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Unterschied bei Kreativität von Video und Musik?

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Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 15. Jun 2008, 08:15
Nachdem es hier ja schon mehrfach "Gemetzel" gab (mein Humor) in der Beurteilung von Stereo und Surround, will ich die Sache nochmal grundsätzlicher beleuchten. Mir fällt nämlich auf, daß es bei der Musk bei manchen nur eine reine (Stereo)Lehre gibt - und die heißt Bühne ohne jegliches technische Zutung (???), während ich noch nie gelesen habe, daß z.B. Star Wars oder Donald Duck Unsinn wären, da unglaubhafte Effekte, denn beides gibt es in dieser Form schließlich nicht in der Realtität. Während man beim Sehen reines Vergnügen hat, wenn die Laserschwerter zusammen knallen oder die Weltraumflitzer waghalsigste Manöver durchführen oder Donald seinen geizigen Onkel wieder mal überlistet, wird beim Surround-Hören oftmals anstelle vergnüglichem Hinhören jeder Ton, der nicht von vorne kommt, exakt seziert und als unnatürlicher Effekt abgetan wenn nicht verdammt. Dabei sind unsere Ohren doch für das Rundumhören gebaut.

Und eigentlich sind ja schon die Tonträger selbst "unnatürlich". Wie kann man den Klang eines Orchester oder einer Band überhaupt in der ganzen Welt herumtragen, kaufen, hören? Das gibt es ja eigentlich nur bei Münchhausen ?! Eigentlich dürfte es nur noch Live geben, wenn man es puristisch ganz genau nimmt.
Aber, wie gesagt, im Kern geht es um die verschiedenen Empfindungen beim Sehen und Hören. Die Begründungen für die verschiedene Beurteilung visueller und klanglicher Effekte, oder besser: kreativer Ideen)Ansichten, Empfindungen würde mich weitehin interessieren. Nicht zuletzt daraufhin, wie man den Surround-Sound noch besser propagieren kann. Ich denke nämlich, daß es mit Blu Ray einen weiteren Versuch geben wird, den Surround Sound mit jetzt nur einem System zu propagieren, wenn die neue Scheibe am Markt eine starke Position erklommen hat.
Immerhin will Neil Young lt. STEREO seine Werke neu auf Musik-Blu Ray veröffentlichen (sicherlich vorerst nur in Sterero - wie bereits mit DVD-Audio) und ein Label in Norwegen bringt 2 klassische Werke vermutlich bereits in Surround auf Blu Ray heraus.
Z25
Inventar
#2 erstellt: 15. Jun 2008, 08:46
Hallo Quadro!

Ich glaube, Du hast da einen Denkfehler. Das was Du hier als unkritische Einstellung dem Sehverhalten gegenüber postulierst ist doch in Wirklichkeit auch "Stereo". Es ist schließlich nur zweidimensional, was so über die Mattscheibe -oder was auch immer- flimmert.
Du müsstest surround mit Holografie vergleichen, dann wird ein Schuh draus!
JotBePunkt
Stammgast
#3 erstellt: 15. Jun 2008, 11:02
Ne, ich wuerde Behaupten, dass Stereo rein technisch nur eindimensional ist. Schliesslich hast du hier ja nur die Unterscheidung zwischen rechts und links, waehrend du bei Surround schon immerhin zwei Dimensionen hat (rechts links, vorne hinten. Beim Video hast du schon zwei Dimensionen. Die frage ist nur in wie weit man die nicht vorhandene Dimension aufnimmt. Im Video hast du Tiefenunschaerfe, Groessenunterschiede oder Bewegungen, mit dem deinem Gehirn das dreidimensionale "zurueckrechnet". Schliesslich soll es auch Leute geben, die nur ein funktionierendes Auge haben und trotzdem Tiefenwahrnehmung haben. In wie weit sich das Ohr taeuschen laesst und eine zweite obwohl es nur zwei Schallquellen hat, zwei Dimension wahrnimmt, kann ich nicht sagen, aber ich glaube nicht, dass die Surroundformate umsonst erfunden wurden.

Aber wenn wir schonmal dabei sind, frage ich mich, wann die Kinoindustrie auf die Idee kommt, die dritte Dimension im Sound zu finden, so dass man auch oben und unten unterscheiden kann... Aber ich glaube das wird um Homecinemabereich zu weiteren Aufstellungsproblemen fuehren... Wo zur Hoelle stellt man einen Bottom-Center auf, ohne dass das Sofa den Schall schluckt
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 15. Jun 2008, 15:13
Hallo Z 25 - Ich wollte hier nicht den Unterschied Stereo gegenüber Surround untersuchen oder darstellen, sondern nur mal fragen, weshalb es so manche Leute stört bzw. von manchen als unnatürlich dargestellt wird, wenn Musik in Surround erklingt, also kreativ klanglich rundum arrangiert ist, während sozusagen dieselben jegliche "unnatürliche" Bildgestaltung beim Kino-Film oder auch dem Computerspiel als toll empfinden. Da muß man nicht mal die neueste Computer-Graphiken nehmen. Jegliche Überblendung im Film ist ja bereits "unnatürlich" - und niemand stört sich daran. Warum also diese fast Schizophrenie: Bei einem Medium volle künstlerische Freiheit, bei dem anderen wäre nur Purismus pur erlaubt ?! Selbst von Homecinema-Freaks kann man derartiges hören. Ich denke, daß ich hierauf auch kaum Antworten bekomme, da es letztlich einfach ein sachlich unbegründetes Vorurteil ist, was man natürlich ungern zugibt. Aber diskutieren kann man ja dennoch.
lonestarr2
Stammgast
#5 erstellt: 16. Jun 2008, 08:13
ganz so, denke ich, ist es dann doch nicht
man muss schon unterscheiden, zwischen, vom jeweiligen Kuenstler gewollten Raumeffekten, und der korrekten Wiedergabe von Raeumlichkeit.
Es ist schon ein Unterschied, ob ein von vornherein Quadrofonisch oder fuer 5.1 konzipiertes und abgemischtes Werk (z.B. Dark Side of the moon, oder die neueste J.M.Jarre) mit Raumklangeffekten (auch unnatuerlichen) spielt, da wird wohl keiner etwas gegen sagen, oder ob ein urspruenglich in Stereo abgemischtes Stueck mit diversen, von der Wiedergabekette hinzugefuegten, Raumklangeffekten, verfremdet wird

Um auf dein Beispiel zurueckzukommen, die Laserschwerter, auch wenn unrealistisch, sind Teil des Kunstwerkes.
Wenn aber bei einem Naturfilm dieser mit unnatuerlichen Farben, etc. wiedergegeben wird, ist das eben genausowenig naturgetreu…(wie der Name schon sagt)… als wenn bei einem Livekonzert der Saxophonist ploetzlich von hinten spielt, obwohl er auf der Buehne steht (Extrembeispiel)
ruedi01
Gesperrt
#6 erstellt: 16. Jun 2008, 10:57
Ich denke der Ruf von Mehrkanalmusikwiedergabe ist schon zu Zeiten von Quadro versaut worden. Damals hat man mit noch vollkommen unzureichender Technik versucht, die zweidimensionale Stereowiedergabe aufzubrechen.

