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Bester Datenträger - beste Aufnahme und Zukunft Direct Download contra cd/sacd

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TomorrowNeverKnows
Stammgast
#1 erstellt: 12. Sep 2014, 10:44
Hallo,

ich nehme an, dass es dieses Thema/diese Themen irgendwie hier schon gibt. Habe aber bei erster Recherche nichts passendes gefunden.

Weiß nicht, wie lange ich das Thema Vinyl gegen CD verfolgt habe. Endlos...(auch hier). Die Ergebnisse mal mehr in die eine, dann wieder mehr in die andere Richtung. Die Nachteile von Vinyl sind klar und die braucht man nicht weiter zu diskutieren (Knacken aufgrund Staub und oder Kratzern, Haltbarkeit, Innenrillen/Antiskating etc etc). Lange genug hatte ich ja deshalb auf was Besseres gewartet (Karajan-Effekt).

Aber auch ich hatte den Negativeffekt bei CD zunächst - die LP hörte sich wärmer an und irgendwie schien bei der Platte auch ne "Grundfrequenz" im Bauch anzukommen (schon bei Auflage des Tonabnehmers vor Beginn der Musik), die positiv rüber kam. Vielleicht alles subjektiv... Hatte jedenfalls nichts mit dem positiven Feeling des Vinylzeremoniells zu tun (das große Cover, die Vorbereitungen eine Platte zu hören, Reinigung und die Sorgfalt bis das Ding endlich mal läuft etc etc ).

Nun habe ich gelernt, dass offensichtlich gerade in der Anfangsphase einige CDs zu "hell" aufgenommen wurden (guggsdu hier ab Seite 14)

http://www.nubert.de/downloads/ts_klangentscheidende-faktoren.pdf

Also kauft man again and again and again (erst Vinyl, dann CD, dann remastered, dann angeblich besser remastered...).

Bisher habe ich noch kein zuverlässiges Verzeichnis gefunden, das mir die JEWEILS Kombination des besten Tonträgers mit der besten Datenquelle für ein Lied bzw für ein Album angezeigt hätte. Nun mag das ja schon daran scheitern, dass die Geschmäcker eben verschieden sind (ich sage nur "Hey Bulldog" und "It's ALL Too Much" von den Beatles sind so Beispiele), aber es wäre doch gut, wenn man es irgendwo gezielt so kommentieren würde, dass man es leicht findet. Jedes Lied in alphabetischer Reihenfolge mit Kommentierung. So hätte man schon mal eine Orientierungshilfe, welchem Datenträger welche Aufnahme/Datenquelle zugrunde lag und was damit passiert ist (remastered) und wie die Unterschiede sind und ob das hörbar ist und dann kann jeder selbst entscheiden (klar blieben auch da Restrisiken wegen Subjektivität und magelhafter Vorarbeit, aber es wäre ein riesen Schritt nach vorne).

Nun ist ja die CD sowieso nur ein "reduziertes" Medium (Stichwort "Red Book CD" - 16 bit/44.1 khz) von einer Aufnahme, die wohl nach dem jeweils aktuellen Standard digitalisiert ist (z.B. mit 24 bit/96 khz). Also ist die Zukunft (wohl auch schon die Gegenwart) nun download von Liedern die nicht "kastriert" wurden und diese ganze Bandbreite bieten?

Aber auch hier stellt sich bei jedem Lied ja die Frage, ist der Zusatzaufwand des kostenpflichtigen download das Wert (sehr gute Anlage vorausgesetzt)???

Wie man hier liest

http://www.philpalom...battle-to-the-death/

unterscheidet der Profi wohl da zwischen "Alter" Aufnahme und neuer Aufnahme, da die alten Bänder schnell an Qualität verlieren, ist ein alter Vinyldruck bei gut erhaltener (!) Platte vielleicht besser, als ein Remasterversuch von "alten Bändern" (was ich so glaube, da ich auch immer wieder den Qualiätsverlust von Bändern erlebt habe) und damit auch als die CD oder ein supatupa 32bit/192 khz download - nach dem Motto - "garbage in garbage out". Aber die Grenzen sind da fließend (was ist "alt?").

Die Musikbranche profitiert natürlich von diesem Chaos. Beliebte Lieder/Alben werden immer und immer wieder neu herausgelegt, mit und ohne Varianten, mal besser mal gleichbleibend, mal schlechter....

Welcher professionelle Anbieter bringt endlich Ordnung in dieses offensichtlich bewusst bewahrte Chaos, das ja mit jeder Neuentwicklung an Datenträgern noch zunimmt? Damit ließe sich doch gut Geschäft machen. Man bietet eine Alphaverzeichnis von Liedern mit Interpreten und Albumangabe an und dann die Datenträger sowie die Datenquellen mit Kommentaren - und natürlich mit Bezugsmöglichkeit dieses Datenträgers (so verdient der Anbieter nochmal). Also nicht nur Amazon mit allen Ergebnissen zur Alphasuche - undifferenziert und mühsames durchquälen durch Kundenkommentierungen und dazu Fanwebseiten sondern professionelle Kommentierung zu Aufnahmen und Qualität des Datenträgers zu JEDEM Lied. Dass diese professionelle UND geordnete Meinung etwas kostet, ist klar (oder vielleicht mit Werbung zumindest bezuschusst...), aber sicher auf Dauer günstiger für den Endkunden, als alles zigfach zu kaufen (und das meiste umsonst). Setzt natürlich voraus, dass die Musikbranche diese Informationen zur Verfügung stellt (woran sie ja anscheinend nicht interesiert ist, um den Mehrfachverkauf anzukurbeln - andererseits ist ja auch einiges an Information schon verfügbar - nur wenig geordnet...).

