allgemeines Grundwissen anzweifeln durch selber gemachte Erfahrungen

Hi , das die Annahmen die du da nennst so in der postulierten Form existieren oder sogar irgendwelche Geltung haben darf bezweifelt werden .

Zu 1) Ich kenne niemanden hier im Forum der diese Behauptung so pauschal aufstellen würde , so gut wie jedem User ist es bewusst , das der notwendige Wandabstand von der Konstruktion bedingt wird . Selbstverständlich gibt es etliche Konstruktionen die für Wandnähe oder sogar Wandmontage konstruiert sind , etwas anderes behauptet auch niemand .

Zu 2) Auch hier kenn ich niemanden , der so eine Behauptung pauschal und allgemeingültig aufstellen würde . Es gibt zig ertklassig aufgenommene und produzierte mehrkanalige Musikaufnahmen . Insbesondere wenn es um Konzerte in komplexen Locations geht , wo eben die spezielle Akustik dieser Orte eingefangen werden soll , kann und ist eine Mehrkanal Aufnahme der Stereo Wiedergabe überlegen und auch das ist so ziemlich jedem klar , der sich mit der Materie ein wenig befasst .

Zu 3) Auch hier ist insbesondere jedem der sich ein wenig mit DIY befasst klar , das es Konstruktionen gibt , welche die Raumecke nutzen , aber hier baust du selber einen Denkfehler ein . Eine solche Konstruktion für die Raumecke ist eben kein allgemeines Allheilmittel im Subwoofer Bereich , sondern nur dann wenn der Raum mit seiner Größe und Akustik dies auch zulässt .

Am Ende eine 6 Meter Schlauches , der gerade mal drei Meter breit ist , bringt dir ein Subwoofer in der Ecke am anderen Ende gar nichts , da seine Schallabstrahlung und das Ergebnis was bei dir am Hörplatz ankommt , genau wie bei jedem anderen Woofer der Raumakustik unterliegt .

Von daher hinken alle deine Beispiele und ich frage mich , worauf du eigentlich konkret hinaus willst , in den von dir genannten Fällen sind es allesamt eben keine Regeln die allgemeingültig als solche angesehen werden .

Was solls also werden ?

Ich würde als primär wichtigste Themen vorschlagen:

Goldohr vs Holzohr -> Kabelklang "Ich höre es doch"

oder Verstärkerklang Pro und Contra.

Viel Spaß

Zu 1. Ist ein akustisches Thema, zum Einen wäre der direkte Wandeinbau bei Subwoofern unzweifelhaft der idealste Weg (kein Sbir),
für den Mittel Hochtonbereich sind eigentlich große Wandabstände hingegen besser als wandnähe, weil bei wandnähe mehr frühe Reflexionen ausgelöst würden.
Individuelle Raumakustik kann dies aber auch mal umkehren für den Mittel/Hochtonbereich...

zu 2. Musik welche in Stereo abgemischt wurde und so auf dem Tonträger vorliegt, klingt für mich persönlich auch in Stereo am Besten.
Die ganzen Aufpolierer von welchen manche schwärmen sind in meinen Augen/Ohren unrealistisch, meist lauter als Stereo, und somit Augenwischerei für Ohren....
Hingegen gefällt mir entsprechend abgemischte Musik in Surround deutlich besser als dieselbe Musik in Stereo....

Die ganzen frühen Surroundanlagen haben mit ihrem anfangs unterirdischen Klang aber auch stark mit geholfen das sich diese Meinung noch weit verbreitet hält, das Musik-Stereo und fertig sein muss.
Gerade vor Kurzem mit solch einem Kandidaten Emailverkehr gehabt (ehem. Betreiber eines anderen Forums), der diese Meinung auch vehement vertritt,
die letzte Surroundanlage hat er in den 90er Jahren gehört, wen wundert es also.

3. Gehört zu Punkt 1, Akustik.
Eckaufstellung führt zur maximalen Modenanregung. Aber durch die Wandnähe eben weniger Auslöschungen (Sbir). Die Überhöhungen können mit einem DSP entfernt werden, bei Auslöschungen hingegen ist das nicht möglich.
Ohne DSP ist eine Eckaufstellung daher nicht der sinnvollste Ort, das ist auch akustisch erklärbar, je nach Anzahl der Subwoofer würde man dann besser auf 1/4 Wandlängen gehen usw...
Bei Multisubs an der Frontwand sollte man auch noch den Zahnlückenrechner noch berücksichtigen, also alles erklärbar.

Das jemand aus welchen Gründen auch immer Erfahrungen gemacht hat welche anders besser gefallen,warum nicht,
zum Einen ist Akustik ein weitreichendes Thema, und Vieles kann noch mit hinein spielen, was den einen oder anderen Punkt überwiegt,
Positiv wie Negativ möglich.

@Haiopai: Worauf ich hinauswill ist ziemlich einfach ... steht schon in der Überschrift. Und einfach mal über den Tellerrand schauen. ;-)
Und ja, hoffe viele haben selber irgendwann mal irgendwas gehört, was sie mit dem Basiswissen vergleichen können - deshalb dieser Thread.


@Prim2357:
Zu 2: Bei einer richtig eingestellten Multikanal-Anlage klingt diese bei grösseren Abständen für mich räumlicher/echter - auch bei ganz normalen CD`s.
Und das hängt bestimmt von der verwendeten Technik ab!