Leider war die damalige analoge Endverbraucher-Technik nicht in der Lage das Vorhaben vernünftig umzusetzen. Spezielle Plattenspieler mit Quadro-Tonabnehmern mussten beschafft und penibel eingestellt werden. Und selbst dann war das Ergebnis ziemlich mäßig, eine Kanaltrennung von weniger als 30 dB war das Ergebnis, mehr war nicht drin. U..a. Wegen dieser Einschränkungen ist Quadro dann ja auch sang- und klanglos untergegangen.

Heute, mit digitaler Technik, ist zumindest das Medium kein Problem mehr. Allerdings braucht es immer noch 4, respektive 5 Lautsprecher, die sinnvoll und passend in einen Wohnraum integriert werden müssen. In Abhängigkeit von der in einem Wohnzimmer meist unzureichenden Raumakustik und dem ästhetischen Empfinden der Herrin des Hauses kein leichtes Unterfangen und auch deutlich teurer als Stereo.

Als nächstes kommt das Problem wirklich guter Software zum Tragen. Sehr viele Produktionen auf SACD bzw. Audio-DVD sind nach dem Motto gestrickt, Hauptsache Effekte. Die wenigen richtig guten Produktionen – oft alte Mehrkanalproduktionen, die ursprünglich für analoges Quadro gemacht worden sind – kann man leider an den Fingern seiner Hände abzählen.

Da ist es schon weitaus einfacher, Videos in 5.1 zu genießen. Der Aufwand, den man zu Hause treiben muss, für ein gutes Ergebnis – ein halbwegs brauchbares Brüllwürfel-System und ein preiswerter A/V-Receiver reichen – ist deutlich geringer. Man bekommt ordentlich was auf die Ohren und in Verbindung mit einem guten Film macht das dann meist auch Sinn. Das ist dann ein audiovisuelles Gesamtkunstwerk. Selbst wenn hier einige kleinere Fehler beim Ton gemacht wurden bzw. die akustische Leistungsfähigkeit der verwendeten Schallwandler eher mäßig ist, fällt das im Rahmen der Gesamtvorstellung praktisch nicht ins Gewicht. Man wird halt durch das Bild ‘abglenkt‘...

Bei reiner Musikwiedergabe fehlt das Bild als ausgleichendes Element. Jede übertriebene oder fehlerhafte Abmischung fällt negativ auf und stört den Genuss. Und die Unzulänglichkeiten von reinen Sub-Satsysteme treten auch sofort offen zu Tage.

Da ist mir eine stimmige und natürliche Stereowiedergabe deutlich lieber, als eine bombastische aber irgendwie ‘nicht richtige‘ Mehrkanalperformance.

Gruß

RD
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Jun 2008, 11:58
Hallo Dirk, wenn ich von Surround oder Quadro spreche meine ich natürlich die im Studio vom Künstler bzw. Toningenieur vorgenommene Abmischung. Pseudo-Surround ist eine andere Geschichte.
Und selbst die Naturfilme kommen ohne die kreativen Möglichkeiten des Mediums Film nicht aus. Fast immer ist z.B. im Zeitraffer aufgenommenes Wachsen und Entfalten von Blumen und Blüten zu sehen oder von Schmetterlingen oder ganzen Jahreszeiten im schnellen Wechsel. Künstlerische Verfremdungseffekte sind bei Naturfilmen selten, habe ich aber auch schon gesehen - wie türkisfarbener bis gelblicher Himmel. Also die Medien jeglicher Art haben ihre eigenen künstlerischen Darstellungsmöglichkeiten. Nur Puristen wollen diese einengen, was also im Prinzip eigentlich gegen die Kunst als solche ist.
lonestarr2
Stammgast
#8 erstellt: 16. Jun 2008, 13:04
Ich verstehe was Du meinst.
Und trotzdem, wenn es um natuergetreue Wiedergabe geht, dann soll dies auch so akurat wie moeglich geschehen.
Wenn Effekte kuenstlerich gewollt sind, dann ist das auch gut, ich glaube nicht, dass es da grosse Widerstaende gibt, und wem es nicht gefaellt muss es sich ja nicht anhoeren.
Ich denke eher, das, was viele nicht moegen, ist die Effekthascherei auf Teufel komm heraus, so wie das beim Aufkommen neuer techn. Moeglichkeiten haeufig ist, wie bei den ersten Stereoaufnahmen.
Ich selbst habe eine MultiChannel-SACD von Depeche Mode, auf der ein neuer 5.1.-Mix drauf ist, auf dem voellig unmotiviert, und ohne jeden kuenstlerichen Kontext, Raumklangeffekte drauf sind, das gefaellt mir auch nicht, obwohl ich diesere Technik aufgeschlossen gegenueber stehe und gerade dieser Musikstil dafuer praedestiniert sind
Aber auch hier gibt es natuerlich auch Beispiele fuer gelungene Aufnahmen
Ich denke, der Umgang mit diesen Moeglichkeiten muss sich normalisieren, und dann wird das auch als selbstverstaendlich wahrgenommen
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Jun 2008, 15:18
Hallo Dirk, die Depeche Mode Sachen gefallen mir auch nicht sonderlich. Der Tonmeister muß eben ein glückliches bzw. künstlerisch fühlendes Händchen haben um zu erkennen, wie der Mix unaufgesetzt klingen muß. Es kann auch sein, daß der Surround-Mix die zu dünne klangliche Suppe dieser Gruppe besonders deutlich werden läßt, wenn die Klänge mehr auseinander gezogen sind. Mir gefallen auch etliche Sachen von Genesis nicht. Mal sehen/hören, wie der 3. Schub ist, der ja im September herauskommen soll.
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Jun 2008, 15:41
Hallo Ruedi, es ist doch immer wieder schön, hier auf liebe alte Bekannte zu stoßen. Zu Deinen Ausführungen hinsichtlich Quadro noch dieses: Was damals Quadro geschadet hat, war neben der sichertlich die für Otto Normalverbraucher etwas komplizierte Technik (aber einen Ttonabnehmer einbauen ist auch heute selbst bei Stereo nicht jedermanns Sache). Doch entscheidend war der Systemwirrwar. Trotz bester Technik sind deshalb ja auch nicht SA-CD und DVD-Audio nicht weiter gekommen.Ausserdem war Quadro einige Jahre zu früh propagiert worden, daß Anfang der 70er erst 25% der Haushalte eine Stereo-Anlage hatten.
Bei den Quadro-Tonbändern und Q8 Cassetten, die es ja auch gab, lag die Kanaltrennung um 55 bis 60 dB. Und auch die CD-4 Schallplatten haben mit 30 dB eine gute Kanaltrennung. Die ersten Matrix-Decoder (SQ) waren allerdings rauslig. Später wurden auch diese besser.

Was die Abmischung betrifft, müssen sich Quadro-Aufnahmen aus den 70ern gegenüber so manchen neuen nicht verstecken - oft ist es umgekehrt. Die mögliche noch höhere Kanltrennung nutzt wenig, wenn diese nicht genutzt wird (vielleicht aus Angst vor den unkreativen Puristen, welche bei jedem Pieps, der nicht von vorne kommt, gleich losmeckern).

Es gibt aber auch bei den neuen Sachen etliche, die nach guter alter Quadro-Manier abgemischt sind mit heutigem digitalem HiFi. Ich erwähne da nur mal die Sachen von Steely Dan bzw. Donald Fagen. Spyra Gyra, Poncho Sanchez, Art of Noise, Blue Man Group, Eric Clapton, Mana u.a.