Bin mir auch im Klaren, dass nicht jeder Endverbraucher ein Mehr an Daten positiv sieht oder für notwendig erachtet (kenne auch die mp3 Blindtests mit jungen leuten, die im Ergebins mp3 besser als CD fanden... .

So mag man auch bei älteren Aufnahmen zu dem Ergebnis kommen, dass eine digitalisierte Aufnahme einer damals "frischen" (weil kurz nach Aufnahme der Bänder) Pressung einer LP vielleicht die Beste Lösung bei der einen oder anderen Aufnahme ist. Auch das ließe sich ja vermarkten (diese digitalisierte LP mit Lizenzeinnahmen an das Label vermarkten). Dann muss man dazu nicht mehr diese LP kaufen (was ja ohnehin nur remastered oder Neupressung wäre (also mit alten Bändern!) oder man müsste viel Geld für eine hoffentlich gut erhaltene Second hand Pressung ausgeben, die kurz nach Bandaufnahme gepresst wurde) und selbst digitalisieren. Also einfach die digitalisierte Version dieser LP vermarkten (wenn das Label das mitmacht - gegen Lizenzgebühr).

Ich weiß, dass es inzwischen einige Anbieter für HD download im Netz gibt. Aber gibt es auch die eigentlich notwendige "geordnete" professionelle Kommentierung zum Besten Datenträger/zur Besten Datenquelle?

Aus Stereoplay 10/2014 (zu Vorverstärkern mit D/A-Wandler):
quote
..."Es spricht aber vieles dafür, dass man mit den aktuellen 32 bit/192 khz Wandlern an eine Vernunftsgrenze gestoßen ist".... (und ein par Seiten weiter:)... "Die klangliche Überlegenheit von 24 bit/96 khz oder 24 bit/192 khz über den CD-Standard ist so eklatant, dass weitere Diskussionen sinnlos sind."
unquote

Also wenn wir nicht wieder die Melkkühe der Branche werden wollen, sind "seriöse" Anbieter gefragt, die Ordnung in dieses Audiophil-Chaos bringen (und m.E. auch gutes Geld damit machen könnten).

Bin auf Eure Meinungen gespannt.



tomorrowneverknows
MacPhantom
Inventar
#2 erstellt: 12. Sep 2014, 11:31
Grundsätzlich hast du zwar einen wichtigen Punkt angesprochen, die Trennung jedoch nicht ganz konsequent durchgeführt: neben dem eigentlichen Medium und Format ist die Abmischung mittlerweile fast schon der wichtigere Faktor.

Vinyl ist, rein aufgrund technischer Messwerte, der CD gnadenlos unterlegen (wenn man die Obergrenze von, gut gemeint, 20kHz des menschlichen Ohrs nicht berücksichtigt). 44.1kHz reichen, um 20kHz ohne Aliasing wiedergeben zu können (Nyquist-Theorem), eine Bittiefe von 16 erlaubt 65535 verschiedene Lautstärkestufen – manche Menschen brauchen (je nach Ausgangslautstärke) mehrere Dezibel Differenz, um einen Unterschied überhaupt wahrnehmen zu können! Der Vergleich hinkt natürlich, beeinträchtigt die Sache jedoch in keinster Weise. Entsprechend muss man sich fragen, warum viele dennoch den CD-Klang so schlecht finden und ihm die (technisch unterlegene) Schallplatte vorziehen.

Die Gründe sind denkbar einfach: Nostalgie, vorhandene Gewöhnung an den Klang, Autosuggestion, und ein wenig auch die Abmischung. Viele "Hifi"-Verehrer wollen in Tat und Wahrheit das pure Gegenteil von "high fidelity": sie wollen einen ihnen angenehmen Klang. Da spielen Raumkorrekturen mittels DSP und minimierte Verfärbungen dann plötzlich eine untergeordnete Rolle. Dennoch glauben sie, dem Original möglichst nahe zu sein, "weil es ja gut klingt". Sind sie aber nicht. Mit einer CD statt Schallplatte wären sie das zwar auch noch nicht unbedingt, doch sie würden dem ganzen wenigstens einen Schritt näher kommen. Der Rest wäre dann eben Raumakustik, DSP und Lautsprecherwahl.