Ok, Punkt 4. Kabelklang
Die, die ihn hören, haben ein weites Beschäftigungsfeld.


So Leute, wie wär es mit Punkt 5, 6, 7, ..... sonst glaub ich noch, dass ausser Prim keiner eigene Erfahrungen hat ;-)

Netzteiltausch (hochwertig) bei günstigen Streamern würde mich interessieren. ;-)

Also zunächst einmal sollte man festhalten, dass das Meiste was im Hifi Basiswissen steckt, nicht über den Haufen geworfen werden kann. Nicht um sonst gibt es bestimmte Leitfäden zur richtigen Installation von Hifi Equipment und dessen Benutzung.

So sind einige Grundregeln generell zu beachten. Zum Beispiel die richtige Aufstellung der Lautsprecher, als gleichseitiges Dreieck zwischen linken und rechten Lautsprecher sowie der Hörposition bei einem Stereo Setup bzw. die Einhaltung der genauen Winkel bei einem Mehrkanal Setup. Das kann jeder nachvollziehen, der es in der Praxis schon mal ausprobiert hat. Die besten klanglichen Ergebnisse erreicht man, je näher man sich an diese Vorgaben hält. Da lässt sich nun mal nichts daran rütteln. Genauso wie an der Optimierung der räumlichen Gegebenheiten hinsichtlich der Akustik. Auch da gibt es Vorgaben, die man tunlichst einhalten sollte, um die optimalen klanglichen Voraussetzungen zu bekommen.
Beides hat sich nicht mal so eben jemand ausgedacht, sondern es beruht einzig und allein auf den Naturgesetzen, wie sich Schall ausbreitet und mit dem Raum interagiert. Wenn man nun von den Vorgaben des Hifi Basiswissens abweichen möchte oder muss, dann sollte man auch bereit sein mit den Kompromissen zu leben.

Daneben gibt es noch, sagen wir es mal so, Hinweise oder gut gemeinte Ratschläge, die in den meisten Fällen funktionieren können. Dazu würde ich die von Tyler_d1 aufgezählten Punkte rechnen.

Lautsprecher klingen in der Regel besser, wenn sie möglichst von den begrenzenden Wänden weit genug entfernt sind. Der Hintergrund ist der, dass nun mal Wände den Schall reflektieren und das führt zu weniger räumlicher Wahrnehmung des Klanges. Das ist reine Physik sonst nichts. Nun ist dieser Punkt aber auch abhängig von dem Raum selbst und der Konstruktion der Lautsprecher. Es gibt durchaus Lautsprecher die für eine wandnahe Aufstellung konzipiert sind. Aber die funktionieren auch nicht in jedem Raum. Man muss eben die Balance zwischen Lautsprecher und seinem eigenen Hörraum finden. Daher empfiehlt es sich auch immer Lautsprecher unbedingt in den eigenen vier Wänden zur Probe anzuhören.
Ich selber hatte schon einige unterschiedlich Lautsprecher in meinem Raum, angefangen damals vor Urzeiten mit einem THX Set von Jamo. Diese Lautsprecher mussten an die Wand montiert werden. Das klang in meinem Raum nicht sonderlich gut. Dann hatte ich die Vento und die Reference 3.2 von Canton. Die standen ziemlich nah an der Wand und klagen zwar deutlich räumlicher als das THX Set von Jamo, jedoch ließen die auch Auflösung vermissen. Schließlich stehen meine jetzigen B&W 802D3 ca. 1,20 m von beiden Seitenwänden und gut 0,90 m von der Rückwand entfernt. Jetzt klingt es nochmals räumlicher und auch detaillierter. Die B&Ws brauchen auf jeden Fall Abstand von Wänden.
Man kann also keine allgemein gültige Aussage dazu treffen, wie weit unterschiedliche Lautsprecher von der Wand entfernt stehen sollten. Jedoch trifft wohl für die meisten Lautsprecher (ausgenommen Lautsprecher für den Wandeinbau) die Regel - je weiter weg von der Wand, desto besser- zu. Jedenfalls ist das meine Erfahrung.

Das bringt mich zu der Aufstellung des Subwoofers. In meinem 5.1 Setup klingt der am besten, wenn er in meinem Raum vorne links in der Ecke steht. Es ist ein Canton 850R. Von daher kann ich sagen, dass dieser gut gemeinte Ratschlag Subs nicht in die Ecke zu stellen bei mir in meinem Raum nichts gebracht hat. Aber auch das ist individuell vom jeweiligen Raum abhängig. Und in der Regel sollte man Subs eben nicht in die Ecke stellen. Es ist aber keine unumstößliche Gesetzmäßigkeit.

