier vor einiger Zeit sogar mal einen thread gtestartet, weil die Lautstärkewiedergabe beim Denon so uneinheitlich war und z.B. Werbung sehr viel lauter war als während des Films. Das Problem hat sich jetzt auch erledigt. Ob die ELAC Lautsprecher jetzt 30 oder 35 Herz Tieftöne wiedergeben können, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht. Es liegen einfach Welten zwischen dem NAD und dem Denon.

Schönes WE

ingo74
Inventar

#24 erstellt: 14. Mrz 2025, 16:35

ostfried
Inventar

#25 erstellt: 14. Mrz 2025, 16:54

igi1 (Beitrag #23) schrieb:

was @ostfried dazu bewegt sich hier aufzuführen, als wäre er ein ausgemusterter Anhänger von Putin´s Proll Troll Armee

Ja, du mich auch. Auch für dich gilt, mein Bester: Beim nächsten Mal erst denken, dann schreiben. Erwachsene bleiben zumindest im Kern sachlich, hm?

Und beim nächsten Mal bitte zumindest im Kern versuchen, meine Aussagen zu verstehen, vgl.

Nicht falsch verstehen, ich halte es für durchaus denkbar, dass Dirac Audyssey in vielen Fällen vielleicht sogar massiv überlegen ist

Ich hab niemals die Leistungen Diracs als Einmesssystem angezweifelt, sondern was Pogo und Ingo dem Ganzen außerdem noch andichten. Aber das zu begreifen setzt halt einiges voraus...

Gott, hier haben sich echt die richtigen Profis getroffen.

[Beitrag von ostfried am 14. Mrz 2025, 17:05 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#26 erstellt: 14. Mrz 2025, 17:11

Ein Unterschied war ohne Dirac Live auch schon zu hören.

ingo74
Inventar

#27 erstellt: 14. Mrz 2025, 17:14

ostfried (Beitrag #25) schrieb:

Flugzeuge können fliegen, auch wenn du nicht verstehst warum.

Fang einfach mal mit der Audyssey App an und finde heraus, was möglich ist, dann hast du die Anfängerebene erreicht

ostfried
Inventar

#28 erstellt: 14. Mrz 2025, 17:17

Es fehlt echt der Gähn-Emoji.

Also Ingo: Das nächste Mal mit Substanz, dann muss auch keiner lachen.

Und jetzt ist hoffentlich endlich Ende mit dem Kindergeburtstag.

ingo74
Inventar

#29 erstellt: 14. Mrz 2025, 17:24

Wenn du die App irgendwann ausprobieren solltest, kannst du all das ausprobieren und nachvollziehen, was du bisher nicht verstehen kannst und willst - schaffst du

ostfried
Inventar

#30 erstellt: 14. Mrz 2025, 17:44

Na komm, hau noch zum vierten Mal einen zur Audysseyapp raus, weil dir zum eigentlichen Thema aber auch so wirklich gar nichts mehr einfällt. Vielleicht fällts ja keinem auf - ich denke aber nicht.

Also jetzt endlich wieder sachlich und/oder zum Thema, bevor es in totaler Selbstdemontage endet und noch einer weint.

Wie stehst du bspw. zu der Tatsache, dass deine Referenztröte im Nachbarthread bei deinen angepriesenen 30hz bereits 10db unterm Normalpegel liegt? Drüben meidest du ja ne Antwort darauf wie der Teufel das Weihwasser. Hilf mir mal, 10db leiser war nochmal wie leise gleich?

[Beitrag von ostfried am 14. Mrz 2025, 17:50 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#31 erstellt: 14. Mrz 2025, 18:03

Ich bin die ganze Zeit am Thema, nur verstehst du das nicht.

Mit der Audyssey App hast du die Möglichkeit, bei dir das nachzustellen, wie die Situation bei Andreas ist. Du nimmst deine Dali Lautsprecher ohne Subwoofer, misst über die App ein und entzerrst deine Dali auf 30Hz und dann hörst du bei leisen und mittleren Lautstärken und wirst wahrnehmen, dass der Bass angehoben ist und man das sogar am Hörplatz hört.
Eigentlich kannst du das sogar jetzt schon ohne App machen wenn du den DynEq aktivierst und das sogar in verschiedenen Abstufungen.
Also keine Angst haben und herausfinden, was bei Andreas für ihn gut klappt

[Beitrag von ingo74 am 14. Mrz 2025, 18:08 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#32 erstellt: 14. Mrz 2025, 18:24

Dein Problem in deiner Selbstüberschätzung ist, lieber Ingo: Du hälst deine Mitmenschen offenbar für ziemlich bescheuert.