Aber dennoch ist die CD nicht das nonplusultra – und dies berechtigterweise. Besonders in Studioumgebungen reichen die Bittiefe und Samplingrate einfach nicht aus, da bei der Rohaufnahme noch keine bzw. fast keine Dynamiklimiter und sonstige Tools im Spiel sind. Entsprechend können die Pegel einen Dynamikumfang haben, der schlichtweg nicht mehr adäquat mit dem CD-Standard gespeichert werden kann. Was ist die Lösung? Theoretisch recht einfach: man erhöht die Samplingrate und Bittiefe (z.B. eben auf die 24Bit/96kHz). In der Praxis steht man mit der Sache aber technisch nach wie vor schnell an: wenn dann anstelle der zwei (abgemischten) Stereospuren 20, 30, oder auch mehr einer ganzen Band aufgenommen werden müssen, ist die Datenflut nach wie vor zu gross für jedes anständige Mischpult und weiteres angehängtes Equipment. Deswegen, und auch wegen der etwaigen Verluste beim Umwandeln zu analog verwenden etliche Studios nach wie vor Analogequipment, bevorzugt mit Mehrspur-Spulentonbändern. Diese haben zwar ein schlechteres Signal-/Rausch-Verhältnis, doch da gilt wie üblich bei Analoggeräten: man kann vergleichsweise beliebig viel Technologie investieren, um aus einem gegebenen Informationsstream möglichst viel herauszuholen. Vergleichbar mit einem (Analog-) Verstärker: ein 10 Euro-Ding macht genau dasselbe wie ein 40'000 Euro-Bolide: ein Signal verstärken. Nur macht es der eine u.U. besser als der andere. In der Digitalwelt gilt da (abgesehen eben vom DAC) vereinfacht gesagt nur: entweder das Signal wird verstanden, oder eben nicht.


Was bedeutet das alles denn nun für den Hifi-Nutzer? Ganz einfach: man kann noch so viel Geld in High End-Equipment investieren, welches auch den (absurden) Standard von 30 Bit / 384kHz decodieren kann. Falls die Abmischung aber schlecht ist (cf. u.a. Loudness-War), hilft einem das aber auch nicht weiter.
Dennoch begrüsse ich persönlich einen Nachfolger des CD-Standards durchaus. Dieser ist nunmal schon deutlich über 30 Jahre alt, und die Digitaltechnik hat sich genug weit entwickelt, dass auch grössere Datenflüsse möglich sind. Aber wie gesagt: viel wichtiger ist es, den Mastern endlich mal auf die Finger zu klopfen, damit die mit ihrem dämlichen Loudness-War aufhören. Leider unvermeidbar, doch auf den alten Aufnahmen eben (noch) nicht vorhanden – ein weiterer Pluspunkt für die Schallplatte, obwohl sie selbst gar nichts dafür kann. Ich persönlich höre schlussendlich mit CD, AAC – und auch Schallplatte. Klingt für mich absolut nicht besser wie eine CD (eher schlechter), macht mich aber trotzdem glücklich, weil es einfach ein tolles Gefühl ist, eine Platte aufzulegen und ihr beim Drehen zuzusehen. Der Musikgenuss bleibt dann natürlich auch nicht auf der Strecke – mit dem Gedanken im Hinterkopf, explizit nicht näher beim Original zu sein als mit der CD.


[Beitrag von MacPhantom am 12. Sep 2014, 11:35 bearbeitet]
TomorrowNeverKnows
Stammgast
#3 erstellt: 12. Sep 2014, 12:51
Hi Mac,

vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten.

Grundsätzlich sehe ich auch die Vorteile des Endnutzers von CD ggü Vinyl bei neuen Aufnahmen (die Anzahl der Vinylfans, die das anders sehen, scheint aber weiter zuzunehmen). Andererseits leuchtet mir die Argumentation ein, dass bei älteren Aufnahmen die Bandqualität nachgelassen hat - da wäre dann eben eine digitalisierte Aufnahme einer LP die kurz nach der Aufnahme gepresst wurde unter Umständen besser als eine CD von den alten Bändern? siehe link oben dazu...

Ich verstehe Dich auch so, dass Du für den Endverbraucher KEINEN hörbaren Vorteil erkennst, bereits auf CD erworbene 16/44.1 Aufnahmen erneut als unbeschnittenen download zu 24/96 oder mehr zu erwerben? Wie oben zitiert sieht das Stereoplay wohl deutlich anders. Also das würde mich sehr interessieren.

So oder so merke ich jedenfalls bei zahlreichen Liedern, dass es sehr sehr unterschiedliche Qualitäten von ein und der selben Aufnahme gibt (und natürlich gibt es auch Lieder die unterschiedlich/mehrmals aufgenommen wurden und sich zum Teil deutlich unterscheiden - in Qualität, Abmischung. Lange, Text, Instrumenten etc etc - das kommt noch hinzu). Und das ist natürlich nicht (nur) eine Frage des Datenträgers, sondern auch der Quelle und was damit gemacht wurde. Daher schrieb ich ja diese drei/vier Faktoren: Datenquelle, Datenträger und Remastering/Abmischung.

Es wäre doch so oder so sehr wünschenswert dazu ein aussagefähiges Gesamtverzeichnis zu erhalten.

Also wie kommt der Ottonormalendverbraucher, der die optimale Fassung seiner Favoriten mit überschaubarem Aufwand suchen UND erwerben will weiter ohne alles zigfach zu kaufen??



tomorrowneverknows
Passat
Moderator
#4 erstellt: 12. Sep 2014, 13:23
Gar nicht.

Und noch ein Wort zu "Remastered" etc.:
Oftmals sind diese Scheiben nicht besser als die Ursprungsfassung, sondern schlicht an den aktuellen Hörgeschmack angepasste Versionen.
Wenn man nur einmal den Dynamikumfang von CDs, die in den 80ern herausgekommen sind, mit den aktuellen Remaster-Versionen vergleicht, stellt man sehr oft fest, das die 80er Jahre Erstauflage eine z.T. deutlich höhere Dynamik hat als die Remaster-Version.