Und zum Klang von Musik. Ja ich bin bekennender Stereo Hörer. Musik ist nun mal zum größten Teil in Stereo abgemischt. Und ich finde, man sollte die Quelle so hören, wie sie auch produziert wurde. Nativ ist nun mal am besten. Ist aber nur meine Meinung. Ja es gibt durchaus gute Mehrkanal Abmischungen. Als Besipiel fällt mir da spontan die DVD von The Corrs unplugged von 1999 ein. Eine der besten Mehrkanal Musik Discs, wie ich finde und immer noch meine Referenz, wenn es um das Einstellen von Mehrkanal Setups geht. In diesem Kontext auch zu erwähnen wäre die 4K Bluray von INXS „Live Baby Live“ oder aber die DVD von Ambra „Child of the Universe“. Wenn Musik so gut für Mehrkanal produziert wurde, dann höre ich natürlich auch über alle verfügbaren Lautsprecher und es klingt wirklich gut. Mittlerweile hält auch Apple Music schon viel Musik in Atmos bereit. Eine für mich herausragende Produktion ist dabei das Album „Point“ von Yello. Da merkt man wirklich, dass es von vornherein für Mehrkanal konzipiert wurde und der Raum zwischen den Lautsprechern voll ausgenutzt wird, was ich allerdings bei vielen anderen Alben in Atmos auf der Apple Music Plattform doch ziemlich vermisse. Die meisten Produktionen davon klingen dann eher so, als wenn man einen beliebigen Upmixer hinzugeschaltet hätte. Also nichts von diskret räumlicher Darstellung der Musik. Bei solchen Alben meist aus dem Mainstream Genre ziehe ich es dann doch lieber vor, mir diese Musik in Stereo anzuhören, als so ein aufgeblasenes „Pseudo Atmos“.
Das hat mMn auch nichts mit der Größe des Hörraumes zu tun. Mein Wohnzimmer ist 30 qm groß und Stereo Quellen klingen ebenso gut wie Mehrkanal. Es muss halt nur für die jeweilige Abhörart produziert sein. Manchmal mache ich mir den Spaß und höre insbesondere Stereo Alben aus dem Ambient und Chill Out sowie Electronic Bereich in Multichannel 5.0. Meine AV Vorstufe gibt das ja her. Klingt im ersten Moment räumlicher als Stereo. Ist klar, sind hinter mir doch zwei Lautsprecher mehr im Einsatz. Jedoch die wahre Räumlichkeit des reinen Stereoklanges, also der Raum hinter den Frontlautsprechern bleibt auf der Strecke. Auch werden Instrumente nicht so klar und abgegrenzt von einander dargestellt, wie es im reinen Stereobetrieb gelingt. Von daher halte ich von Klangprogrammen und Upmixern wenig bis gar nichts. Ist nur meine Erfahrung und andere können das gerne anders sehen. Ich bin in diesem Punkt noch Old School unterwegs.

Zu anderen Punkten wie Kabelklang, HighRes vs. CD nur soviel von mir. Ich hab‘s in Blindtestes ausprobiert und keine wirklich keine etwa gearteten Unterschiede ausmachen können. Deshalb teile ich die Meinung vieler hier, das ist Voodoo und mehr nicht.
Bei verschiedenen DACs hingegen konnte ich für mich in meinem Raum und mit meinem Setup schon Unterschiede im Blindtest hören, jedoch dass auch nur im Promille Bereich und bei Musiktiteln, die ich sehr gut kenne. Warum das so ist kann ich mir rein physikalisch aber nicht erklären. Meine Vermutung ist, dass manche Hersteller bewusst Filter in ihren DAC einsetzen.

Als Fazit kann ich für mich festhalten, vieles vom Basiswissen Hifi stimmt und hat in der Praxis seine Bestätigung gefunden. Manche Dinge kann man so oder so sehen und sie sind oftmals von den speziellen Gegebenheiten des jeweiligen Raumes und den persönlichen Präferenzen abhängig. Und andere Sachen wiederum sind nur Kokolores.
Eines sollte man aber auf keinen Fall tun, sich nur auf die Erfahrungen, Beschreibungen und Tests anderer Leute hier im Forum, der sogenannten Fachpresse oder auch Händlern sowie Experten verlassen, sondern selber alles neugierig hinterfragen und ausprobieren. Denn nur wenn man es selber getestet hat, kann man 1. mitreden und 2. sich seine eigene Meinung bilden und nicht nur nachplappern, was so gesagt und geschrieben wird.

So ist jetzt ein bissl länger geworden. Ich hatte heute Abend mal Lust drauf etwas zu schreiben.

Tyler_d1 (Beitrag #5) schrieb:

....Bei einer richtig eingestellten Multikanal-Anlage klingt diese bei grösseren Abständen für mich räumlicher/echter - auch bei ganz normalen CD`s. Und das hängt bestimmt von der verwendeten Technik ab!....

Eben.

So wie vor ist deine Darstellung vollkommen unbrauchbar!

Stereo-CDs in "Mehrkanal" bedeutet ja, dass du einen Decoder benutzt, der das Signal aufplustert.
Und da gibt es so viele verschiedene mit ziemlich deutlichen Qualitätsunterschieden, dass man da schon genauer hinschauen muss, um Vergleichsaussagen treffen zu können.

Und wenn man eine gute zweikanal-Wiedergabeanlage hat, denkt man ganz bestimmt nicht an Pseudo "Multichannel" Aufplusterer!

Bei nativen Multichannel-Medien sieht das natürlich anders aus.

Ich stell schonmal Bier und Popcorn bereit, der Fred wirs sich von der jetzt noch sachlichen Diskussion sehr schnell in einen Kabel, und Voodoo Schwurbelfred verwandeln, der erste Kanditat dafür ist schon vor ein paar Beiträgen eingetroffen.

