Modulares, Portables 2.1 System (2xBG20, 1x?)

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JulianUndso
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 20. Nov 2018, 14:12

Hallo zusammen

Stehe am Anfang eines neuen Projektes und wäre sehr froh über Feedback, Tipps und weiteres. Habe unterdessen wenig Erfahrung gesammelt im Design und Bau von Schallwandlern (bzw. deren Gehäuse) und werde zum Glück von jemandem unterstützt, der seriöses Elektronik Know-How hat.

Die Idee ist, ein klassisches "viel laut und viel Bass"-System zu bauen, dass man bei Bedarf um einen Sub erweitern kann.
Basieren wird die ganze Geschichte vermutlich auf zwei BG20 (in mono), aber das ist noch nicht in Stein gemeisselt. Gepowert soll das ganze von einem Sure Electronics Ampboard werden, welches wiederum von einer ganzen Menge Laptopakkuzellen gespiesen wird.
Das Gehäuse der BG20 wird BR, wenn ich meine Skizzen grob umschlage so ca. 65-70L, abzüglich etwas Raum für Akkus und Elektronik.

Hier beginnen schon die ersten Fragen: BG20 durch DSP polieren, oder doch besser noch einen Tweeter verbauen? Doch keinen BG20 und gleich bessere Chassis (Budget hätte schon noch Platz)?

Nun aber zum eigentlichen Knackpunkt, dem Sub. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie laut die BG20 an sich spielen werden und wie viel Bass da möglich ist. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, was für ein Chassis ich in welchem Band mit welchem Frequenzgang einsetzen soll, wenn ich die BG20 ernsthaft entlasten möchte. Dabei soll gesagt sein, dass das Ziel in erster Linie ein Full Range System mit den beiden BG20er ist, das NICHT von Sub abhängig ist um überhaupt irgend ein Fundament zu haben. Der Sub sollte man nur brauchen, wenn es wirklich laut werden soll und/oder 808s im Spiel sind

Macht Bandpass Sinn? Falls ja, kann ich mir das zutrauen wenn ich bisher nur BR designed habe? Ist der 12-280 8A was ich suche, sprich, reichen 12"?

Und die grosse Challenge: Wie löse ich den Wechsel von 2.0 zu 2.1? Geil wäre es, wenn man den Main so quasi docken könnte und alles automatisch umschalten würde.
Werde mir nächstens mal die beiden Sures bestellen und schauen, ob man zwischen mehreren DSP-"Profilen" wechseln kann und ob sie "Hot Swappable" sind sowie ob man einen Master und einen Slave definieren kann.

Was denkt ihr? Ist das Phantasie oder realistisch?

Falls es euch interessiert, werde ich euch den weiteren Verlauf des Projektes nicht vorenthalten. Werde am Abend noch ein paar Fresszettel-Skizzen posten.

Cheers!

Bananensplit12
Stammgast

#2 erstellt: 20. Nov 2018, 15:00

BG20 ist eig nur zu empfehlen wenn das Budget arg knapp und der Klang nicht so wichtig ist. Hauptsache laut.
Sonst würde ich jedem zu nem anständigen Topteil raten, das ein wenig fullrangefähig ist.

Der 12-280 8A ist eher ein Mitteltöner. Der wird z.b im LF SAT12 als Tiefmitteltöner verbaut. Um daraus einen echten Subwoofer zu machen braucht es unverhältnismäßig viel Volumen. In normalen Gehäusen könntest du damit etwas dröhnigen Oberbass erzeugen, bringt dir also nicht wirklich mehr als ein BG20 in BR.

Schau dir mal diesen

Nachbarthread von vorne bis hinten an. Ist nicht alles relevant aber du kannst dir mal anschauen was da empfohlen wird und was dazulernen.

Wie hoch ist denn dein Budget?