Remastered heißt für mich i.d.R.:
Im Regal liegen lassen und nach einem gebrauchten Exemplar der Erstauflage suchen.

Was den Dynamikumfang der CD angeht:
Der reicht locker aus, auch für extrem dynamikreiche Produktionen.

Die CD hat einen Dynamikumfang von 96 dB.
Selbst in einem absolut ruhig erscheinenden Raum hat man noch ein Grundgeräusch von ca. 20 dB.
Damit die leistesten Stellen einer CD nicht vom Grundgeräusch verdeckt werden, muß man also drüber bleiben.
Und dann erreicht man eine Maximallautstärke von satten 116 dB, ohne das ein Rauschen von der CD wahrnehmbar ist.

Dazu kommt noch, das selbst sehr dynamikreiche Musik selten eine höhere Dynamik als ca. 30-40 dB hat. Extremfälle gehen bis knapp 60 dB hoch.

Mehr Dynamik braucht man also auf einem Musikdatenträger nicht.

Was die LP angeht und deren angeblich besseren Klang angeht:
Schon in den späten 80ern/frühen 90ern gabs entsprechende Vergleichstests zur CD.

Man hat damals diverse LPs auf CD aufgenommen und dann diese CD-Aufnahme mit der Original-LP verglichen.
Selbst die Super-Goldohren der damaligen Zeit konnten absolut gar keinen Unterschied heraushören.

Man hat die LP als Quelle genommen, damit auf der CD-Aufnahme auch alle LP-Artefakte mit drauf sind und sich die CD nicht durch ihre Rausch- und Artefaktefreiheit verrät.

Grüße
Roman
TomorrowNeverKnows
Stammgast
#5 erstellt: 12. Sep 2014, 14:10
Hallo Roman,

ich versuchs mal etwas zu kanalisieren. Eigentlich gehts ja darum, wie bekomme ich die vermeintlich/angeblich beste Version einer Aufnahme. Klar ist es subjektiv, aber einige Unterschiede kann man ja objektiv beschreiben (so es sie denn geben sollte). Und da spielen eben verschiedene Faktoren eine Rolle wie

- Datenquelle
- Datenträger
- ursprüngliches Design des Rohmaterials der Aufnahme
- Remastering
- nachträgliches Design irgendeiner Quelle dieser Aufnahme

Zum Datenträger: Hier verstehe ich Dich so, dass Du es wie Mac siehst: Klare Vorteile der CD und mehr braucht es eigentlich für den Endverbraucher an Qualität auch im high end Bereich nicht. Das hoffe ich im Prinzip genau so und würde mich freuen, wenn ich dann nicht erneut investieren müsste in downloads. Bleibt die Aussage von Stereoplay, die das wohl anders sehen (siehe oben Zitat) und die Frage, was ist mit CDs bei denen das Bandmaterial nicht mehr DIE Qualität hatte und dann eine digitalisierte Vinylaufnahme besser wäre und bei welchen Liedern ist das dann so? Und wenn das so ist, wie kann man diese Ausnahmen im download erwerben?

zu Datenquelle, Remastering und nachträgliches Design: Hier gibt es ganz unterschiedliche Erfahrungen und daher wäre ein professionelles Archiv zu den Originalaufnahmen und was damit GENAU passiert ist m.E. notwendig ohne sich in den unendlichen Weiten des www einen Wolf zu suchen.

Ich nenn mal ein paar Beispiele stichwortartig (klar könnte man über jedes Stichwort endlos diskutieren):

- Particia Barber: Ich kenne nur die CDs - qualitativ sehr gute Aufnahmen - bisher sehe ich keinen Vorteil im Remastering (die ich auch habe - war Geld zum Fenster raus geschmissen - weiß man eben erst hinterher).
- Getz/Gilberto: Die Original CD klingt sehr gut und warm, aber etwas stumpf in den Höhen, was insbesondere bei Klavier auffällt. Das Sax allerdings super im Klang in der Original CD. Die Timbre sehr voll und warm. Bei der remastered Version klingt alles heller und klarer. Die Höhe machen sich insbesondere beim Klavier bemerkbar. Timbre und Sax klingen heller. Die Aufnahme klingt "neuer" aber nicht unbedingt besser. Wegen der wichtigen Dominanz von Sax und Stimme gebe ich der Originalversion trotz des "Belags" den Vorzug - kann man aber auch anders sehen - ein schwieriges unentschieden - ich brauch (und hab ;-) sie beide - für die einsame Insel im Zweifel bei Limitierung meines Gepäcks - das "Original" (der CD;-)
Beatles - Endlosdiskussionen - die Remastered CDs sind wohl meist besser als die ursprünglichen Cds. Es gibt aber Ausnahmen: Wie genannt, It's all too much und Hey Bulldog sind Negativbeispiele - guggsdu hier

http://www.hifi-foru...=18&postID=last#last

Wie gesagt, bei Beatles sowieso Endlosdiskussionen Vinyl gegen CD, mit und ohne Remastered, Stereo gegen Mono, US Versionen gegen UK, "naked" gegen aufgehübscht etc etc etc.
- Ulla Meinecke - die Tänzerin: Ein Paradebeispiel, wie man sich einen Wolf suchen kann, um die beste Aufnahme zu finden. Bisher klar an der Spitze eine Vinylaufnahme (!!) - vergleichbares - auch im Audiophilbereich von CDs habe ich noch nicht gefunden. Ein Beweis, dass offenbar bei den CD Aufnahmen viel gepfuscht wird. Daher kann auch deshalb die Vinylversion besser sein!! Nur WER beschreibt einem das "verlässlich" vor einem Kauf (klar, "objektiv" ist schweirig, aber wenn ich bei einer Aufnahme auf Vinyl am Ende 4 bis 5 Sekunden Echo habe und bei der CD dann max 2 Sekunden, dann ist das für High End Freaks - gerade zum testen von Anlagen ein Unterschied, den man objektiv beschreiben kann!)