Aus meiner Erfahrung heraus gibt es nichts was dem "Basiswissen" widerspricht, es sei denn man zieht irgendwelche abstrusen Schlüsse oder klammert die Möglichkeit ein Sinnestäuschung kategorisch aus (Goldohren).

Wichtig ist es Zusammenhänge richtig zu verstehen, siehe z.B. B. das Beispiel mit den Subs in der Ecke. Ich habe z.B. 5 Subs in den Ecken stehen (ungewöhnlicher Raum), ohne DSP wäre es unerträglich, mit DSP die optimale Aufstellung in meinem Raum.

Tyler_d1 (Beitrag #5) schrieb:

Netzteiltausch (hochwertig) bei günstigen Streamern würde mich interessieren. ;-)

Besonders wenn die Rede von Streamer-Dacs ist - pauschales Bestreiten des Einflusses eines "besseren" Netzteils muss entweder reine Ideologie und/oder ein Fehlschluss der Sorte "hab's 1 mal probiert, nichts festgestellt, Alle lügen (sich was vor)" sein. Flat Earth Style.

Hallo,

ach, es spricht der Fachmann....

Wo bleiben nur die Beweise?

Die Flacherdler sind die Alleshörer... Sonst kamen sie schnell angerannt um die Wahrhaftigkeit der Aussagen mittels Fakten zu belegen.

Gelle?

Peter

bei Festhalten an Ideologie und diversen Strohmann-Argumenten und Fehlschlüssen kann ein Beweis letztendlich nur sein, dass Du es erfährst. Deine "Einzel-Erfahrung" steht aber nicht über der tausender Anderer. Außer für Dich.

bevor nun wieder ausgeholt wird, lass uns mal ordnen was diskutiert wird.
Viele individuelle und konkrete Berichte, dass in bestimmten (jeweils unterschiedlichen) Situationen die performance durch ein anderes Netzteil verbessert wurde
vs.
ein pauschales "alles Lüge".

Tyler_d1 (Beitrag #1) schrieb:

Mal über den Tellerrand schauen ... :-) Hier soll es um eure eigenen Erfahrungen gehen, die vom Basiswissen abweichen. ... Hier ein paar Beispiele für verschiedene Annahmen: 1. Lautsprecher klingen besser, wenn sie von der Wand (Wänden) weggestellt werden. ... 2. Musik klingt in Stereo am Besten. ... 3. Subwoofer sollen nicht an der Wand stehen und schon gar nicht in der Ecke positioniert werden. ...

Der Themenansatz wird hier vermutlich einen Brand verursachen, weil viele in ihrer heimischen persönlichen HiFi-Blase nicht alle akustischen und wiedergabetechnischen Fälle jemals erlebt, und vor allem unvoreingenommen und objektiv betrachtet haben.

Zu Punkt (1) würde ich sagen, ist bereits der Ansatz falsch. Wo auch immer LS stehen, sie interagieren immer mit dem jeweiligen Raum und der Inneneinrichtung! Von daher kann man meines Erachtens diesen "Grundsatz" komplett vergessen.

Bei Punkt (2) ist es einfach Geschmacksache, ob jemandem "grundsätzlich" Stereo besser gefällt, oder umgekehrt Multi-Channel/Surround!
Und über Geschmack kann man bekanntlich nicht streiten!

Bei Punkt (3) kommt es wieder auf jeden Einzelfall an. Zum einen auch das Subwoofer-Konzept in Bassreflex oder geschlossen, zum anderen wieder unumgänglich der Raum, weil Lautsprecher...

Generell bestimmt immer auch Geschmack was mit HiFi zu Hause getrieben wird. Unter Umständen wird ja total gegen Regelmäßigkeiten verstoßen, weil das Ergebnis besser gefällt! Nur deswegen ist auch aus der Sicht dieser Person dies noch keine Gesetzmäßigkeit!
So mancher schließt aber aus seiner eigenen Erfahrung oder auch nur seiner Philosophie, die ihm im täglichen Gebrauch nicht zuwider läuft, auf eine grundsätzliche Erkenntnis, mit er sogleich althergebrachte Lehrsätze und Ratschläge auf Basis Regelmäßigkeit begeistert ins Nirvana schleudert!
Ist ohnehin eine Tendenz, die sich von relativ wenigen im letzten Jahrhundert auf relativ viele in diesem Jahrhundert entwickelt hat. Es wird am liebsten alles infrage gestellt, und gleichzeitig geglaubt, dass dadurch alles besser wird, unter bewusstem Verzicht auf Erfahrungen!

8erberg (Beitrag #10) schrieb:

Die Flacherdler sind die Alleshörer...

Der Zusammenhang ist ja der Vorwurf einer Verschwörung. Dazu gehört u.a. ein Feindbild (Hifi-Industrie, Händler, Influencer, deren "Anhänger"), exklusives Geheimwissen (alles Lüge/Einbildung/Dummheit), Schlauer sein (Geld sparen), Anti-Establishment ("teurer ist besser"; Marketing) und der gute alte Alleshörer, der, wenn er vom Streamer redet, auch Klangschalen meint.

Ideologie vs. selber gemachte erfahrungen.