Und wer sich etwas bemüht, kann die Sachen, die nicht mehr im Laden stehen, bei Ebay erhlalten.
ruedi01
Gesperrt
#11 erstellt: 17. Jun 2008, 07:37
SACD und Audi-DVD sind m.E. am Desinteresse der MI gescheitert. Es ist halt derzeit lukrativer in Low-Fi-Internet Angebote zu investieren, als in eine hochwertige Technik, davon versprechen sich die Marketingexperten derzeit halt mehr. Es bleibt zu hoffen, dass Mehrkanalmusik mit der Blue-Ray noch mal eine Wiedergeburt erfährt.

Es ist zum Haare raufen, die Technik ist heute dermaßen gut und einfach handhabbar wie nie zuvor und auch die Preise für den Endverbraucher sind durch Digitaltechnik und Massenproduktion sehr niedrig zu halten und trotzdem wird das Gebotene immer schlechter. Nicht nur, dass man Mehrkanal nicht umsetzt, auch grundlegende Dinge wie Dynamik und Natürlichkeit sind heute im populären Bereich auf einem so schlechten Niveau, wie nie zuvor.

Es spricht schon Bände, wenn eine 30 Jahre alte LP klanglich aktuelle CDs bei weitem in den Schatten stellt. Und zwar in der Mehrzahl der Fälle.

Da stimmt doch was Grundlegendes nicht mehr...

Gruß

RD
Ueli
Inventar
#12 erstellt: 17. Jun 2008, 19:31
Der Fehlstart von DVD-A (und SACD) lag m.E. daran das die MI die falsche Zielgruppe im Auge hatte, die Kid´s nämlich. Dass es eher die "Älteren" sind, die hochwertige Musik in Surround bevorzugen, zeigt das Überleben der SACD gerade im Klassik-Bereich.

Ueli
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Jun 2008, 07:16
Da am Sonntag genug Zeit ist, hier mein Resümee aus den Beiträgen zu diesem Thread. Wie von mir angenommen, hat sich neben manchen interessanten Antworten niemand gemeldet, der die üblichen Plattitüden gegen Surround vom Stapel gelassen hat oder dieses sogar "sachlich" begründen wolle.
Weshalb Klänge von rundum unwirklich oder künstliche Effekte sein sollen, kann man auch nicht sachlich begründen.
Die Ablehnung mancher ist m.E. überwiegend nur ein Reflex auf Neues,das manchen vielleicht verunsichert, weil er fest auf einen einmal kennengelernten Standard beharren möchte.
Doch wie es so schön heißt: Alles fließt - so auch bei den Medien. Und insbesondere bei den AV-Medien ergeben sich durch technische Weiterentwicklung entsprechend auch erweiterte Darstellungsmöglichkeiten und Formen. Und das alles ist völlig legitim. Jedes Medium und Kunstform hat das Recht, die in ihm innewohnenden Möglichkleiten auch auszudrücken - sei des Malerei, Dichtung, Bühne, Kino-Film, Musik.

Selbst die immer wieder beschworene Bühne als alleinig zulässige Darstellungsform für Musik kommt heutzutage nicht ohne Technick aus, die es vor 100 Jahren noch gar nicht gab. Man sehe sich nur mal die "Bühne" bei einem Rock-Festival an. Das möchte ich mal hören: Unplugged von 50.000 und mehr Zuhöreren auf freiem Feld. Viele Surround-Effekt-Nörgler denken offensichtlich auch gar nicht daran, wieviel "Effekt" ihnen auch bei üblichem Stereo "untergeschoben" wird. Ich denke da z.B. an die hübschen Musiksendungen im Fernsehen. Man sieht eine Sängerin, aber die Stimme klingt verdoppelt. Oder man sieht eine andere Sängerin inmitten einer romantischen Landschaft, deren Gesang von einem Orchester begleitet wird, doch es ist gar keines zu sehen. Und als Cher einige Lieder mit elektronisch bearbeitem Jodeln sang, hat sich auch niemand darüber aufgeregt von wegen unnatürlichem Unsinn. Es wird allenfalls als witzig empfunden - ebenso wie seinerzeit "Peppino, die kleine Maus" mit Vico Torriano, was den "reiferen" Lesern hier erinnerlich sein wird. Und "witzig" oder besser gesagt allgemein vergnüglich sollte das Betrachten oder Hören bei allen Kunstgattungen sein. (Nur bei High-End Voführungen trifft man auf konzentrierte Andacht!)Oder es kann manches auch Besinnlich sein wie z.b. bei dem Duett der Tochter von Nat King Cole mit ihrem Vater bzw. seiner Stimme vom Band.

Es mag ja sein und ist auch legitim, das dem einen oder anderen speziell das Surround-Klangbild nicht gefällt oder emotianl nicht anspricht oder er dafür nicht zuviel investieren möchte. Nur sollte man dann nicht die unsinnigesten Behauptungen dazu äussern - leider auch oft in der Presse - wie "wildewordene Tonmeister" oder "die sollten ihr Handwerk erst lernen". Und die beste Plattitüde: "Wir haben ja nur 2 Ohren, daher genügen auch nur 2 Kanäle". Einer hier im Forum wollte sogar unsere "2 Nasen" als Beweis für Stereo anführen. Wir gut, daß diejenigen, die so etwas äussern nicht merken, wie sehr sie sich damit blamieren. Und speziell so manche Ergüsse an Unsinn oder Puristen-Verklemmung in den Gazetten wird dann begierig von so manchem Lesern aufgesogen, mit deren Nachplapperei wir uns hier in Foren dann herumplagen müssen.

Viele denken doch gar nicht darüber nach - oder wissen es auch nicht - wie unsere Sinnesorgane funktionieren: Wir haben nur eine (Mono) Zunge, aber schmecken eine Vielfalt an Gewürzen. Dasselbe beim Riechen, obwohl wir nur 2 (Stereo) Nasenlöcher haben. Und unsere beiden Augen sehen auch mehr Farben als nur schwarz und weiß - dazu auch noch räumlich. Und unsere Ohren haben ebenfalls die Fähigkeit, räumlich zu orten und nicht nur Klänge zu hören, die von vorne kommen. Schon von daher ist Surround für unsere Ohren die adäquate Klangwiedergabe. Man stelle sich vor, unseren anderen Sinnesorganen würde auch nur 25% dessen geboten (wie Stereo), was sie wahrnehmen könnten.

Somit: Kunst ist nicht Erstarrung, sondern Kreativität und Gestaltung. Wie gut dieses jeweils gelingt bzw. umgesetzt wird, ist eine Frage des Geschicks oder künstlerischem Einfühlungsvermögen desjenigen, der etwas produziert. Darüber kann man dann streiten oder persönlich verschieden empfinden. Aber nicht über das Abweichen von der allgemeinen Realität. Dann wäre doch z.B. Spielberg ein Scharlatan, der den Zuschauern unwirkliche Sachen "vorgaukelt", van Goch ein Kleckser, dessen Bilder nicht wie ein Photo aussehen, Goethe ein Phantasierer (um es gelinde zu sagen), denn es sind alles nur erfundene Geschichten, keine Nachrichten. All das hat eben nichts mit der Realität zu tun, sondern deren kreative "Gestaltung".
Ich hoffe, daß ich hiermit einiges zum Kern der Kunst - auch bei der Musik - klarstellen konnte.
germi1982
Moderator
#14 erstellt: 22. Jun 2008, 15:51
Naja, aber wenn man auf ein Konzert geht oder in eine Oper kommt die Musik in der Regel auch nur von vorn. Und was habe ich da für einen Vorteil von Surround? Das ich höre wie in der letzten Reihe einer kraft- und geräuschvoll Einen fahren lässt während einer Oper oder wie? Was bringt es mir für einen Vorteil, das akkustische Erlebnis mitten auf der Bühne zu sitzen? Da sitzt aber in der Regel keiner...meistens sitzt man vor der Bühne während eines Konzertes.