Also dazu fehlt eben ein umfassendes Informationsarchiv (das vieleicht auch etwas kostet, denn das ist viel Arbeit).



tomorrowneverknows
Passat
Moderator
#6 erstellt: 12. Sep 2014, 14:41
Da so etwas auch immer subjektiv ist, wird es so ein Archiv niemals geben können.

Grüße
Roman
Kekskopf
Stammgast
#7 erstellt: 31. Okt 2014, 16:38

Passat (Beitrag #4) schrieb:
Und noch ein Wort zu "Remastered" etc.:
Oftmals sind diese Scheiben nicht besser als die Ursprungsfassung, sondern schlicht an den aktuellen Hörgeschmack angepasste Versionen.


Mal ein bisschen Gesülze meinerseits:
- CD Informationsdichte = absolut Ausreichend
- Vinyl ist der CD unterlegen
- Neuerscheinungen klingen in der Digitalversion allermeistens besser als in der Vinylversion
- wenn es um alte Aufnahmen geht ist das fast eine Glückssache was einem wie am besten gefällt. Hängt auch stark von den eigenen Vorlieben ab. "Die Beste" wird es da einfach nicht geben.

Die Nachteile bezüglich Handhabung finde ich bei der CD eigentlich genauso wie bei der Vinyl. Das nimmt sich nicht viel. (Aufstehen, einlegen, hören, rausnehmen, aufpassen dass nichts verkratzt, etc)
CD's konnte ich noch nie leiden. Hab nur ganz wenige CD's und nichtmal einen CD Player.
Bin auch der Meinung dass CD's austerben werden, Vinyl aber vorerst nicht.

Musik höre ich eigentlich fast nur über meinen Rechner. Der ist mit der Anlage verbunden. Mit meinem Handy kann ich über eine App (GRemote Pro) meinen Rechner fernsteuern. So kann ich auf die Ordnerstruktur zugreifen, Songs/Alben/Ordner abspielen, Lautstärke einstellen und so weiter. Ganz bequem vom Bett/Couch/Trainingsraum aus. Da hat man auch Feinheiten wie Auto-Crossfader und so weiter
Musik kaufe ich wenn es geht als Lossless FLAC (das ist für mich die Zukunft), 320kbps Mp3 sind aber auch kein Beinbruch für mich.
Bin auch Vinylfan, kaufe mir viele Neuerscheinungen aus der Rockecke auch gerne mal als Vinyl. Wenn ich den selben Song auf dem Rechner als FLAC oder Mp3 abspiele klingt das in 95% der Fälle besser als die Vinyl.
Das Mastering/ die Pressung ist oftmals einfach schlecht von Neuerscheinungen.
Häufige Symptome: viel zu leise, kaum Bass im Vergleich zur Digitalversion (Manchmal sind die einzelnen Seiten auch unterschiedlich laut)
Wenn ich dagegen alte Platten hernehme habe ich diese Symptome fast nie.
Meine (klanglich) Beste: Thrid World - Greatest Hits (Glaube 80ziger?) Schöner Pegel, satter Bass. Das gefällt Die nehme ich immer zum *Leute mit Vinylsound beeindrucken*


die LP hörte sich wärmer an

Der oft beschriebene Vinyl-Charme
Liegt aber eher an Klangfärbungen in deiner Signalkette seitens Vinyl. Stylus -> TA -> PhonoPre -> Amp.
Das sollte aber mit einem EQ auch gut für digitale Quellen hinzubiegen sein.
Eine Verleichsmessung mit einer Messplatte auf dem Dreher wäre da sehr interessant. Man könnte so auch ein EQ-Preset generieren und in einen dsp importieren

Grüße
TomorrowNeverKnows
Stammgast
#8 erstellt: 04. Nov 2014, 11:38
Hi Kekskopf,

finde Deinen Beitrag sehr ehrlich. Einerseits magst Du die CD nicht, sagst aber mehrfach, dass sie meist besser als Vinyl sei.

Ich will auch die Diskussion Vinyl gegen CD nicht zum tausendsten mal aufmachen. Dass CD Händler angesichts des anstehenden Streamings nun plötzlich alle auf Vinyl und deren Frequenzgang schwören, ist ja klar - sie denken, nur so hätten sie eine Chance zu überleben.