Was du grad vorschlägst, haben ich und unzählige andere schon gemacht, da gab es die für dich so fulminante App noch gar nicht. Ergebnis:

Ohne Sub hört und vor allem misst (!) man bei 30hz auch mit DynEQ (!) so gut wie gar nichts mehr.

Aber da dir offenbar genau diese praktische Erfahrung offensichtlich vollständig abgeht, wundert es auch niemanden mehr, wie du und Pogo sich hier beharrlich selbst demontieren.

Also bitte, bitte, mit wirklich ganz viel Zucker drauf: Arbeitet euch doch zumindest in die groben Grundlagen ein, bevor es hier in völligem Gelächter endet.

Noch ein Wort zu deinen Tröten und ihrem 10db-Abfall, den du selbst belegt hast?

[Beitrag von ostfried am 14. Mrz 2025, 18:27 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#33 erstellt: 14. Mrz 2025, 18:31

Was für "Tröten"?

Da misst die Stereo was anderes und obwohl deine Böxchen schon sehr früh abfallen, sollte bei ner Anhebung im Bassbwreich ein Unterschied zu hören sein - probiers aus und versucht die Möglichkeiten von Audyssey zu nutzen

[Beitrag von ingo74 am 14. Mrz 2025, 18:33 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#34 erstellt: 14. Mrz 2025, 18:40

Jau, du hast völlig recht. Dein neuer "Beleg" verzeichnet einen 10db (!!!) Abfall - bei welcher Box nochmal? - sogar schon bei 40hz.

Reine Verzweiflung, pure Rechthaberei oder hast du die Thematik tatsächlich derart wenig verstanden?

[Beitrag von ostfried am 14. Mrz 2025, 18:43 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#35 erstellt: 14. Mrz 2025, 18:43

Der Abfall im Frequenzgang deiner Lautsprecher beginnt schon bei 140Hz, trotzdem geben sie 30Hz wieder, nur 10db leiser. Diesen Pegelabfall kann man natürlich entsprechend anheben, dh verstärken und so auch mit den Lautsprechern 30Hz hörbar machen, nur wäre ich bei den Böxchen dann beim Pegel sehr vorsichtig.

[Beitrag von ingo74 am 14. Mrz 2025, 18:47 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#36 erstellt: 14. Mrz 2025, 18:46

Du hast wirklich keinerlei bisherige Argumentation verstanden. Ich frag mich immer mehr, ob das nun spannend oder erschreckend ist.

Und jetzt verkaufst du ferner grad mangels eigener Ideen unsere Argumente aus zwei Threads als deine. Kann man machen, klar. Aber dann nicht über schallendes Gelächter wundern.

[Beitrag von ostfried am 14. Mrz 2025, 18:47 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#37 erstellt: 14. Mrz 2025, 18:52

Man sollte auch die Aufstellung und Raumakustik berücksichtigen. Wenn die LS (Ob Dali oder Elac) wandnah oder gar in der Ecke oder in einem Regal stehen, gibt es eine kräftie Bassanhebung, die auch zu solchen Ergebnissen führen kann.

ingo74
Inventar

#38 erstellt: 14. Mrz 2025, 18:54

Das kommt ja noch dazu und natürlich auch, dass zwei Lautsprecher spielen. Die 30Hz Wiedergabe ist ja nicht das Problem, sondern die Lautstärke.

pogopogo
Inventar

#39 erstellt: 15. Mrz 2025, 09:51

igi1 (Beitrag #23) schrieb:

Ich habe jetzt auch mal die Harman Filter ausprobiert und über die dirac Einmessung drüber gelegt. An die unveränderte dirac Einmessung kommt das Ergebnis nicht heran.

Mit der DL Vollversion kann sich das wieder ändern.

pogopogo
Inventar

#40 erstellt: 16. Mrz 2025, 15:32

JULOR (Beitrag #37) schrieb:

Richtig. Es wurde hier noch nicht einmal eine Tieftonextension hinzugefügt. Alleine die In-Room-Response am Hörplatz reichte schon aus, um auf 30,2Hz zu kommen.
Wenn die Lautsprecher anders positioniert werden, ist das ein neues Spiel.