Reference_100_Mk_II
Inventar

#3 erstellt: 20. Nov 2018, 16:22

Das LF-Sat12 Topteil wäre bei 65L doch keine schlechte Wahl.
Laut Bauplan hat es eine Innenbreite von 32cm und eine Innenhöhe von 50,1cm.
65L / 3,2 / 5,01 * 10 = 40,5cm
Das wäre die mindest-Innentiefe des LF-Sat12, wenn du tatsächlich 65L opfern kannst/willst.
(zuzüglich natürlich Technik und Frontversatz nach innen)

Mit so viel Volumen lässt sich nämlich sogar der 12-280/8-A zu sowas wie Bass überreden.
Generell mag der "so viel Volumen wie möglich".

Innenbreite und Innenhöhe bzw. die sich daraus ergebenden Außenmaße sollten unbedingt eingehalten werden, da diese auch Einfluss auf die Abstimmung der FQW haben.
Man kann in die Tiefe gehen oder die Höhe am unteren Ende der Box ändern.
Die Positionen der Chassis auf der Front relativ zur Oberkante der Box sollten aber +/-10% gleich bleiben.

JulianUndso
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 20. Nov 2018, 17:06

Die Überlegung, ein Jobst PA-Topteil zu bauen, hatte ich tatsächlich auch, wird das allerdings nicht eher schwierig wegen der Sensitivity (das deutsche Wort fehlt mir gerade)? Die Sures gibt es ja nur mit maximal 2x50w und selbst das würde schon recht stark an der Laufzeit saugen. Und denkt ihr, ich könnte aus einem 2-Wege Top mit so grossem Chassis genug Low End Response kitzeln? Danke trotzdem für die Empfehlung, durch den damit verbundenen Besuch auf der Jobst-Seite habe ich gerade den LF-Sub12 gesehen, gute Inspiration für meine Idee.

Breitbändertechnisch, was für sinnvolle Alternativen gibt es zum BG20 in Sachen Pegelfestigkeit und Effizienz? B200? Beymas? Weit über den 100€ Bereich will ich schon nicht heraus pro Chassis, nicht wegen den Anschaffungskosten, sondern weil die Chassis in so einem Projekt vielleicht eh eher zum Verschleissobjekt werden

Den Thread habe ich kurz überflogen, werde ihn am Abend mal A-Z lesen, er scheint echt in einer sehr ähnlichen Situation gewesen zu sein. Dort wurde auch der AW3000 erwähnt - an den habe ich aus irgend einem Grund nicht gedacht, danke dafür.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#5 erstellt: 20. Nov 2018, 17:26

wird das allerdings nicht eher schwierig wegen der Sensitivity (das deutsche Wort fehlt mir gerade)?

Meinst du den Wirkungsgrad?
Dieser wird i.d.R. um so höher (für mobile Boxen also "besser") je größer die Chassis des jeweiligen Bausatz/der Box sind.

Die Sures gibt es ja nur mit maximal 2x50w und selbst das würde schon recht stark an der Laufzeit saugen.

Wie meinst du das?
Die 2x 50W nimmt er ja nicht dauerhaft auf, sondern nur dann, wenn du dementsprechend weit aufdrehst.

Und denkt ihr, ich könnte aus einem 2-Wege Top mit so grossem Chassis genug Low End Response kitzeln?

Öhm ja, warum nicht? Die Größe des Chassis hat ja nichts (also nicht alleine) mit dem Tieftonvermögen zu tun.
Aber der 12-280/8-A "kann" schon Bass. Braucht dafür aber gegenüber dem 12-280/8-W ziemlich viel Volumen.
Der 12-280/8-W ist hingegen nicht als TMT für ein Topteil zu gebrauchen. Das ist ein reiner Subwoofer.

Breitbändertechnisch, was für sinnvolle Alternativen gibt es zum BG20 in Sachen Pegelfestigkeit und Effizienz? B200? Beymas?

Der BG 20 stellt schon den besten Kompromiss unter den großen BB dar.
Die anderen können es nur "anders", aber nicht besser.
Der 8 AG/N ist nicht für Fullrange geeignet. Seine TSP sind für Tiefton oder wenigstens Grundton unpassend.
Der B 200 kann das schon, aber... naja... "Anders", nicht aber besser...
Sica hat noch ein, zwei Modelle. Sind aber auch nicht großartig anders

Dort wurde auch der AW3000 erwähnt

Dieser wäre für die Kombination mit z.B. dem LF-Sat12 oder auch einem Open1001 Topteil ungeeignet, da er viel zu leise ist.