Bei Feststellung eines Unterschiedes nach Austausch des Netzteils gibt es kein Erfordernis für Verschwörungen oder Aussagen über andere Leute.

Hallo,

wenn der glaubensbasierte Dummfug von Goldohren Realität wäre könnte man das ja nachvollziehbar beweisen.
Ideologie ist das Getue... vorbei an Naturwissenschaften

Dazu: Rottweiler-Beissverhalten spricht nicht gerade von "überlegener Souveränität", oder?

Peter

8erberg (Beitrag #15) schrieb:

wenn der glaubensbasierte Dummfug von Goldohren Realität wäre könnte man das ja nachvollziehbar beweisen. Ideologie ist das Getue... vorbei an Naturwissenschaften Dazu: Rottweiler-Beissverhalten spricht nicht gerade von "überlegener Souveränität", oder?

keine Ahnung wo das nun herkommt aber "überlegene Souveränität" ergibt sich aus Deinem lümmelhaften Betragen.

Tyler_d1 (Beitrag #1) schrieb:

...

Naja, ich sag mal so: Das hier zitierte "Basiswissen" ist zum größten Teil nur unreflektiertes Nachgeplapper. Wissen jedoch ist nicht Glauben oder Nachplappern.
"Eigene Erfahrungen" wiederum unterliegen sehr oft der Sinnestäuschungen, einer Erwartungshaltung oder haben sonstige psychologische Gründe.
Und das gern genommene "übern Tellerrand schauen" ist in der Regel auch nix anderes als der verzweifelte Versuch irgendwelche subjektiven Wahrnehmungen semiwissenschaftlich zu beschreiben.

Punkt 1 ist kein Basiswissen, da nicht pauschal so zu behauten, ungeachtet irgendwelcher Tellerränder oder Erfahrungen.
Punkt 2 genauso, da vom Signal, der Umsetzung und der akustischen Situation abhängig.
Punkt 3 ebenfalls kein Basiswissen, siehe 1 und 2.

Und nicht zuletzt deswegen ist nicht alles, was mit diesem "Basiswissen" kollidiert, auch gleich ein "Phänomen"...

Aber ich frag mich wirklich wie man darauf kommt solch pauschalisierte Behauptungen als Basiswissen zu deklarieren...

Ich sehe das ähnlich wie beim Kochen . Die Geschmäcker sind so unterschiedlich es ist Utopie alle beisammen zu bekommen
manch einer Tüftelt seit 40 Jahren an seiner Traum Anlage wer wäre ich wenn ich ihm seine Vergoldete Steckdosenleiste nicht Gönnen würde.
Es ist halt ein Hobby für Groß und klein ,Jung und Alt es ist schade das viele das ganze so verbissen sehen .

grüße Harle

macjigger (Beitrag #16) schrieb:

lümmelhaften Betragen.

Sagt ausgerechnet wer?

Peter

Besonders wenn die Rede von Streamer-Dacs ist - pauschales Bestreiten des Einflusses eines "besseren" Netzteils muss entweder reine Ideologie und/oder ein Fehlschluss der Sorte "hab's 1 mal probiert, nichts festgestellt, Alle lügen (sich was vor)" sein. Flat Earth Style.

Hat mit Streamern oder DACs nix zu tun, gilt für alle Geräte mit analogen Ausgängen.
Ein besseres Netzteil (im Sinne von besseren Messwerten, nicht mehr Leistung) wird an dem einen Gerät etwas bringen und an dem anderen nicht.
Es kommt auf die Schaltung an und wie gut sie mit Störungen aus dem Netzteil umgehen kann. Also nix Generelles sondern Einzelfallentscheidung.

Eigene Erfahrungen" wiederum unterliegen sehr oft der Sinnestäuschungen

Absolut und genau aus dem Grund ist es so wichtig die richtigen Schlussfolgerungen aus seinen Erfahrungen zu ziehen.
Und wie auch schon geschrieben ist eine Einzelerfahrung meist nicht zu verallgemeinern.

Das interessiert allerdings viele Highender nicht, sie stellen ihre Schlussfolgerungen über die Allgemeinen (siehe Kabelklang Diskussionen).

Klar ist es mit Hifi wie beim Kochen, erlaubt ist was gefällt. Deswegen muss mir trotzdem nicht Alles schmecken was ein anderer kocht.

Der Begriff Hifi ist eigentlich recht klar definiert - möglichst neutral und nahe an der Aufnahme.
Wer etwas anders mag, auch gut.

Insofern ist es wurscht, es ist ein Hobby und jeder kann machen was er will.
Leider sind es häufig die "Alleshörer" die gerne ungefragt mit guten Tipps und Vorschlägen ums Eck kommen.

rat666 (Beitrag #20) schrieb:

Hat mit Streamern oder DACs nix zu tun, gilt für alle Geräte mit analogen Ausgängen.....

verwirrend

Leider sind es häufig die "Alleshörer" die gerne ungefragt mit guten Tipps und Vorschlägen ums Eck kommen.

wer ist "Alleshörer" und wer nicht und was ist an guten Tipps auszusetzen? Im Umfeld so eines Forums kann es zu guten aber auch unpassenden Tips kommen. Das hat nichts damit zu tun wen Du wie abstempelst .

wenn man entscheidet, dass bei Anderen Einbildung vorherrscht, dann wird man natürlich deren Tipps und Vorschläge blöd finden, selbst wenn der Adressat sich letztendlich gut beraten fühlt. Denn dem Adressat kann man ja dann auch Einbildung unterstellen.