Nur mal so als Einwurf, das Stereo simuliert sozusagen man säße im Konzertsaal, und da kommt die Musik auch von vorn und das ist beim Surround auch so. Und das ich da noch das Geklatsche und Gejohle vom Publikum drauf habe ist mehr Spielerei die ich aber nicht benötige. Und nicht umsonst hat sich die Quadrophonie nie durchsetzen können. Ich habe ja auch einen Quadro-Receiver, betreibe den aber mit einer Brückenschaltung (BTL) und mache aus den 4 Endstufen 2. Und der Aufstieg des Surroundsounds ist doch mehr der Filmindustrie als der Musikindustrie zu verdanken. Denn wenn es nicht so viele Filme in Surround geben würde, dann wäre dieses System auch schon tot!


[Beitrag von germi1982 am 22. Jun 2008, 15:52 bearbeitet]
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Jun 2008, 06:41
Hallo Marcel,es geht mir ja nicht darum, auch noch den letzten Stereo-Freak von Surround zu überzeugen. Aber so manchen Quark, der von verbissenen Stereo-Freaks gegen Surround geäussert wird, kann man einfach nicht unkommentiert stehen lassen.Daher meine Einischungen auf dem Stero-Thread. Surrounder muß ich ja nicht erst überzeugen oder auf den Bauch klatschen.

Hier nur mal die Frage: Wie oft gehst Du überhaupt ins Konzert? Ich behaupte mal, daß 90% derjenigen, die immer mit der alten Bühnen-Leier kommen, kaum mal selber dort sind. Mir scheint es eher, daß der Hauptqdrund mancher Nörgler gegen Surround der ist, daß sie es ärgert, daß andere etwas haben, was sie selbst nicht besitzen. Sonst könnte man sich nicht so ereifern.

Übrigens geht es bei Klassik in Surround zumeist darum, auch die Akustik des Konzertsaales mit zu übertragen. Echten Konzertsaal-Klang kann man mit Wohnzimmer-Stereo kaum erreichen. Da klingt es schon dünner und flacher.

Und dann fahren die lieben Bühnen- und Konzertsaal-Freaks (wenn sie denn wirklich solche wären) mit den Ohrenstöpsel in der U-Bahn und hören ab MP3 Player ihre Musik ganz dicht, so wie es live auch nicht möglich wäre. Andererseits ein weiteres Indiz, daß die Musik mit Technik eben ganz andere Möglichkeiten bietet, als es live möglich ist. Also was soll dauernd der Apfel/Birnen bzw. Live und Studio-Vergleich?

Im Pop-Bereich gibt es ausserdem auch Surround Musik-Videos, bei denen auch die Musik rundum abgemischt ist. Man sollte sich mal "Black & White" von Roy Orbinson asehen/hören - und dann mal auf Stereo zurückschalten. Aber diesen Vergleich können Stereo-Freaks ja nicht machen, denn mehr als vorne geht ja nicht. Ich sitze bei Surround auch nicht auf der Bühne oder zwischen den Musikeren, sondern im Sound, was die Ortungsfähigkeit unserer Ohren endlich mal voll anspricht.

Weil die Stänkerei immer nur von der Stereo-Seite kommt (oder hast Du mal Abfälliges gegen Stereo von Surround-Seite gelesen?), was vielleicht so einige Surround-Interessenten wieder verunsichert, muß man hier ab und zu mal einiges Klarstellen oder Tacheles reden.
ruedi01
Gesperrt
#16 erstellt: 23. Jun 2008, 08:35
Ich bin sicher auch als Mehrkanal-Fan zu bezeichnen und jetzt von Anfang an dabei. Allerdings kann man sich der Erkenntnis nicht verschließen, dass ein guter Mehrkanal-Ton von so vielen – oft kostspieligen – Faktoren abhängig ist, dass in der Praxis Stereo oft schlicht die bessere, weil natürlichere Darbietung ist.

Zunächst mal muss die Produktion entsprechend aufwendig aufgezogen werden. Einfach alle Instrumente und Stimmen einzeln aufzunehmen und danach irgendwie auf die fünf Kanäle zu verteilen, nach dem Motto, Hauptsache alle Kanäle werden ausgenutzt, bringt es nicht. Das hat mit höchster Wiedergabetreue im Sinne von Hifi nichts zu tun, das ist dann einfach nur Kirmes. Produktionen, die tatsächlich die natürliche Akustik eines Konzertsaales in 3 Dimensionen wiedergeben sind sehr selten. Richtig gute Stereoproduktionen mit hervorragender Bühnendarstellung gibt es schon seit Anfang der 60er Jahre. Und davon gibt es jede Menge, besonders im Klassikbereich zu extrem günstigen Preisen.

Die nächste Hürde für guten Mehrkanal-Sound ist das Budget des Anwenders. Für rund 2000 € stelle ich mir eine wirklich exzellente Stereoanlage zusammen, Verstärker, CD-Spieler, zwei gute Standboxen, fertig ist die Laube. 600 € der Verstärker, 200 € die Programmquelle und 1200 € für die LS, die Auswahl ist riesig, die Aufstellung einfach, die Verkabelung in Null-Komma-nix erledigt.

Für eine akustisch vergleichbare Mehrkanalanlage, kann man locker das doppelte Budget veranschlagen. Ein gut klingender Mehrkanal-Receiver ist kaum unter 1000 € zu haben. 1200 € wären realistischer. Zu zwei guten Standboxen (1200€) kommt noch mal ein tonal passender Center (rund 400 €) dazu. Ein aktiver Sub kostet 400 € und gute kompakte Rears langen noch mal mit 400 € zu...ein DVD-Video/Audio-SACD-CD-Spieler kostet rund 400 - 600 €....das ganze will natürlich möglichst gut aufgestellt und verkabelt werden, was in einem normalen Wohnraum nicht immer ganz unproblematisch ist, vorsichtig formuliert.

Bevor man also die ‘extreme‘ Überlegenheit des Mehrkanalprinzips in den höchsten Tönen lobt, muss man den Leuten erst mal sagen, was das ganze für Konsequenzen nach sich zieht. Alleine am WAF dürfte in der Praxis jede zweite aufwendige Mehrkanalinstallation in den heimischen vier-Wänden scheitern. Der Rest wird wohl eine Budgetfrage sein. Und wenn man sich dann noch anguckt, wie viel (oder besser wie wenig) gute Mehrkanaltitel verfügbar sind, kann man derzeit zumindest, eigentlich nur zu dem Schluss kommen, Mehrkanal? Ja!...für’s Heimkino.... Ein preiswerter AVR für 500 €, 100 € für den DVD-Spieler, ein ordentliches Sub-/Satsystem (mit rund 1000 € bekommt man schon was richtig feines), fettisch...für Musik?...in aller Konsequenz mit akustisch entsprechend leistungsfähigen Komponenten aber eher nicht...oder man ist so verrückt wie ich....