JulianUndso
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 20. Nov 2018, 18:03

Meinst du den Wirkungsgrad?

Yup

der 12-280 8W hat tatsächlich fast der selbe Wirkungsgrad (Thomann nennt es einfach Empfindlichkeit, weiss auch nicht) wie ein BG20. Ich weiss nicht woher ich dieses Gefühl habe, aber ich hätte jetzt geschätzt dass ich die beiden 8" mit derselben Leistung lauter fahren kann als einen 12er, deswegen auch die Aussage mit den 2x50W, da ich erwartet hätte, mehr Leistung aufbringen zu müssen um die gleiche Lautstärke zu erreichen, Aber ich liege demnach höchstwahrscheinlich falsch

Die Idee mit dem AW3000 bezieht sich auf eine Kombination mit BBer, nicht dem Top. Ich meine, was will ich mit einem 12" Sub anrichten, wenn ich ein 12" Top habe?

Denke aber sowieso nicht, dass die BG20er-Option zu schlecht klingen würde, hätte da bei einem HT-Horn mehr Angst um Earrape bei Low Bitrate Sound. Steht ja eh nicht in idealer Aufstellung in einem akustisch angepassten Hörraum mit einer rein analogen Signal-Chain, schätze mal die wird eher hinhalten müssen um draussen in einem zurechnungsfernen Zustand 128kbit/s YouTube Rips abzuspielen.

Wie auch immer, werde sowieso mal mein überschüssiges Paar BG20 ausgraben und dann weiter grübeln. Am Ende werde ich meine Entscheidung erfahrungsgemäss sowieso bereuen.

B-MoN
Stammgast

#7 erstellt: 28. Nov 2018, 23:01

Der LF-Sat 12 hat ca 95 dB/W/m Wirkungsgrad, ein BG20 mit Sperrkreis (den ich dir dringend empfehlen würde!) nur ca. 90. Der LF-Sat 12 ist also um einiges lauter.
Für den Pegel, den der LF-Sat12 mit einem Watt macht, bräuchten deine BG20 schon knappe 4 W.
Und auch die Soundqualität und das Abstrahlverhalten dürfte deutlich besser sein als das der BG20. Ich selber baue auch gerade eine Box auf Grundlage des LF-Sat 12, habe aber den Bausatz noch nicht live gehört.

JulianUndso
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 03. Dez 2018, 11:29

Klingt spannend. Bezüglich Sperrkreis war ich mir nicht sicher, ob ich es nicht einfach mit DSP fixen würde.

Aber bin gespannt auf deine Resultate mit dem LF-Sat 12, keep me in the loop! Konntest du auch schon Erfahrungen mit BG20-Systemen machen? Falls ja wäre ein Vergleich schon sehr interessant.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#9 erstellt: 03. Dez 2018, 12:11

Mit dem BG 20 verhält sich das doch ganz einfach:
Er ist die billigste Kompromisslösung. Mehr nicht.

Er kann also nichts wirklich gut, kostet dafür aber auch nicht die Welt.
Gut, er ist ziemlich Robust aus akustischer Sicht.
Wenn vor Nässe und außerer Krafteinwirkung geschützt, gibt es eigentlich keinen Grund, warum so ein Ding nicht auch noch in 30 Jahren Krach machen sollte.
Das gilt abe ruach für (fast) jede andere Box...

Das LF-Sat12 z.B. ist halt ein professionell entwickeltes ("fullrange-")Top.
Gute Abstrahlung, guter Wirkungsgrad, erprobt, mit größerem Gehäuse auch zu Bass fähig.
Dafür halt etwas teurer.
Und wenn man den Amp hart übersteuert kann der Hochtöner kaputt gehen.
(das ist aber auch bei (fast) jeder anderen Box so...)