Mir ging es darum, dass die Vielfalt an unterschiedlichen Datenträgern und unterschiedlichen Versionen eines Liedes immer unübersehbarer wird - remasterings kommen hinzu. Das mag ja alles für die Branche schön sein, weil man Geld ohne Ende immer wieder für die selbe Anzahl an Liedern rausjagd. Als Beatles Fan kennt man das ja - erst Vinyl, dann auf Kassette, um die Platte zu schonen, dann auf Tonband, weil besser als Kassette, dann als CD, dann als remastered CD, dann als Mono CD, dann als remastered Vinyl, dann als stream in Gott weiß welchen Auflösungsstufen etc etc - die Lizenz zum Geld drucken... Also die ganze Maschinerie der Musikindustrie stiftet natürlich die Verwirrung und freut sich dran. Ich bin der Meinung trotz aller Subjektivität, die immer bleiben wird, wäre ein Verzeichnis mit objektiver Information zu jedem Lied sehr sinnvoll. Wenn man schon mal weiß, ob die Originalbänder Grundlage eines Remastering waren, was genau sich geändert hat, angehoben, abgeschnitten wurde, könnte man besser entscheiden. Aber so ists Chaos.

Ich komme auch immer mehr zu der Auffassung, dass es zwar auch sehr gute alte Aufnahmen gibt, aber analog durch die Qualitätseinbußen der Bänder zwangsläufig meist schlechter ist, als digital - habe ich erst kürzlich bei einem Direktvergleich einer neuen Aufnahme (digital gegen analog) mit Top-Equioment so festgestellt. Also analog wird immer mehr Geschichte (die natürlich aufgrund der vielen guten Lieder ihre Existenzberechtigung behält).

Du schreibst auch, dass CD-Qualität "ausreichend" ist. Bleibt aber die Frage, ob nun Stereoplay Unsinn schreibt (siehe meinen Eröffnungsbeitrag) oder es tatsächlich einen "hörbaren" Unterschied zwischen CD und höher aufgelösten streams gibt??



tomorrowneverknows
Kekskopf
Stammgast
#9 erstellt: 04. Nov 2014, 15:42

TomorrowNeverKnows (Beitrag #8) schrieb:
Einerseits magst Du die CD nicht, sagst aber mehrfach, dass sie meist besser als Vinyl sei.

Hab ich nirgends behauptet, ganz im Gegenteil Da hast du dich verlesen. Meine Vorliebe für Vinyl hat nichts mit dem Klang zu tun, der ist auf CD/Download allermeistens besser, was aber nicht heißt dass ich CD's mag.


TomorrowNeverKnows (Beitrag #8) schrieb:
Bleibt aber die Frage, ob nun Stereoplay Unsinn schreibt

Stereoplay ist für mich zu sehr verseucht mit Voodoozauber um die Zeitschrift noch ernst nehmen zu können.
Da wird CD-Klangverbesserer Spray angepriesen und soweiter. Ist meine Meinung...

Was konstruktives:
Von Jethro Tulls - Thick as a Brick habe ich sowohl eine der ersten Vinylpressungen und auch die aktuelste Remasterd Version (glaube 2004?).
Die remastered Version ist um Längen besser!
Ok meine Vinyl ist auch schon ordentlich runtergenudelt.

Remastered hat aber eben nicht den Vinylcharme. Muss jeder wissen, was einem besser gefällt
Die Remastered Version erneut auf Vinyl pressen, das wäre mal was
Mennoxx
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Nov 2014, 09:39

MacPhantom (Beitrag #2) schrieb:
Die Gründe sind denkbar einfach: Nostalgie, vorhandene Gewöhnung an den Klang, Autosuggestion, und ein wenig auch die Abmischung. Viele "Hifi"-Verehrer wollen in Tat und Wahrheit das pure Gegenteil von "high fidelity": sie wollen einen ihnen angenehmen Klang. Da spielen Raumkorrekturen mittels DSP und minimierte Verfärbungen dann plötzlich eine untergeordnete Rolle. Dennoch glauben sie, dem Original möglichst nahe zu sein, "weil es ja gut klingt". Sind sie aber nicht. Mit einer CD statt Schallplatte wären sie das zwar auch noch nicht unbedingt, doch sie würden dem ganzen wenigstens einen Schritt näher kommen. Der Rest wäre dann eben Raumakustik, DSP und Lautsprecherwahl.

Wie du ja weiters geschrieben hast, weißt du ja über den Loudness War gut bescheid.
Nun was würdest du als näher am Original bezeichnen, eine Vinyl mit leicht beschränktem Dynamikumfang im Gegensatz zum Original
oder die CD, welche kaum bis gar keine Dynamik mehr hat (alles aufgrund´des Masterings).
Ich denke wohl die Vinyl.

Kekskopf (Beitrag #7) schrieb:
- Neuerscheinungen klingen in der Digitalversion allermeistens besser als in der Vinylversion

Das kann ich so nicht unterstreichen. Ich habe einige aktuelle Platten gekauft, die sehr gut sind und der jeweiligen CD klanglich um Welten überlegen sind(nur aufgrund des Masterings). Andere wiederum (mit gleichem Mastering) sind der CD einfach nur ebenbürtig. Eine aktuelle Platte, die "schlechter" klingt als die CD Version, hatte ich bisher noch nicht.

Ein Beispiel dafür wie groß dieser Unterschied sein kann: (DR Messungen)
Eluveitie - Origins 2014 [CD]
Eluveitie - Origins 2014 [Vinyl]
Diese Platte hat eine Qualität, dass ich stutzig wurde.
Vom Anfang bis zum Ende kein einziger Knacker (auch zwischen den Tracks nicht).
Nur mit Kopfhörern kann man zwischen den Tracks ganz ganz leise Crackles hören.