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 23. Jun 2008, 09:15 bearbeitet]
Z25
Inventar
#17 erstellt: 23. Jun 2008, 16:07
ruedi schrieb:


Allerdings kann man sich der Erkenntnis nicht verschließen, dass ein guter Mehrkanal-Ton von so vielen – oft kostspieligen – Faktoren abhängig ist, dass in der Praxis Stereo oft schlicht die bessere, weil natürlichere Darbietung ist.


Das ist sicher richtig und wird ja auch nicht widersprochen. Aber vielfach wird doch mit einem grundsätzlichen prinzipiellen Vorteil von Stereo argumentiert (2 Ohren etc....), der einfach nicht da ist. Das Optimum wäre doch wohl mit einer Wellenfeldsynthese zu erreichen. Da ist surround doch der erste Schritt hin?!
ruedi01
Gesperrt
#18 erstellt: 23. Jun 2008, 16:11

Das ist sicher richtig und wird ja auch nicht widersprochen. Aber vielfach wird doch mit einem grundsätzlichen prinzipiellen Vorteil von Stereo argumentiert (2 Ohren etc....), der einfach nicht da ist. Das Optimum wäre doch wohl mit einer Wellenfeldsynthese zu erreichen. Da ist surround doch der erste Schritt hin?!


Wellenfeldsynthese?!? Zu dieser Utopie gibt es doch auch hier im Forum irgendeinen Thread....

Es (mir) geht es nicht darum, grundsätzlich zu behaupten Stereo sei besser, realistischer, natürlicher als Mehrkanal. Es geht eigentlich immer darum, welchen Aufwand man treiben muss/will/kann, um zu einem guten Ergebnis zu kommen.

Und da ist es nun mal so, dass Stereo wesentlich einfacher zu beherrschen ist als Mehrkanal. Und das gilt sowohl für das Ausgangsmaterial, als auch für die Technik des Anwenders.

Gruß

RD
Z25
Inventar
#19 erstellt: 23. Jun 2008, 16:14
Naja, so ganz sicher bin ich mir nicht bezüglich der Beherrschbarkeit. Evtl. ist die Raumakustik schwieriger zu beherrschen, als zusätzlich Kanäle. Wie immer, es kommt darauf an........
ruedi01
Gesperrt
#20 erstellt: 23. Jun 2008, 16:22

Naja, so ganz sicher bin ich mir nicht bezüglich der Beherrschbarkeit. Evtl. ist die Raumakustik schwieriger zu beherrschen, als zusätzlich Kanäle. Wie immer, es kommt darauf an........


...aber ich...

Ich habe lange gebraucht, bis ich für meine Rears eine zufriedenstellende Lösung gefunden habe. Da das Sofa direkt an der Wand steht, an dem die Rears hängen, habe ich eigentlich viel zu wenig Abstand für die Rears zur Hörposition. Eine brauchbare Räumlichkeit habe ich so erst hinbekommen, durch die Verwendung von Dipolen. Obgleich diese für Musik eigentlich weniger geeignet sind, da sie recht diffus abstrahlen...es ist und bleibt also immer nur ein Kompromiss...

Stereo ist da wesentlich einfacher.

Gruß

RD
Z25
Inventar
#21 erstellt: 23. Jun 2008, 16:37
Nur das Du da die Raumakustik durch bauliche Massnahmen für ähnliche Ergebnisse anpassen musst. Und ob das einfacher machbar ist, sei dahingestellt. Das meine ich damit.
germi1982
Moderator
#22 erstellt: 23. Jun 2008, 17:55

Quadro-Action schrieb:
Hier nur mal die Frage: Wie oft gehst Du überhaupt ins Konzert? Ich behaupte mal, daß 90% derjenigen, die immer mit der alten Bühnen-Leier kommen, kaum mal selber dort sind. Mir scheint es eher, daß der Hauptqdrund mancher Nörgler gegen Surround der ist, daß sie es ärgert, daß andere etwas haben, was sie selbst nicht besitzen. Sonst könnte man sich nicht so ereifern.




Leider nicht mehr so oft wie früher mal...und im Wohnzimmer steht die große Kenwood Serie 21-Anlage, also Surround. Ich höre aber lieber Stereo. Ist zudem auch eine Geld- und auch Platzfrage. Nicht jeder hat den Platz sich ein System hinzustellen mit 5 Lautsprechern und noch einem Subwoofer. Brüllwürfel mal außen vor.

Ich höre mit meiner Anlage meist Musik, daher reicht mir eigentlich Stereo. Wenn ich einen Film anschaue, dann über die Kenwood. Und meine alte Stereo ist der Kenwood auch klanglich weit überlegen finde ich. Allerdings muss man auch fairerweise sagen, es sind ganz andere Preissegmente, auch wenn meine Stereo schon 30 Jahre alt ist. Die Kenwood war weitaus günstiger vom Preis her, und für den Preis war der Funktionsumfang gar nicht mal schlecht, sie klingt auch nicht schlecht. Aber wie gesagt nicht besser wie meine Stereo. Ist aber natürlich subjektiv.

Und ich wettere auch nicht gegen andere Systeme, soll jeder damit hören was ihm am besten gefällt, und mir gefällt es nunmal so

Aber ich kann es nicht ab wenn jemand versucht mich zu was zu bekehren was mir nicht gefällt, da reagiere ich allergisch drauf.


[Beitrag von germi1982 am 23. Jun 2008, 17:58 bearbeitet]
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 24. Jun 2008, 05:21
Hallo Marcel, wie man auch manche anderen Beiträgen immer wieder erfahrn kann, geht es oft auch um Emotionen, sonst könnte doch solche Albernheiten wie das mit den 2 Ohren (nicht von Dir) immer wieder laufend passieren. Und wenn daraus noch "Begründungen" gegen Suround gezimmet werden, muß man einfach mal Fakten dagegen stellen.Das habe ich und werde es auch weiterhin tun. Das hat nicht mit "Bekehrung" zu tun. Das wäre es, wenn ich ständig Stereo miesmachen würde. Aber manche scheinen sich schon fast persönlich in der Ehre gekränkt, wenn jemand eine Sache vorstellt, die er nicht hat.
Ein anderer schrieb mal hier im Forum, daß bei manchen durch die langen Jahre mit der 2-Kanal-Anlage Stereo zu einer Art zweitem Ich geworden ist. Und dann darf es keine anderen Sound daneben geben.Und verkrampft ist doch so manche Argumentation gegen Surround. Ich kann nur auffordern, mich mal sachlich zu widerlegen. Spielt zu Hause ein richtiges Orchester oder erklingen dort eher nur Töne? Kann man die ganze Raumakustik des immer beschworenen Konzertsaales mit nur 2 Kanälen richtig und in aller Fülle der Raumreflexionen vor Ort wiedergeben usw.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand aus Gewohnheit der Stereo-Sound besser gefällt. Aber man sollte nicht fast ausrasten, wenn ein anderer eher auf Surround steht. Alleine schon die unmögliche Behauptung, nur Stereo ist HiFi. Die Sound-Darstellung und die Sound-Qualität sind doch zwei ganz verschiedene Schuhe. Auch Mono kann HiFi sein von der Sauberkeit der Wiedergabe. Man müßte das Thema AV wohl zum Schulfach machen, um hier grundlegend Besserung zu erreichen. Aber wie man festellen kann, gibt es hier doch immer eine ganze Reihe "Nur Leser", die sich dann auch schon ihr Teil denken können und vielleicht Argumentationen lesen und auch nachvollziehen können, die sie woanders nicht bekommen.
ruedi01
Gesperrt
#24 erstellt: 24. Jun 2008, 08:31
@Z25


Nur das Du da die Raumakustik durch bauliche Massnahmen für ähnliche Ergebnisse anpassen musst. Und ob das einfacher machbar ist, sei dahingestellt. Das meine ich damit.