Ich hätte das gute in Anführungszeichen setzen sollen.

Wenn du ungefragt "gute" Tipps bekommst wie "du brauchst keinen Klangverbieger, der macht den Klang schlechter, sowas kann man mit gescheiten Kabeln besser lösen, glaub mir" oder "hör doch mit der bescheuerten Messerei auf und vertraue nur auf deine Ohren" oder "Beim nächsten Mal bringe ich Baumwollüberzüge mit, die ziehen wir dann über deine Kabel, dann kannst du den Klangverbieger endlich rausnehmen, du wirst Augen machen", dann kannst nur höflich sagen "Danke, lass mal", hilft aber meist nicht.

ja aber diese Beispiele auf "Alle" (wer auch immer das dann sein soll) zu übertragen ist ein Fehlschluss.

Deswegen habe ich auch "häufig" und nicht "immer" geschrieben

rat666 (Beitrag #22) schrieb:

... oder "hör doch mit der bescheuerten Messerei auf und vertraue nur auf deine Ohren" ...

Wobei dieser knallharte Ansatz sehr wohl zur persönlichen Zufriedenheit führen kann, nachweislich!

Ist das gleiche, wie wenn sich einer absolut nicht zurückhalten kann, wenn er eine mit Spreewaldgurken bestückte Sahnetorte mit Kümmel oben drauf sieht. Die meisten werden schon beim Anblick Bröckchen lachen im Strahl, und er stürzt sich mit irre geweiteten Augen auf das Kunstwerk.

Deswegen sage ich ja, Geschmacksache!

rat666 (Beitrag #24) schrieb:

Deswegen habe ich auch "häufig" und nicht "immer" geschrieben :prost

ja fair enough aber eigentlich macht es keinen Unterschied ob Du mit "immer" oder "Alleshörer" verallgemeinerst.
Ist ja auch egal, jedenfalls diese Begriffe Holz- Goldohren Alleshörer sind willkürlich und ungeeignet.

Weiter oben ist ein Alleshörer jmd mit Netzteil und später einer mit Baumwollüberzügen und ohnehin fühlt sich niemand angesprochen

Okay , drehen wir diesen Spieß doch mal um .

Ich stelle die häufig insbesondere von High End Liebhabern aufgestellte These in Frage , dass man mit professionellen Monitoren nur dann glücklich werden kann , wenn man diesen extrem neutralen Klang wirklich gut findet .
Nach meinen gerade gemachten Hörerfahrungen ist das vollkommener Quatsch und da ich auch mit gebrauchten Hifi Geräten handele , habe ich etliche direkte Vergleichsmöglichkeiten mit passiven Hifi Lautsprechern und Verstärkern unter schiedlicher Preisklassen .

Nach meinen Erfahrungen sind die Unterschiede zu vernünftig abgestimmten Hifi Lautsprechern gleich null , sowohl aktive Monitore als auch seriös konstruierte Hifi Lautsprecher machen ganz genau das Gleiche , sie geben alle Arten von Musik gut wieder . Der wirkliche Vorteil von aktiven Monitoren ist die DSP Steuerung mit Filtern zur Ortsanpassung und bei Nahfeld Monitoren die etwas konzentriertere Abstrahlung , die man eben in vielen Abhörsituationen sehr gut nutzen kann , wenn man raumakustisch keine größeren Umbauten durchführen will .

Rein klanglich tut sich da gar nichts , bisher hätte ich da in keiner Weise eine spezielle Monitor Abstimmung wahrgenommen , die den möglichen Hörerkreis auf Liebhaber EXTREM neutraler Wiedergabe beschränken müsste .

Nach meiner Ansicht werden solche Behauptungen nur deswegen aufgestellt , um höhere Preise bei Hifi Lautsprechern irgendwie zu rechtfertigen , weil Optik allein nicht als ausreichend angesehen wird , deswegen konstruiert man zwischen Hifi und Profibereich Unterschiede , die gar nicht da sind .

Und falls das jemand bestreiten möchte...........geht nicht , ich hörs doch

Haiopai (Beitrag #27) schrieb:

Und falls das jemand bestreiten möchte...........geht nicht , ich hörs doch :) :prost

heisst das, dass Alles ironisch gemeint ist oder wie?

Nö wieso , meine Begründung ist eben nur die Einzige , die man nutzen kann , wenn man keine allgemeingültigen Nachweise erbringen kann .

Mehr kann man nämlich durch selbst gemachte Hörerfahrungen nicht belegen , außer eben ICH höre es doch , weswegen diese eigenen Erfahrungen auch allgemeingültig keinerlei Wert haben und daher belegbares Basiswissen gar nicht in Frage stellen können .

Der einfache Unterschied zwischen nachweisbarer Faktenlage und eigenem Hörempfinden .

Und Das eigene Hörempfinden wird dazu wohl auch durch gesundheitliche Aspekte beeinflusst, von Tagesform bis chronischer Erkrankung schwanken Sinnesempfindungen. Sogenannte Harte Fakten versus individueller Wahrnehmung.