Wenn ich schnell zwischen der CD Version und Vinyl umschalte, ist es wie wenn man mir die Watte aus den Ohren nimmt.
Alles viel differenzierter und detaillierter. Die CD dagegen klingt wie ein Soundbrei.
Hab hier auch schon mal ein Sample davon hochgeladen:
Eluveitie - Vianna VinylRip Sample


PS: Ich bestreite hier in keinem Punkt, dass die CD der Vinyl technisch überlegen ist.
Aber wenn ich zB 2 USB Sticks habe, einer USB2 mit 8GB und einer USB3 mit 128GB.
Auf beiden ist eine Datei drauf, welche 2GB groß ist.
Mal abgesehen von der Übertragungsrate ist es also irrelevant auf welchem der 2 Sticks sich die Datei befindet, da sie nicht mehr benötigt.
Wenn ich aber nun eine 15GB große Datei habe, benötige ich den größeren Stick, weil der kleine technisch nicht ausreicht.

Aber wenn ich nun zB ein Bild auf dem USB3 Stick habe, das ich mir nicht mehr ansehen kann, da es durch verschiedene Bearbeitung total verwaschen ist und ich nichts mehr erkenne, habe aber noch den USB2 Stick, der ja "schlechter" ist aber hier ist das selbe Bild drauf, nur ist es nicht so stark bearbeitet.
Hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will.

Nur mal als Veranschaulichung, wie ich das sehe.


[Beitrag von Mennoxx am 05. Nov 2014, 10:24 bearbeitet]
TomorrowNeverKnows
Stammgast
#11 erstellt: 05. Nov 2014, 09:59
Hi Mennoxx,

das ist eben das, was ich meinte. Man sucht sich n Wolf, um diese Informationen zu bekommen und manchmal sind sie gar nicht verfügbar (zu vielen Titeln finde ich gar keine Dynamikrange). Also angenommen, man hat ne Meinung zu Vinyl versus CD - rein als Datenträger - dann ist das eben nur die halbe Miete, wenn die Aufnahme schon ganz unterschiedlich aufbereitet ist...

Hab das auch bei Ulla Meinecke - Tänzerin erlebt. Nach langer mühsamer Suche muss ich feststellen, dass es offenbar die beste Version auf Vinyl gibt (von Vinyl hatte ich mich schon vor Jahren verabschiedet). Also muss der Plattenspieler reaktiviert werden und die Platte besorgt werden (wenn es da nicht sogar auch verschiedene Platten mit verschiedenen Versionen gibt) und möglichst schnell als Konserve gespeichert werden, bevor die üblichen Verschleisserscheinungen auftreten. Nun war das ne analoge Aufnahme. In Deinem Beispiel ist es ja wohl ne digitale, die unterschiedlich gemastert wurde.

Schade, dass bisher kein Anbieter Ordnung in dieses Chaos bringt. Vielleicht wirds ja mit den online streaming Diensten endlich besser und ein fleißiger erbarmt sich, vernünftige Infos hinter die Songs zu hinterlegen.



tomorrowneverknows
Passat
Moderator
#12 erstellt: 05. Nov 2014, 11:09
Es gibt diese Informationen nicht, weil sie einfach bei der Produktion nicht erfasst werden.
Sie sind für die Plattenfirmen und auch die Leute am Mischpult absolut unwichtig.

Und Plattenfirmen wollen neue Tonträger verkaufen.
Von einem Vergleich mit alten Versionen haben die nichts.
Und wenn sich herausstellen sollte, das eine alte Version besser klingt, wäre das für die Plattenfirmen kontraproduktiv, da dann kaum jemand die neue Version kaufen würde.

Grüße
Roman
Kekskopf
Stammgast
#13 erstellt: 05. Nov 2014, 20:19
Beispiele Vinyl schlecht, CD/Download gut: (Achtung: meine persönliche Empfindung)
o Electric Wizard - Witchcult today
o Black Capricorn - Born under the Capricorn [Klanglich eine der besten Vinlyls die ich habe, Digi ist aber noch einen Hauch besser]
o Truckfighters - Universe [ganz schlimm, 0 Bass. Digi klingt wesentlich besser]
o Truckfighters - Gravity X [EDIT! Es war die Gravity X, nicht die Mania]
o Greenleaf - Nest of Vipers
o Jethro Tull - Thick as a Brick (eine der ersten Pressungen im Vergleich zur remastered CD)

Häufige Symptome: Bass viel zu leise, allgemeine Lautstärke sehr gering, schlechte Auflösung, Seite 3/4 andere Lautstärke als Seite 1/2...

Digi und Vinyl (subjektiv) einigermaßen gleich gut:
o Arktic Monkeys - Whatever you think I am I am not
o Electric Wizard - Dopethrone
o Electric Wizard - Black Mass

Eine Neuerscheinung, die auf Vinyl besser klingt hatte ich noch nicht. Vielleicht brauche Ich auch einfach einen neuen TA wer weiß


[Beitrag von Kekskopf am 06. Nov 2014, 18:09 bearbeitet]
Mennoxx
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 06. Nov 2014, 09:12
Naja so wie sich das anhört, gehen ja alte Platten mit deinem TA oder?