Wieso muss man das?!?...müssen muss man gar nichts...

Stereo ist und bleibt in einem Wohnzimmer einfacher zu beherrschen, mit oder ohne weitere akustische Begleitmaßnahmen. Eine bessere Raumakustik verbessert immer die klanglichen Eigenschaften des Raumes, das gilt für Mehrkanal ganz genauso wie für Stereo, da gibt es keinen Unterschied. Nur dass bei Mehrkanal noch ein (sehr!) problematischer Center und zwei kaum weniger problematische Rears dazu kommen, den Sub richtig zu positionieren (Stichwort Raummoden) kann zu einer schier unlösbaren Problematik werden...es ist also letztlich sogar (deutlich!)schwieriger den Raum für Mehrkanal zu optimieren, als für Stereo... ;)...zumindest wenn man gut Musikhören will, für reines Heimkino ist es schon (fast) egal...

Gruß

RD
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Jun 2008, 17:50
Hallo RD, T'schuldigung,daß ich mal wieder einmische, aber nicht wegen "Meckern". Ich denke auch, daß manche "moderne" Surround-Konfigurationen teilweise etwas schwierig sind zu installieren oder zum guten Klingen
zu bringen. Die einfachste Lösung - und beiden Lagern gerecht - ist die Doppel-Stereo (oder Quadro) Anlage. Es sind 2 Stereo-Verstärker und nur 4 Lautsprecher, bei etwas grösseren entfällt auch der Sub. Damit hat man zudem bei beiden Wiedergabearten die gleiche Klangqualität - je nach Belieben, also Low-Fi bis hin zu High-End. Auch entfällt die ganze Herumturnerei in Dipslays und auch Einmessungen sind nicht erforderlich. Stimmt mal die Balance vorne/hinten nicht (manches ist hinten zu zaghaft ausgesteuert, hilft schon ein kleiner Dreh an einem der beiden Lautstärkeknöpfe.
Z25
Inventar
#26 erstellt: 24. Jun 2008, 18:18
Scheinbar ist das nicht leicht rüberzubringen:

Zunächst beginnt surround bei 4.0 wie von quadro angedeutet. Das geht über 5.1 bis hin zu Systemen zur Wellenfeldsynthese mit n Lautsprechern. n gegen unendlich...

Spass beseite: Der Vorteil von Mehrkanalsystemen ist, dass sie mit Direktschall arbeiten können und daher Raumakustische Massnahmen, die die Reflexionen "lenken" einfacher sind.

Mit nur zwei LS ist die Raumakustik des Aufnahmeraums nur sehr schwer nachzubilden. Bei Mehrkanal werden die Reflexionen des Aufnahmeraums mittels Direktschall nachgebildet. Prinzipiell einfacher zu beherrschen.

Jedenfalls finde ich das logisch nachvollziehbar.
ruedi01
Gesperrt
#27 erstellt: 24. Jun 2008, 19:18
..prinzipiell wohl richtig...nur leider in der Praxis nicht so leicht zu realisieren, weil man die LS kaum optimal aufstellen kann, je mehr, desto komplizierter.

Gruß

RD
Z25
Inventar
#28 erstellt: 24. Jun 2008, 19:37
Genau! Guter Klang ist praktisch wohl immer schwierig zu realisieren.
Egal, wie man es macht, es ist verkehrt!
oelsinus
Stammgast
#29 erstellt: 23. Aug 2008, 15:05

ruedi01 schrieb:

Das Optimum wäre doch wohl mit einer Wellenfeldsynthese zu erreichen. Da ist surround doch der erste Schritt hin?!


Wellenfeldsynthese?!? Zu dieser Utopie gibt es doch auch hier im Forum irgendeinen Thread.... :.
Gruß

RD


...so utopisch ist das nicht, hier ein Beitrag zu einer Lifeübertragung in WFS:

http://www.wdr.de/themen/kultur/3/wellenfeldsynthese/index.jhtml

Aber surround ist eigentlich nicht der erste Schritt hin, sondern eher davon weg. Es ist doch völliger Unfug das gleiche Signal in zig Kanälen zu übertragen nur weil es sich in Phase und Amplitude etwas unterscheidet. Korrekte Raumabbildung wird auf diesem Weg nie möglich sein.

H.


[Beitrag von oelsinus am 23. Aug 2008, 15:16 bearbeitet]
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 24. Aug 2008, 06:57
Der eigentliche Sinn des Surround ist nicht in erster Linie die akustische räumliche Abbildung von Räumen, sondern die räumliche Gestaltung der Musik, also der Klänge. Daher auch die Überschrift hierzu. Mir ist es unbegreifliche, daß Leute, denen es beim Film nicht genug Klangeffekte ringsum (also bei Quadro bzw. Surround abschätzig "Gimmicks" genannt)geben kann, bei der Musik sofort zum Puristen mutieren, wo alles nur von vorne kommen darf wie bei einem Live-Konzert, bei dem sie bzw. bei der Aufnahme aber gar nicht zugegen waren. Zu Hause Musik hören ist aber kein Live-Konzert. Es werden ohnehin recht wenig Aufnahmen in Konzertsälen vorgenommen, eher bei Klassik oder den sog. Live-Konzerten, die oft Zusammenstückelungen aus mehrene Auftritten sind - aber allgmein wird Pop (90% der Musik) eher in kleineren Studios - und das oft noch mit verschiedenen Klanggruppen auf mehrere Tage verteilaufgenommen. Gutes Beispiel bei den Angaben zu "no man - schoolyard ghosts": "Recorded and mixed by Steven Wilson at no mans land (nicht Royl Albert Hall) Additional recording by tim bowness, stephern bennet
and the musicians in their own studios". So oder ähnlich werden die meisten Pop-Sachen produziert. Und das Abmischen der einzelen Klang"Beiträge" oder der Mehrspur-Rohaufnahmen ist dann der künstlerische Teil, der bei Stereo sozusagen genau so "unnatürlich" ist wie bei Surround (weil es live so nie erklungen ist.)Nur hat man bei Surround noch erweiterte klangliche Möglichkeiten, nämlich Klänge nicht wie bei einer Perlenkette links bis rechts aneinander zu reihen, sonder auch im Raum - aus dem Raum - erklingen zu lassen.Und das ist zudem auch natürlich, denn unsere Ohren sind nun mal zum Raumhören geschaffen. Warum nur sind die lieben Puristen ständig dagegen, diese Möglichkeiten so ausnutzen, wie es "unnatürliche" visuelle Dinge für die Augen sind - siehe Laserschwert oder Donald Duck. Jedes Medium hat nun mal seine eigenen Ausdrucksformen. Äpfel mit Birnen vergleichen geht also auch hier nicht. Was dannn letztlich gefällt, muß dann jeder selbst entscheiden.Aber die puristische Vorzensur nach Schema F lehne ich ab.
oelsinus
Stammgast
#31 erstellt: 24. Aug 2008, 08:59

Quadro-Action schrieb:
Nur hat man bei Surround noch erweiterte klangliche Möglichkeiten, nämlich Klänge nicht wie bei einer Perlenkette links bis rechts aneinander zu reihen, sonder auch im Raum - aus dem Raum - erklingen zu lassen.Und das ist zudem auch natürlich, denn unsere Ohren sind nun mal zum Raumhören geschaffen. Warum nur sind die lieben Puristen ständig dagegen, diese Möglichkeiten so ausnutzen, wie es "unnatürliche" visuelle Dinge für die Augen sind - siehe Laserschwert oder Donald Duck.