Gutes Stichwort , weswegen für mich Blindtests nur einen allgemeinen, informativen Wert haben , sie sind eben Basiswissen auf dem man aufbauen kann .

Im richtigen Leben vor seiner Anlage zu sitzen ist aber mehr als das , nämlich eine ganzheitliche Geschichte, bei sämtliche persönliche Sinneswahrnehmungen mit einfließen .

Ich bin zum Beispiel ein sehr visuell geprägter Mensch und komme daher mit Metall Hochtönern gar nicht klar , da spielt der Kopf derart mit rein , dass ich bis dato noch nie einem Lautsprecher mit Titan oder Alu Kalotte was abgewinnen konnte , klingt für mich alles kalt und steril .
Ich könnte also einen solchen Lautsprecher im Blindtest aus 10 anderen auswählen und sowie ich ihn dann sehen würde , wäre innerhalb kürzester Zeit alles wieder vorbei .

Blöde Angewohnheit und ziemlich merkwürdig , hilft aber nix , ich muss damit leben , ich würde deswegen aber nie jemandem von solchen Lautsprechern abraten , weil das eben MEIN Hörempfinden ist und das ist nicht allgemeingültig und schon hat man sich einmal im Kreis gedreht und kommt wieder bei der Erkenntnis an , Basiswissen ist belegte Grundlage , Hörerfahrungen sind individuell und können daher das Basiswissen gar nicht in Frage stellen .

Basiswissen ist belegte Grundlage , Hörerfahrungen sind individuell und können daher das Basiswissen gar nicht in Frage stellen .

Schön geschrieben und damit ist eigentlich auch alles gesagt. ich würde es jetzt in die Kategorie Vorlieben einordnen, da - wie du ja schon schreibst - es mit der akustischen Wahrnehmung ja eigentlich nichts zu tun hat sondern du deine Hörempfiundung deiner Vorliebe bzw. in dem Fall deiner Abneigung gegenüber Metall Hochtönern anpasst.

Ähnliche Aussagenhabe ich übrigens bei Unterhaltungen mit Kabelhörern festgestellt, "Gold klingt warm, Silber eher analytisch". Es ist der Farbe der Metalle geschuldet und nicht der eigentlichen Hörwahrnehmung.

Dein Schlussfolgerung im Bezug auf Blindtests kann ich aber nicht ganz nachvollziehen. Warum haben sie für dich nur einen alklgemeinen informativen Wert? sie würden dir doch eigentlich laut deinen Ausführungen ganz klar zeigen, dass Metallhochtöner eben nicht die von dir angenommen Nachteile haben müssen, sondern diese sich nur in deinem Kopf abspielen. Oder möchtest du dieses Vorurteil bewusst weiter pflegen?

Nach meinen Erfahrungen sind die Unterschiede zu vernünftig abgestimmten Hifi Lautsprechern gleich null , sowohl aktive Monitore als auch seriös konstruierte Hifi Lautsprecher machen ganz genau das Gleiche

Auch hier gebe ich dir recht, leider gibt es nur sehr wenig neutral abgestimmt Hifi Lautsprecher. Die Hersteller verbiegen den FG bewusst um gewisse Kunden anzusprechen und einen eigenen "Klangcharakter" zu haben. Dank Einmessystemen kann man ihnen den zum Glück abgewöhnen.

Weil mein Hobby ein Vergnügen bleiben soll und kein ständiger Kampf gegen meine Wahrnehmungen , es gibt genügend Alternativen auch ohne Metall Hochtöner . Ich hab es vor kurzem sogar mal wieder ausprobiert , obwohl das wohl kein reines Vorurteil war , ich hatte hier ein Paar I.Q.Level 4 stehen , die haben eine Metall Kalotte von Seas , wieder das gleiche Spiel aber ohne sie vor zu warnem hatte meine Frau den gleichen Eindruck , zu scharf im Hochtonbereich , in dem Falle also nicht nur meine persönliche Wahrnehmung .

Trotzdem ist der allgemein informative Wert für mich wichtig , da es beruflich bei mir eben auch darum geht anderen zum gewünschten Hörerlebnis zu verhelfen , von daher bleibt die belegbare Basis immer wichtig . Allerdings verhelfen mir meine persönlichen Eindrücke auch eben dazu , die Wahrnehmungen anderer zu respektieren und ihnen nicht aus noch so belegbaren Gründen etwas aufzuschwatzen , weil es die faktisch beste Lösung ist

Durch meine Hörerfahrungen bin ich inzwischen davon abgekommen irgendwelchen Technologien pauschal irgendwelche Eigenschaften zuzuordnen, es gibt von jeder Technologie gute und weniger gute Vertreter. Jahrelang war ich z.B. von der hörbaren Schnelligkeit von Magnetostaten überzeigt (Infinity Epsilon (auch Gamma oder Beta), bis auf den Bass nur Magnetostaten drin). Inzwischen bin ich von Infinity auf Neumann umgestiegen und höre mit handelsüblichen Kalotten ohne etwas zu vermissen. Die infiinitys stehen auch noch rum und ich kann sie im direkten Vergleich hören, sie haben keinerlei Vorteile aber ne Menge Nachteile gegenüber den Neumännern in meinem Raum.

Gefühlt hat man euren Dialog schon in zehn anderen Threads im selben Wortlaut gelesen...

