Beratung Receiver, Denon X3800H oder doch was "größeres"

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Klangteppich90
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 19. Dez 2024, 11:56

Hallo liebes Hifi-Forum,

habe jetzt viele Jahre lang meine Canton Chrono 509 DC mit einem HK 980 angetrieben.
Alles schön und gut aber nach knappen 10 ? Jahren wollte ich doch meine Anlage vergrößern/upgraden.

Zum Setup hat sich ein KEF KC 92 dazu gesinnt.
Zu Black Friday wurde der HK 980 von einem Denon X3800H abgelöst. Evtl. eine Kurzschlussreaktion aber der Deal war eben zu attraktiv. Anschlussmöglichkeiten sind entsprechend die, die ich benötige. (Alle HDMI Eingänge sind belegt, der Trigger steuert meinen Sub, usw.)

Geplant ist das Setup über die kommenden Jahre erstmal auf 5.1.2 zu erweitern. Als nächstes kommt der Center (Canton Townus 30), danach Rear (Canton Townus 50) und dann die Height/Atmos Lautsprecher (Ggf. Canton AR 5). Ggf. dann irgendwann die Front (Canton Chrono 509 DC) wechseln, aktuell bin ich aber mit diesen noch sehr zufrieden.

Meine Frage bezieht sich darauf, ob der Receiver mit seiner Ausgangsleistung ausreichend sein wird. Ich gehe davon aus, dass größtenteils die Front eher zu viel beansprucht. Möchte den Weg über eine weitere Endstufe vermeiden, da ich gerne alles über den Receiver laufen lassen möchte.
Setup dient zum Musikhören und Filme sehen. Raumgröße aktuell 30 m², durch Dachgeschoss eine Schräge, weshalb das Raumvolumen etwas geringer ist. Ggf. sollte der Receiver eben auch zukunftssicher sein und auch einem Wohnungswechsel mit größerem Wohnzimmer "standhalten". Gehört wird in Zimmerlautstärke, ggf. auch mal etwas intensiver.

Man liest häufiger, dass man den Wattangaben nicht immer die große Aufmerksamkeit schenken soll. Möchte mich aber vergewissern, dass das Geld passend investiert ist, da man ja doch von hohen Ausgaben spricht. Wie gesagt nutze ich solche Artikel im Idealfall über viele Jahre, von daher wäre ich da gerne auf der sicheren Seite.

Ich bedanke mich herzlich für eine Rückmeldung.

jansens
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 19. Dez 2024, 12:05

Also beim x3800 bekommt man wohl aktuell mit am meisten AVR für sein Geld in passender Qualität. Es ist eon Top-Gerät mit sehr guter Ausstattung. Das gilt auch für die Verstärkerleistung, auch wenn alle 9 Endstufen laufen.
Du solltest darauf achten, dass der AVR ausreichen Platz und Belüftung hat, da wird schon einiges an Abwärme erzeugt, die abgeführt werden will.

Ob der x3800 für dich "reicht" hängt vor allem von deinen Hörgewohnheiten ab.
Wenn du den AVR schon jetzt nahezu "voll aufdrehst" läuft er eher im Grenzbereich und das wird mit mehr speaker nicht unbedingt besser.
Wenn das nicht der Fall ist und der AVR noch Reserven hat und du theoretisch noch einiges Lauter machen kannst, würde ich mir keine Gedanken um ein Upgrade machen.

Apalone
Inventar

#3 erstellt: 19. Dez 2024, 12:09

jansens (Beitrag #2) schrieb:

.....Wenn das nicht der Fall ist und der AVR noch Reserven hat und du theoretisch noch einiges Lauter machen kannst, würde ich mir keine Gedanken um ein Upgrade machen.

hat er ja bereits gesagt:

Klangteppich90 (Beitrag #1) schrieb:

.....Gehört wird in Zimmerlautstärke, ggf. auch mal etwas intensiver......

Also kann man den nehmen.

Klangteppich90
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 19. Dez 2024, 15:19

Danke für die Rückmeldung. Mal etwas getestet. Mit aktueller Einstellung lande ich bei etwa 60-70 beim Lautstärkeregler mit Sub und Front wo ich sagen würde, jetzt reicht es aber wirklich. Demnach wäre wohl noch etwas Luft nach oben und der restliche Surround sollte das ja nicht groß beeinflussen, da ja heirzu die Leistungsaufnahme der Lautsprecher geringer ist?

Dann belasse ich es wohl dabei, bin mit dem Gerät ansonsten zufrieden, wie gesagt war nur etwas die Sorge zwecks unzureichender Leistung da.
Könnte ja vielleicht bei einer größeren Wohnfläche eben auch der Fall werden. Bleibt dann eben abzuwarten.