Danke für die Warnung der Truckfighters Platten

Vielleicht hörst du dir mal eine neue Kyuss 180g Pressung an. Da hab ich alle bis auf das letzte Album und die sind alle gut.
Entsprechen dem gleichen Mastering wie das auf der CD Version, dadurch fällt beim hin- und herschalten der Unterschied gering aus.
Sie haben etwas mehr Crackles als andere neue Pressungen, die ich habe, aber alles noch im Rahmen.

Aktuelle Pressungen, die ich als perfekt empfinde (keine crackles, super Sound):
Eluveitie - Origins 2014 (wie bereits erwähnt)
Käptn Peng - Expedition ins O (sowohl Platte 1 (schwarz) und Platte 2 (weis) hammer)
Käptn Peng - Zähmung der Hydra (2 Schwarze)

Alle anderen neuen, die ich habe kommen nicht ganz an oben genannte ran oder auch weit entfernt davon

Vielleicht magst du einfach nur die moderne, digitale Abmischung mehr.


[Beitrag von Mennoxx am 06. Nov 2014, 09:14 bearbeitet]
cr
Moderator
#15 erstellt: 06. Nov 2014, 18:14
Die ganzen Pink Floyd Pressungen der 70er Jahre sind der totale Schrott, das Übelste ist Umma Gumma, A Saucerful, More, Obscured by Clouds; da kann man eigentlich nur mehr davonlaufen (hatte alle LPs). Selbst Dark Side hatte schwere Mängel. Die CDs, die in den 80ern rauskamen, waren weit besser.
Kekskopf
Stammgast
#16 erstellt: 06. Nov 2014, 18:15
Von Truckfighters habe ich die 3LP Box. Ist kein Beinbruch, aber Digi gefällt mir etwas besser.
Die Universe Platte ist leider nicht so gut. Hab sie mir auch nur geholt weil ich Mr.Dango am Merch getroffen hab und er sie mir direkt signiert hat.

Bin mal auf die neue Electric Wizard - Time to Die gespannt.

Die beste Neuerscheinung die ich hab ist auf jeden Fall die Black Capricorn Platte. Die Produktion ist einfach sensationell, auch wenn Digi noch ein Quäntchen besser ist.

180g heißt bei mir noch lange nicht "gut" Glaub meine Greenleaf Scheibe hat 180g.

Käptn Peng ist ja mal interessante Musik
TomorrowNeverKnows
Stammgast
#17 erstellt: 07. Nov 2014, 13:07
und so weiter und so weiter. So gehts ohne Ende in den Foren. Das beschäftigt Tausende, aber man sucht sich n Wolf wenn man objektive Infos zu den Aufnahmen im Vergleich sehen will. Ist ja nicht nur bei Beatles so (da sehr extrem) sondern ich sehe es hier sehr oft auch bei Pink Floyd, kürzlich zu Thirller von MJ, da hatte jemand super Detailkenntnisse zu allen Aufnahmen, zu Dire Straits etc etc etc. Es müsste nur endlich mal kanalisiert und zentral gespeichert werden. Es gibt diese Infos, auch wenns den Produzenten nicht gefällt. Man könnte es vermarkten und klar bleibt ein erheblicher "Rest" an subjektivem Geschmack. Aber infos, wie, an diesem Lied wurde am Ende vorzeitig ausgeblendet oder die Dynamik ist um x schlechter sidn doch objektiv udn hilfreich.

Kekskopf
Stammgast
#18 erstellt: 08. Nov 2014, 03:09

TomorrowNeverKnows (Beitrag #17) schrieb:
Es müsste nur endlich mal kanalisiert und zentral gespeichert werden.


Wäre im heutigen Informationszeitalter aka Web 2.0 und "user generated content" ja kein Problem sowas aufzuziehen.

Stolpersteine:
o ist eben extrem geschmacksabhängig (stelle dich auf endlose Argumentaionen ein)
o aussagekräftige Vergleiche anstellen wäre schon ne mords Arbeit und kostet Geld solange man nicht gerade in einem Plattenladen arbeitet. Vergleiche auf Jahrzehnte alte Klangerinnerungen aufbauen halte ich für wenig sinnvoll.
o wenn einer bei Beatles Platte xy seine erste Liebe geküsst ist das für ihn klar der beste Datenträger
o genug Input bekommen um die Datenbank am Leben zu halten
o was wenn der "beste Datenträger" nicht mehr im Handel ist?

Aber lass dich nicht aufhalten Meinen Segen hast du!


[Beitrag von Kekskopf am 08. Nov 2014, 03:22 bearbeitet]
Mennoxx
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 11. Nov 2014, 08:50

Kekskopf (Beitrag #16) schrieb:
180g heißt bei mir noch lange nicht "gut" Glaub meine Greenleaf Scheibe hat 180g.


Natürlich nicht
Sagt ja auch nichts über die Soundqualität aus. Das war rein darauf bezogen, da es von den Kyuss Platten "normale" und 180er Scheiben gibt.
Ich habe nur die 180er und kann somit nur diese empfehlen/bewerten.

EDIT: WUHUU gerade festgestellt, das ist mein 100er Beitrag!
Celebration


[Beitrag von Mennoxx am 11. Nov 2014, 08:51 bearbeitet]
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