Wenn du den Vergleich mit der visuellen Darstellung heranziehst, dann ist surround aber auch nur ein zweidimensionales Bild das um uns herum gemalt ist. Wirklich hinein in die Szene kann man nur mit Verfahren, die der optischen Holografie vergleichbar sind, wie die Wellenfeldsynthese.

H.
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 24. Aug 2008, 10:52
Bis jetzt gefällt mir das richtige 3-D noch immer besser als all die graghischen Holografien. Und bei der bis jetzt theoretisch dargestellt Audio-Holografie (ähnlich auch die angedachten 10.2 Kanäle nach üblichem Surround-Verfahren) denke ich, daß ein Zuviel an Informationen die Ohren überfordern würde bei aufmerksamen Zuhören. Mehr als 4-5 Klänge gleichzeitig dürften also dazu führen, daß die 7. oder 8. Klangquelle einfach "überhört" wird. Beim Film ist es beim Geballer nicht so wichtig, ob man jede der 10 Kugeln auch vollständig orten kann. Bei der Musik möchte ich schon alle Klänge mitbekommen - ausgenommen solche Töne wie von 20 Streichern gleichzeitig. Da hört man auch bereits nur eine undefinierbare "Klangwolke".

Auch die Oben-Information halte ich für verzichtbar, denn zu 95% aller Fälle hören wir - ob in Natur oder Konzertsaal oder Open Air - horizontale Klanginformationen. Ich habe ja im Prinzip nichts gegen weitere Entwicklungen. Aber bei allen interessanten Ansätzen sage ich immer: Erst den 1. vor dem 2. Schritt tun. Insofern sollte man endlich "auf breiter Front" das übliche 4.0 bis 5.1 Surround für die Musik am Markt durchsetzen (eine Audio Blu Ray mit 7.1 wird auch wieder scheitern) - dann sieht man weiter.

Lustig finde ich es nur - wie seinerzeit auch bei der Propagierung des Kunstkopfes - daß die Sachen bzw. Klänge, welche beim Musik-Surround als unnatürliche Gimmicks bezeichnet werden, dann aber als besondere Leistungsfähigkeit der Systeme herhalten müssen: Die Eisenbahn fährt um den Hörer herum, der Chor singt vol allen Seiten - und bei der "Welle" heißt es u.a., daß die Sängerin 1 Meter vor dem Zuhörersingen kann, was ja hinsichtlich Konzertsaal-Treue auch "unnatürlich" wäre. Da könnten wir uns eigentlich die Hand geben - nach dem Motto: Wenn oder wem es gefällt?
oelsinus
Stammgast
#33 erstellt: 26. Aug 2008, 18:25

Quadro-Action schrieb:
Bis jetzt gefällt mir das richtige 3-D noch immer besser als all die graghischen Holografien.


...Die Surroundverfahren enthalten keinerlei Information zur Elevation der Schallquellen. Man kann also bei Surround nicht von 3D sprechen, nicht mal von 2D, weil Phantomschallquellen im Prinzip nur eindimesnsional auf der Linie zwischen den Lautsprechern dargestellt werdenm können.


Quadro-Action schrieb:

Auch die Oben-Information halte ich für verzichtbar, denn zu 95% aller Fälle hören wir - ob in Natur oder Konzertsaal oder Open Air - horizontale Klanginformationen.


...und wie sie oben- Informationen enthalten! Zwar fliegen die Akteure selbst nur sellten durch die Luft, aber die ersten schallstarken Reflexionen kommen aus allen erdenklichen Richtungen im Aufnahmeraum. Das räumliche Schallfeld lebt geradezu davon dass sie auch aus unterschiedlichen Höhen im Aufnahmeraum kommen. Keine Chance, solch ein räumliches Schallfeld mit den Phantomschallquellenbasierten Verfahren wie Surround, nicht mal mit 24.1, auch nur annähernd zu rekonstruieren!
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Aug 2008, 21:11
Mir kommt es eben mehr auf Raumklang-Musik an - weniger auf Schallreflexionen. Kurz und knapp. Man wird sehen, was kommt.Momentan befaßt sich die Quadro-Szene mit dem neuen Demodulator, der aus den "alten" Scheiben noch bessere Surround-Informationen herausholen soll. Da hat man in die hunderte gehende Surround-Realität.
Isdt doch schön, wenn man so einen Threat durch Beiträge wieder am Tanzen hat.
oelsinus
Stammgast
#35 erstellt: 02. Sep 2008, 14:28

Quadro-Action schrieb:
Mir kommt es eben mehr auf Raumklang-Musik an - weniger auf Schallreflexionen.


...wie funktioniert Raumklang ohne Schallreflexionen? Keine Schallquelle an sich hat irgendeinen Raumklang. Das räumliche Schallfeld entsteht erst dadurch, dass ihre Wellenfronten im Aufnahmeraum reflektiert werden.
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 02. Sep 2008, 14:49
nochmal - noch deutlicher: Mir kommt es nicht auf Musik an plus Raumklang, sondern Musik im Raum. Und das ist zugleich auch die Auslegung des Begriffes Surround. Wo nur vorne etwas klanglich passiert, das ist nur Stereo plus Hall. Wer es anders mag, bitte sehr.Und mich interessiert insbesondere und ausschliesslich, wass ich mag. Wenn das nur manch Andere auch so machen würden, anstelle irgendwelchen Trends hinterher zu laufen, nur um im Mainstream zu sein.(Das hat natürlich nichts mit Deiner Welle zu tun, aber kann mir hier doch öfters beobachten.)
oelsinus
Stammgast
#37 erstellt: 03. Sep 2008, 08:59
...ist auch nix dagegen zu sagen, man muss sich eben nur damit abfinden das surround ringsum ist, nicht mittendrin.

Aber auch mit zwei Lautsprechern kann man schon eine überzeugende Wiedergabe erreichen. Normalerweise stehen die Akteure ja vorn auf der Bühne und nicht rings um den Zuhörer. Und die Bühne kann man auch mit zwei Lautsprechern abbilden, meist sogar breiter als bei der realen Aufführung.
Ein geeigneter, nicht überbedämpfter Wiedergaberaum kann dann mit etwas Glück einen Raumeindruck erzeugen, der in der Lage ist unser sehr fehlertolerantes ear- brain System hinters Licht zu führen.
Ueli
Inventar
#38 erstellt: 03. Sep 2008, 18:56
Mit nur zwei Kanälen kann man zwar eine Bühne, aber keine Live-Situation abbilden

In Stereo sitzt man dabei nämlich stets hinter der Bühne, der Applaus kommt immer von der falschen Seite.