B-MoN
Stammgast

#10 erstellt: 03. Dez 2018, 14:46

Ich halte dich gerne auf dem Laufenden

ich habe hier auch einen Thread dazu aufgemacht, da gibt es Updates, sobald es was Neues gibt.

Ich habe noch keinen BG20 gehört, aber ein paar anderen Breitbändern (u.a. auch in der Größenordnung 8") durfte ich schon lauschen (bzw. habe ich selber verbaut). Ich gehe davon aus, dass meine Erfahrungen mit z.B. Beyma 8 AG/N und BG17 ("kreischen" in den Mitten, schlechter Hochton, Abstrahlung nicht sonderlich gut) sich auch auf den BG20 übertragen lassen. Jemand, der selber einen BG20 in Benutzung hat wird dir aber bestimmt auch etwas dazu sagen können

JulianUndso
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 03. Dez 2018, 15:36

Ich bin halt nur so fixiert auf die BG20 weil ich mir genau diesen Formfaktor (2*8") in den Kopf gesetzt habe, als kleiner Bonus habe ich halt auch noch ein Paar rumfliegen. Habe für meinen Vater mal (aus dem anderen Paar, das ich erhalten habe) eine Kiste für die Werkstatt gebaut, die für den eifachen Sperrkreis, ultra billigen Einkaufspreis und den Kinter, der verwendet wurde, eigentlich ganz okay klang.

Aber wenn ihr euch alle so deutlich gegen die BG20 aussprecht, werde ich diese Idee wohl trashen und wohl eher doch den LF Sat bauen.

@Reference: Hast du zufällig gerade einen Link für ein etwas mehr Fullrange-iges Gehäuse für den 12-280/8A? Laut den Messungen bei Jobst macht das gute Stück "nur" 82Hz @-3dB; da wäre etwas mehr Tiefgang schon cool, wenn die Kiste schon mal 65-75L gross ist.

Edit: Noch was, würdet ihr eher eine passive Frequenzweiche einsetzen oder lieber aktiv über den Shure?

[Beitrag von JulianUndso am 03. Dez 2018, 15:37 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#12 erstellt: 03. Dez 2018, 15:49

Naja, halt größer, 65L dürfen es schon sein, und das Tuning nicht sonderlich tiefer als 50Hz, sonst wird auch der Gesamtwirkungsgrad ggü dem Mittel-Hochton etwas zu niedrig.

Noch was, würdet ihr eher eine passive Frequenzweiche einsetzen oder lieber aktiv über den Shure?

Nicht falsch verstehen, aber alleine schon, dass du diese Frage stellst zeigt mir/uns, dass es dir nicht möglich sein wird, eine akkurate FQW im DSP abzubilden.
Dazu fehlt dir einfach vieles. Sehr vieles.

Der DSP ist halt keine "Wunderkiste" die alles für jeden erreichbar macht.
Das nötige Wissen zur Entwicklung einer Box, die Erfahrung mit dem Thema, bleibt das gleiche.
Lediglich die Bauteileksite im Wert von vielen hundert Euros entfällt.
Mehr nicht.

Hier im Forum wird das immer noch alles sehr "einfach" dargestellt.
Ist es aber ganz und gar nicht.

JulianUndso
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 03. Dez 2018, 15:58

Mag sein, mein Wissen von DSP kommt halt aus der Musikproduktion/Mixing, nicht von Lautsprecherentwicklung und da ich es nicht besser weiss, hätte ich behauptet, dass eine FW kaum komplexer ist als eine Trennfrequenz und den entsprechenden Slope. Dann wird es wohl doch eine passive, obwohl sich meine Frage nicht auf Können, sondern auf das Resultat bezogen hat.

Zurück zum eigentlichen Thema. Ich finde keine ausreichenden Messdaten, um den 12-280/8A in Boxsim zu implementieren, damit ich den Frequenzgang simulieren kann. Any pointers?

Danke schon einmal für eure Hilfe bis zu diesem Punkt!

Reference_100_Mk_II
Inventar

#14 erstellt: 03. Dez 2018, 16:11

...hätte ich behauptet, dass eine FW kaum komplexer ist als eine Trennfrequenz und den entsprechenden Slope.