Gefühlt ist das auch mindestens der 1000. Fred mit dem gleichen Inhalt in den letzten 10 Jahren.
Zumindest haben wir schon 36 Beiträge ohne Streit und Beleidigungen geschafft.

Prim2357 (Beitrag #35) schrieb:

Gefühlt hat man euren Dialog schon in zehn anderen Threads im selben Wortlaut gelesen... 8)

Das bestreite ich ganz entschieden , in den anderen 9 Threads haben sich durchweg in den Zwischenräumen unseres Dialoges gefühlt mindestens 10 Leute bis aufs Blut gefetzt

Bevor das jetzt eintritt lösche ich doch lieber meine Nachrichtenfunktion....

dann ist das ja geklärt.
Ein anderes Beispiel für eine Annahme bez. Stromversorgung ist wohl, dass Akkus bzw. powerbanks vorteilhaft sein sollen. Dies bezieht sich dann naturgemäß eher auf DACs.
Trifft meiner Erfahrung nach nicht pauschal auf alle dacs und Powerbänke zu. Ich beziehe mich hier auf Dacs, die hingegen mit hochwertigen Netzteilen deutlich besser waren.

macjigger (Beitrag #39) schrieb:

....Ich beziehe mich hier auf Dacs, die hingegen mit hochwertigen Netzteilen deutlich besser waren.

Wäre ein eigentlich themenfremder Einwurf erlaubt?!

Könnte mir jemand zwei, drei Links von solchen hochwertigen Netzteilen übermitteln?

Ich habe in dieser Fachfrage nicht ausreichende Kenntnisse, um das wirklich begründet beantworten zu können.

Ich habe u.a. dieses Netzteil im Bestand - nur als Anhalt.

https://www.amazon.d...n_title?ie=UTF8&th=1

Woran erkenne ich ein "hochwertiges Netzteil"?

Vielen Dank vorab.

Normales Netzteil: die Elektronen wissen nicht was sie tun
Hochwertiges Netzteil: die Elektronen sind auf Zack und marschieren in Reih und Glied

die Antwort könnte bei verschiedenen einzelnen Detailanforderungen an ein Netzteil vielleicht minimal zu einfach sein....

Erstmal braucht's das hier, bevor man über Netzteile nachdenkt.

Und davor das.
Mit entsprechender Sicherung natürlich. Träge sind wohl grundsätzlich besser, sagt man. Ich meine, hört man.

Yo, aber welche Netzteile sind nun super?
Aber vor allem: Was sind das für ausgeklügelte DACs, die dermaßen empfindlich auf Netzteile reagieren?
Nich dass ich mir sowas aus Versehen auch mal kauf und dann ein mords Fass aufmachen muss dasses klingt....
Ich weiß nur: Naim oder Linn darf aufm Gerät nich drauf stehn...

Die Unterlagen/Basen der DACs sind im übrigens auch massiv klangbildend. Ein geschätzter Forenkollege weiß der mehr...

Wäre ein eigentlich themenfremder Einwurf erlaubt?! Könnte mir jemand zwei, drei Links von solchen hochwertigen Netzteilen übermitteln? Ich habe in dieser Fachfrage nicht ausreichende Kenntnisse, um das wirklich begründet beantworten zu können. Ich habe u.a. dieses Netzteil im Bestand - nur als Anhalt. https://www.amazon.d...n_title?ie=UTF8&th=1 Woran erkenne ich ein "hochwertiges Netzteil"?

Der Herr in dem Video erwähnt Netzteile, von denen er meint, dass er Verbesserungen hört.
Netzteilmann

es geht ja nicht um Klang...

Zaianagl (Beitrag #44) schrieb:

Yo, aber welche Netzteile sind nun super?

Dicke Trafos, riesen Elkos, sackschwer, werden recht warm.

Aber vor allem: Was sind das für ausgeklügelte DACs, die dermaßen empfindlich auf Netzteile reagieren?

Die, die auf teuren Brettchen stehen müssen, weil sie so sensibel sind wie Studiomikrofone, die mit Seismometern gekreuzt wurden.

Ach so, hast du unten ja geschrieben.

Seit sieben Tagen arbeitet der Themenersteller an der Umformulierung unserer Inhalte für seine Doktorarbeit, so interessant ist das hier für ihn bei einem derart wichtigen Thema!

Zaianagl (Beitrag #44) schrieb:

... Yo, aber welche Netzteile sind nun super? ...

Sicherlich solche, die funktionieren und einem auch zur Verfügung stehen!
Danach habe ich keinerlei Bedarf mehr.

Yamahaphilist (Beitrag #41) schrieb:

Normales Netzteil: die Elektronen wissen nicht was sie tun Hochwertiges Netzteil: die Elektronen sind auf Zack und marschieren in Reih und Glied

Strohmann Argument und Sarkasmus in einem. Zuu clever für uns...

Ich beziehe mich hier auf Dacs, die hingegen mit hochwertigen Netzteilen deutlich besser waren.

wieso hat ein vergeblicher Placebo-Effekt bei den Powerbanks nicht eingesetzt? ich war voll darauf eingestellt, dass die besser sind als billig Netzteile. Ich würde mir heute noch wünschen dass es mit meinen powerbänk besser klingt....