Preis Leistung wäre zum X4800H eben auch nicht gewährt, da hier fast das doppelte gegenüber dem x3800h hingelegt werden müsste. Wären eben nochmal 20 W pro Kanal mehr drin. X6800H wäre mit den Anschlüssen totaler Overkill für meine Bedürfnisse.

Apalone
Inventar

#5 erstellt: 19. Dez 2024, 16:14

Klangteppich90 (Beitrag #4) schrieb:

......Preis Leistung wäre zum X4800H eben auch nicht gewährt, da hier fast das doppelte gegenüber dem x3800h hingelegt werden müsste. Wären eben nochmal 20 W pro Kanal mehr drin. X6800H wäre mit den Anschlüssen totaler Overkill für meine Bedürfnisse.

"Wären eben nochmal 20 W pro Kanal mehr drin"

Was sowas v egal wäre, wirklich absoluter Unsinn als Begründung!

Denn:

100% mehr bringen gerade mal 3 dB netto mehr

vierfache Leistung dann 6dB usw.

Jetzt bewerte mal, was deine Leistungserwartungen-/aussagen tatsächlich bringen werden...

Kunibert63
Inventar

#6 erstellt: 19. Dez 2024, 18:54

Klangteppich90 (Beitrag #1) schrieb:

......Zum Setup hat sich ein KEF KC 92 dazu gesinnt.......

....Meine Frage bezieht sich darauf, ob der Receiver mit seiner Ausgangsleistung ausreichend sein wird. Ich gehe davon aus, dass größtenteils die Front eher zu viel beansprucht....

Also wenn der Subwoofer im Spiel ist sollte man Front und Subwoofer aufeinander abgestimmt haben. Ist die Grenzfrequenz und Übernahmefrequenz entsprechend eingestellt., hat der Denon fast gar nichts mehr zu tun. Wenn Du die Front aber weiter auf Vollbereich belässt brauchst Du keinen Subwoofer der den Selben Bass übernimmt wie die Front sie wiedergeben. Dann könnte es dem Denon etwas warm werden.

Wie also sind die Einstellungen im Lautsprecher-Menü und unter Subwoofer. Und wenn eh Subwoofer warum dann noch Standlautsprecher? Für nur Musik nehme ich an. Das jedenfalls wird immer wieder geschrieben.

Du drehst bis "60" auf. Ist Audyssey aktiviert und wenn welche Betriebsart? Reference oder eines der anderen beiden? Auf welchen Wert? Wenn aktiviert ist da Dyn.EQ auf ON? Und zum probieren auch mal Dyn.Vol probieren.

Klangteppich90
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 20. Dez 2024, 01:07

Kunibert63 (Beitrag #6) schrieb:

Standlautsprecher sind eben bereits im Inventar vorhanden. Ggf. werden sie irgendwann in der Zukunft ersetzt. Aktuell jedoch nicht meine oberste Priorität.

Audyssy ist an. Hatte zuletzt eine normale Einmessung gemacht ohne weitere Einstellungen.
Wollte mich genauer damit auseinander setzen wenn ich Zeit dazu finde.

Einstellung ist Reference mit Dynamic EQ On, Offset 0 und Dynamic Volume Medium. Audyssey LFC aus.

Am Kef ist dir Übernahmefrequenz via LFE gesteuert und wird demnach vom Receiver vorgegeben.
Audyssey hat hier den Vollbereich eingestellt.

Man kann aber am Equalizer sehen, dass der Frequenzbereich von 20 bis 100 Hz deutlich abgesenkt ist für die beiden Fronts. Deshalb gehe ich davon aus, dass hier der Sub übernimmt und somit Leistungsreserven für den Receiver frei gemacht werden?

Apalone (Beitrag #5) schrieb:

Ja, vielleicht ist es Unsinn als Begründung, und ich lasse mich da gerne korrigieren. Weshalb ich eben auch um Hilfe/Aufklärung in einem Froum gebeten habe.
Ggf. wird ja auch nicht die doppelte Lautstärke mit 3 dB benötigt sondern nur ein etwas geringerer Mehrwert um den Raum passend zu beschallen.

[Beitrag von Klangteppich90 am 20. Dez 2024, 01:12 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#8 erstellt: 20. Dez 2024, 05:29

Klangteppich90 (Beitrag #7) schrieb:

......Am Kef ist dir Übernahmefrequenz via LFE gesteuert und wird demnach vom Receiver vorgegeben.
Audyssey hat hier den Vollbereich eingestellt.