Hmm.... Ja, ne, leider falsch gedacht...

Hier mal was zum Lesen:

http://winboxsimu.de/reload.html?fweiche3.html

obwohl sich meine Frage nicht auf Können, sondern auf das Resultat bezogen hat.

Was genau meinst du mit Resultat?

Das Nachbilden der von Jobst entwickelten FQW?
Das braucht schon einiges an Wissen und Können.

Selber eine FQW ins Leben rufen?
Aus deinen Fragestellungen ziehe ich, dass du dazu nicht fähig bist (nicht böse gemeint, jeder muss lernen, ich auch).

Ob es mit einem DSP "besser" ist, als mit passiver FQW?
Außer dass du noch EQen kannst gibts da keinen Vorteil.
EQ hat dein Smartphone auch...

Ich finde keine ausreichenden Messdaten, um den 12-280/8A in Boxsim zu implementieren, damit ich den Frequenzgang simulieren kann.

Warum willst du ihn denn simulieren?
Willst du doch nicht das LF-Sat12 bauen?
Dann musst du den Treiber eh bestellen und in deinem Proto-Gehäuse mit deinem Hochtöner messen.

Für Tieftonsimulationen ist auch WinISD absolut brauchbar. Da zählen auch nur die TSP, Fgang hat damit nichts zu tun.

Aber da wären wir wieder bei den Grundlagen, die dir fehlen, um eine FQW zu entwickeln.
Egal ob mit DSP oder passiv.

Nicht falsch verstehen, das ging mir und allen anderen hier auch so.
Niemand kann aus dem Nichts einen Formel 1 Wagen entwickeln.
Das braucht Know-How, Studium, Zeit, Geld, Erfahrung, ...

JulianUndso
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 05. Dez 2018, 11:10

Reference_100_Mk_II (Beitrag #14) schrieb:

Ob es mit einem DSP "besser" ist, als mit passiver FQW?
Außer dass du noch EQen kannst gibts da keinen Vorteil.
EQ hat dein Smartphone auch...

Verstehe worauf du hinaus willst, muss dir an diesem Punkt aber klar widersprechen. Mit DSP kann man sicher viiieeeel mehr machen als einfach nur primitiv filtern (was IMO an sich schon eine sehr feine Sache ist und garantiert besser klingen wird/genauer konfigurierbar ist als der Preset-EQ meines iPhones

), ein Mitgrund wieso ich mich überhaupt für ein DSP-System entschieden habe, ist dass man mit Processing der Dynamics viel mehr Pegel aus der Kiste kitzeln kann (--> quasi jede Bluetooth Box auf dem Markt macht das; bei tieferen Lautstärken Bass leicht anheben, am lautesten Ende etwas zurück drehen = Illusion von einer "erwachseneren" Box).

Und wegen dem simulierten Frequenzgang: Meinte, dass ich gar keine TSP gefunden habe (hat sich unterdessen erledigt).

Was sich allerdings nicht erledigt hat, ist meine Unzufriedenheit mit dem Low-End beim 12-280/8A

Denke 70L sind einfach zu wenig für ein Full-Range System mit einem 12er, mehr als -5db bei 50Hz sind da wohl nicht realisierbar, und auch das nur im absoluten Idealfall und auch dann fällt das ganze sehr schnell ab...

Werde wohl noch etwas mehr Recherche zu Chassis-Optionen und fertig designden PA-Tops (evt. 8" oder 10") betreiben. Da ich irgendwie immer noch auf der Idee eines 2*8" Systems festsitze, kennt da jemand gerade etwas?