Wenn es von Surroundaufnahmen anders (richtig) kennt, kann man sich an Live-Mitschnitte in Stereo kaum mehr gewöhnen.

Ueli
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 03. Sep 2008, 19:14
genau, genau,genau - und ausserdem werden die meisten Aufnahmen nicht auf einer Bühne erstellt ,sondern in Studios an verschiedenen Tagen mit manchmal auch noch ergänzenden Aufnahmen aus anderen Studios - und dann kommt der künstlerische Teil des Abmischens um damit einen Gesamtklang zu schaffen, was bei einigen Pop-Bands Monate dauert.Und da mal Stereo, mal Surround - wo ist generell der Unterschied - ausgenommen, daß man mit Surround mehr Klanggestaltung machen/haben kann. Aber dann zu meinen, daß man eine Bühnendarbitung hätte, ist doch der wahre Unsinn oder Gimmick.
oelsinus
Stammgast
#40 erstellt: 04. Sep 2008, 20:41

Quadro-Action schrieb:
genau, genau,genau - und ausserdem werden die meisten Aufnahmen nicht auf einer Bühne erstellt ,sondern in Studios an verschiedenen Tagen mit manchmal auch noch ergänzenden Aufnahmen aus anderen Studios.


...hatte ich schon vermutet. Aber man versucht normalerweise das zu vertuschen und bei der Abmischung doch wieder eine gewisse ähnlichkeit zu einer Life- Darbietung mit einer Bühnendarstellung zu erzeugen. Das hat den einfachen Grund dass unsere akustische Wahrnehmung vor allem durch die Verkoppelung mit optischen Reizen erlernt ist und das geht hinten nur sehr bedingt.
Auch den klatschenden Nachbarn hört man nur im " cone of confusion" der seitlichen Ortung, man dreht den Kopf üblicherweise wenn man wirklich hören will wer da klatscht. Aber für eine Heimwiedergabe könnte man darauf auch verzichten, wenn das zusätzliche Probleme durch kaum noch beherrschbare Phasenverhältnisse vermeiden kann.
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 05. Sep 2008, 06:25
Man sollte sich beim Musikhören ganz einfach mal entspannen und sich mental in den (Surround) Sound "fallen" lassen und geniessen. Dann lösen sich die ganzen Theorien einfach in Luft auf. Ähnlich verkrampft, wie die Vesuche, Surround als unnatürlich hinzustellen (obwohl unsere Ohren rundum hören können - es ist alles eigentlich ein Witz, was die Puristen so veranstalten) ist es ja auch bei manchen High-Endern, die hören vor lauter Detailhören, wie die einzelen Chassis klingen, gar n icht mehr die Musik. Bei Stereo kommt ja aus der Situation der nur 2 Kanäle immer "nur" eine Art "Bühne" heraus. Da muß man gar nicht extra auf Bühnenwirkung abmischen. Es ist eben eine beengte und nur frontale Darstellungs-Weise und Möglichkeit. Von einem s/w Film kann ich auch keine Farbbilder erwarten. Aber es ist doch nett, wie wir hier gegenseitig den Thread immer schön nach oben boxen - und manch einem Leser wird es gefallen, da das Thema Kunst und Kreativität nicht oft genug dargestellt werden kann, um die starre Barriere der Puristen zu durchbrechen.
Interessant ist es, auf HiFi-Ausstellung auf diese zu treffen. In der direketen Konfrontation geht denen dann doch schnell die Luft aus. Z.B. ob es denen schon mal aufgefallen ist, daß im Fernsehen Sänger mit sich selbst im Duett singen oder ohne Mikro oder alleine in einer wunderschönen Landschaft stehen un dennoch ein großes Orchester zu hören ist. Aber das fällt niemanden auf, denn es klingt ja in Stereo - und da ist alles ganz "natürlich" Nur mal so als Beispiel.
msmelst
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 05. Sep 2008, 07:10

Quadro-Action schrieb:
Man sollte sich beim Musikhören ganz einfach mal entspannen und sich mental in den (Surround) Sound "fallen" lassen und geniessen...


Dem kann man wirklich nichts mehr hinzufügen. Sowohl Mehrkanal als auch Stereo haben Ihre Berechtigung Zugang zu meinem Ohr zu finden.

Wenn ich eine gute Jazz-Aufnahme anhöre, möchte ich mich zurücklehnen evtl. die Augen schließen und entspannen. Alles andere als Stereo würde mich hier stören. Ich möchte meine Gedanken ganz auf die Bühne vor meinen Lautsprechern richten.

Anders z.b. bei einem Live-Konzert auf DVD. Ist es nicht ein gigantisches Gefühl wenn die Band auf die Bühne tritt, das Publikum jubelt und der Schlagzeuger seine Drumsticks in die Becken schlägt, um die Show zu beginnen? Und das beste daran, dank mehrkanal steht (oder sitzt) man mitten im Publikum. Gänsehaut pur...
csgi
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 05. Sep 2008, 08:28
Ich finde, dass es eigentlich keine "Entweder oder" Entscheidung sein sollte, Stereo und Surround sind halt zwei voellig verschiedene Paar Schuh mit voellig verschiedenen Zielgruppen. Und unnatuerlich ist auch wieder reine Geschmackssache, es muss jeder selbst wissen was er unnatuerlich findet, besonders wenn es um Technik geht wird, rutscht man sonst schnell in die Heuchelei ab.

Fuer mich persoenlich weiss ich jedenfalls, dass ich Stereo fuer reines Musikhoeren bevorzuge und Surround bei DVDs als nettes Gimmick betrachte, aber eigentlich unnoetig. Gutes Stereo bringt den Sound genauso gut rueber, nur die raeumliche Dimension kann mit Stereo nicht ausgedrueckt werden - die ist fuer mich aber eher zweitrangig.
oelsinus
Stammgast
#44 erstellt: 05. Sep 2008, 10:46

csgi schrieb:

Fuer mich persoenlich weiss ich jedenfalls, dass ich Stereo fuer reines Musikhoeren bevorzuge und Surround bei DVDs als nettes Gimmick betrachte, aber eigentlich unnoetig. Gutes Stereo bringt den Sound genauso gut rueber, nur die raeumliche Dimension kann mit Stereo nicht ausgedrueckt werden - die ist fuer mich aber eher zweitrangig.



...ich denke das ist ein Schlusswort, mit dem wir alle leben können.
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 05. Sep 2008, 11:39
Das Schlußwort (vorerst) will ich aber haben - wo ich soviel geschrieben habe - stampf !!! In Abwandlung des Vorherigen meine ich, daß jeder den Sound hören soll, der ihm selber am besten gefällt, ohne aber an dem, was der andere abweichend mag, ständig etwas auszusetzen. Und man sollte subjektive Meinungen oder Empfindungen nicht als unabänderliche Fakten darstellen. HiFi-Freaks - ob 2 oder Mehrkanal sollten einfach tolerant sein, was der eigenen Begeisterung aber keinen Abbruch tut. Insgesamt ging es hier aber doch recht friedlich zu.
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