Man kann aber am Equalizer sehen, dass der Frequenzbereich von 20 bis 100 Hz deutlich abgesenkt ist für die beiden Fronts. Deshalb gehe ich davon aus, dass hier der Sub übernimmt und somit Leistungsreserven für den Receiver frei gemacht werden?......

Die Einstellungen zum Subwoofer hast Du nicht angegeben. SUB oder SUB+MAIN? Was hast du da stehen? Der Subwoofer übernimmt alle Lautsprecher denen eine untere Grenzfrequenz eingetragen ist. Stellt man da 80Hz ein beginnt der Subwoofer auch bei 80Hz abwärts. Da ist es egal ob die Lautsprecher bis 10Hz könnten wenn sie es mit genügend Pegel noch könnten. Was ist direkt am Subwoofer am Regler eingestellt?

Apalone
Inventar

#9 erstellt: 20. Dez 2024, 08:20

Klangteppich90 (Beitrag #7) schrieb:

.....Ggf. wird ja auch nicht die doppelte Lautstärke mit 3 dB benötigt sondern nur ein etwas geringerer Mehrwert um den Raum passend zu beschallen.

Ich glaube, du hast die tatsächlichen Dimensionen noch nicht verinnerlicht:
ich kenne etliche Personen, die eine Lautstärkeänderung v 3 dB gar nicht wahrnehmen!

Und:
Um als gefühlte Wahrnehmung die doppelte Lautstärke zu erzielen, musst du den Pegel um 10 dB erhöhen, also mindestens die achtfache Leistung!

Weniger als 3 dB, um mit "etwas geringerer Mehrwert um den Raum passend zu beschallen" ist eher völlig untauglich.
Weniger als 3 dB schlucken häufig schon Vorhänge oder Rolladen, je nachdem ob offen oder geschlossen.

[Beitrag von Apalone am 20. Dez 2024, 08:52 bearbeitet]

alex560
Stammgast

#10 erstellt: 20. Dez 2024, 09:22

Ja. 3dB ist zwar hörbar lauter aber nicht sehr viel lauter.
Wenn du es einfach testen willst: Lass einen Lautsprecher laufen und klemme dann den zweiten dazu.
Der Lautstärkeunterschied ist 3dB.

Sooo viel lauter ist das auch wieder nicht. Vor allem wenn du bedenkst, dass der Verstärker dazu die doppelte Leistung braucht.
Kannst ja mal einen extremen Fall rechnen: Du bist grad bei 180 Watt Verstärkerleistung pro Kanal (so etwa ists ja beim 3800 angegeben) und drehst nun 3dB lauter.
Dann brauchst du 360 Watt Leistung pro Kanal.

Bei dem 4800 wäre nach dem PApier zu urteilen aber nur 200 Watt pro Kanal vorhanden. Fehlen noch 160 Watt...

Die Rechnung ist nicht 100% korrekt, weil die Sache mit den LEistungsangaben so eine Sache ist :-)
Aber sie zeigt die Größenverhältnisse.

[Beitrag von alex560 am 20. Dez 2024, 09:23 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#11 erstellt: 20. Dez 2024, 10:26

Hier gibt's nen Rechner dazu, runterscrollen bis zu Lautsprecher:
Schalldruckpegel und Verstärkerleistung

https://sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm

Der_Weihnachtsmann
Inventar

#12 erstellt: 20. Dez 2024, 10:43

Watt wird vollkommen überschätzt/missverstanden, da habt ihr recht. Aber mit Extrembeispielen im Stereo-Betrieb kommen, ist nicht wirklich hilfreich, wenn Mehrkanal angestrebt wird. Da wird die Leistung auf alle Kanäle verteilt (,die natürlich selten alle mal gleichzeitig angesprochen werden) und die paar Watt können verteilt doch was ausmachen, weil das Ganze eben logarithmisch steigt. Wobei das eher bei Lautsprechern mit grottigem Wirkungsgrad zum Tragen käme und in der Praxis quasi vernachlässigbar ist.

Apalone
Inventar

#13 erstellt: 20. Dez 2024, 13:03

Der_Weihnachtsmann (Beitrag #12) schrieb:

.....und die paar Watt können verteilt doch was ausmachen......

Natürlich nicht!

Was sollen ein paar Watt ausmachen, wenn 100% mehr Watt so gerade eben 3 dB ausmachen?!?

Klangteppich90
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 20. Dez 2024, 13:47

Kunibert63 (Beitrag #8) schrieb:

In den Einstellungen findet sich LFE+Main(? Die einzige Eistellung die ich hierzu finde , Tiefpassfilter auf 100 Hz.
Am Regler selbst ist die Einstellung auf LFE angewählt, was laut KEF den Frequenzgang über den Receiver steuert.

...