[Beitrag von JulianUndso am 05. Dez 2018, 11:12 bearbeitet]

JSON
Stammgast

#16 erstellt: 05. Dez 2018, 11:42

Stand vor kurzem auch noch vor dem gleichen Problem. Habe hier ne Box mit 2 BG20 und die sind schon recht laut. Aber wenn man sich wirklich mal darauf konzentriert, merkt man, wie sehr diese auch bündeln.
Daher bin ich jetzt hingegangen und bau mir die JB-Sat210v2. Grund für die 210 ist eigentlich nur, dass ich günstig an die Faital gekommen bin und so direkt die 210er anstatt die 10er bauen kann. Ansonsten wären es die 10er geworden.
Sind auch von den Maßen her echt kompakt, können aber nicht wirklich Fullrange. Da du aber ja eh mit Subwoofer UND Dsp unterwegs bist, sollte das ja eigentlich kein Problem sein.

JulianUndso
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 05. Dez 2018, 17:13

Vielleicht versteht ihr mich nicht ganz

Das Ziel ist nicht, ein Sub/Sat-System zu haben, sondern ein Standalone/Fullrange-System, das bei Bedarf (also wenn man die Box mal eher stationär braucht) durch einen Sub unterstützt werden kann, um unnötig laute Pegel/genug Bass für elektronische Musik zu erreichen. Qualität stellt sich da ürbigens auch echt hinter dem Output an.
Denke dafür reichen 70Hz - 20kHz +/- 10dB (wenn man die Dips im High-End missachtet) einfach nicht, ich meine, selbst die BG20 (sorry dass ihr euch das immer noch anhören müsst) würden in 65l ported @ 42Hz theoretisch eine Oktave tiefer -10dB erreichen. Wäre es nicht sinnvoll, kleinere Membranflächen zu verwenden?

Danke trotzdem für den Pointer!

Reference_100_Mk_II
Inventar

#18 erstellt: 05. Dez 2018, 17:47

Hmm...

Irgendwie... ist das alles etwas "vernebelt", keine Ahnung was du jetzt genau willst.

Also eine Box die Solo "ganz okay" ist, die aber mit Sub dann als echtes Topteil durchgeht.

Und für wie viele PAX ?
Weil so wie sich das bis jetzt liest, soll das wohl nicht wirklich groß werden, oder?
Also nicht um damit auch mal einen 50. Geb zu beschallen, richtig?

Dann würde mir noch das Open1001 Topteil einfallen, ebenfalls mit größerem Gehäuse.
Der 10-250/8-A geht in 35L auf 53Hz runter (-3dB).
(scheint wohl aber eine kleine Zicke an so manchem Amp zu sein...)

Netto hat die Box wohl so um die 25L, 35L wären also gar nicht sooo viel mehr.
(Innen: 47cm Höhe x 30cm Breite x (ca)19cm Tiefe)
Einfach die (Innen-)Tiefe auf 28cm erhöhen, dann kommst du auf ca. 40L.
Abzgl. Chassis und Einbauten sollte das ganz gut passen.

Als richtige Subwoofer dann z.B. 15LB075-UW4 .

JulianUndso
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 05. Dez 2018, 18:38

Ja, so wie ich mir das vorstelle, wird der Hauptlautsprecher wohl so ~75% der Zeit standalone verwendet, sollte also NICHT vom Sub abhängig sein für einfaches Musikhören. Wird halt in erster Linie outdoor verwendet, um Hintergrundmusik für maximal 40 Leute zu liefern, oder mal etwas lauter als Hintergrundmusik für eher so 10-15. Mit dem Sub wird das dann aus Mobilitätsgründen mehrheitlich indoor eingesetzt, für Homeparties oder vergleichbaren Spass, wo es dann gern mal etwas lauter sein darf.

Mehr BG20-Talk (tut mir echt leid, aber ich habe halt überhaupt keinen Anhaltspunkt bei den Jobst-Projekten): Pegelmässig war ich mit den beiden BG20ern meines Vaters recht zufrieden, haben die schon mit einem Kinter für Hintergrundmusik bei einem Familienfest mit etwa 50 Dudes verwendet, war natürlich nicht Clublautstärke, aber laut genug.

Das Open1001 habe ich mir auch schon angeschaut, das klingt recht okay, aber es wäre sogar noch etwas Raum nach oben in Sachen Grösse (vielleicht 2*10?), mein Ursprungsdesign war ja ca. 65l netto.