Und danke an die Anderen die mir die Wattangeben verdeutlichen. Man verlässt sich vielleicht zu sehr darauf, da eben auch das Marketing immer diese Punkte hervorheben. Wahrscheinlich sollte ich mir darüber einfach keine Sorgen machen und mit dem zufrieden sein was ich habe.

Kunibert63
Inventar

#15 erstellt: 20. Dez 2024, 18:36

Wir sind immer noch nicht soweit um sagen zu können, dass Subwoofer und Front korrekt konfiguriert sind.

Alles was sich Crossover nennt sollte auf deren höchsten Wert stehen.

Die Lautsprecher selber haben eine untere Grenzfrequenz die man definiert. Und genau diese Grenzfrequenz bestimmt wann der Subwoofer einsetzten soll. Außerdem, wenn diese Dinge eingestellt (80Hz) sind, wird im Menü SUB eingestellt, nicht SUB+MAIN. Was in dieser Kombination eh keinen Effekt hätte. Denn die Front spielt nicht mit in den Bass.

Wenn die Front immer noch auf Vollbereich steht dann macht SUB+MAIN "Sinn". Dann spielt der Subwoofer nicht nur LFE sondern auch den gasamten Bass bis zu dessen obersten Crossover. Und die Front soweit runter wie sie schaffen kann. Und das ist nichtmal so sehr tief wie die Lautsprecher glauben machen. Tief, ja, je nach Modell. Aber oft nicht mit ausreichend Schalldruck.

Und genau das wollen wir vermeiden! Es können sich diese gemeinsam wiedergegeben Frequenzen gegenseitig negativ beeinflussen. Was Überhöhungen und/oder Auslöschungen zur Folge hat. Man kriegt die Laufzeiten nicht korrekt überein. Der Phasen Schalter 180° kann auch keine Wunder vollbringen.

Noch mal. Am Subwoofer (Der Drehregler AM Subwoofer) den Crossover auf wenigstens 120Hz. Weiter hoch nicht unbedingt, weil der Subwoofer dann ortbar würde. Im AVR-Menü für den Subwoofer Übernahme (Crossover) auf höchsten Wert. Die Grenzfrequenzen der einzelnen Lautsprecher auf einen vertretbaren Wert. Standlautsprecher bei 80Hz und kleinere Lautsprecher, die in den Surrounds und Center höher, so 100Hz. Deshalb den Subwoofer auf dessen höchsten Wert drehen, nicht wegen der Front sondern den kleineren Lautsprechern wegen.

Klangteppich90
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 20. Dez 2024, 21:20

Kunibert63 (Beitrag #15) schrieb:

Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Akustisch hörte sich eigentlich alles recht passend an an der Hörposition.
Trennfrequenz hatte ich eben am Frequenzgang der Frontlautsprecher ausgerichtet. Laut Messungen fallen diese eben ab 100 Hz an, wo hier eben der Sub greifen sollte.

Meine Ansicht war eben, dass mit der Einstellung auf LFE alles über den Receiver erledigt wird und hierzu keine weitere Einstellung am Sub benötigt wird. Wohl mein Irrglaube, dass mit der Audyssey Einmessung alles selbstständig erledigt wird.

Ich werde nachjustieren!

Kunibert63
Inventar

#17 erstellt: 20. Dez 2024, 23:10

......Laut Messungen fallen diese eben ab 100 Hz......

Sollen aber bei -3dB noch 55 können, laut Beschreibung.

Das ist es ja weshalb ich immer so drauf bin wenn jemand unbedingt Standlautsprecher stellen will! 55Hz können nicht zu kleine (16cm Tiefmitteltöner) Regallautsprecher auch noch. Zwar werden die Standlautsprecher dem Volumen wegen trotzdem tiefer wahrgenommen werden. Aber zwei solche Tieftöner (18cm) in den Cantons sollten -3dB auch spielend 30Hz können. So sind die aber nicht abgestimmt. Und für Lautsprecher die 30Hz mit ordentlichen Schalldruck schaffen löhnt man natürlich auch mehr. Deutlich mehr als GLE, Chrono und andere die man sich noch leisten mag.

So und dann kommt der Subwoofer ins Spiel und wir nehmen mit voller Absich den Frontlautsprechern den Bass weg. Wofür dann Geld ausgeben wenn es fürs gleiche Geld Klanglich bessere Lautsprecher als Regallautsprecher gibt? Bass Fähigkeiten (die nicht mal wirklich gegeben sind siehe 55Hz -3dB) ist nicht alles was einen Lautsprecher aus macht.

Das nur für die stillen Mitleser die glauben mit "fetten" Standlautsprechern aufwarten zu müssen. Du hast ja Deine zu Deiner Zufriedenheit ja schon.