ohm an der weiche rausfinden

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andre6793
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Mai 2012, 15:57
hallo
wie finde ich raus wie viel ohm meine weiche hat ?? es steht da leider nicht drauf und ich möchte auch nicht experimentieren oder irgentwas kaputt machen.

danke im vorraus
Passat
Inventar
#2 erstellt: 08. Mai 2012, 08:39
Eine Weiche hat keine "Ohm".
Sie ist berechnet für eine bestimmte Chassiskombination.
Man kann anhand der Bauteile grob die Impedanz der Chassis ermitteln, für die die berechnet wurde, sofern die Weiche streng nach Lehrbuchformel gebaut wurde.

Das ist in der Praxis aber so gut wie nie der Fall, da man unerwünschte Chassiseigenschaften (z.B. Resonanz nahe der gewünschten Trennfrequenz) oftmals durch Änderung einiger Bauteilewerte auf der Weiche kompensiert.

Da wird dann z.B. gegenüber der Lehrbuchformel die Induktivität der Spule verdoppelt oder halbiert etc. etc.

Auch kommt es gar nicht so selten vor, das z.B. ein Hochtöner mit 8 Ohm verbaut wird und ein Tieftöner mit 4 Ohm.

Deshalb kann man i.d.R. auch nicht ohne weitere Angaben bestimmen, für welche Impedanz der Chassis die Weiche ausgelegt ist.

Grüsse
Roman
andre6793
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Mai 2012, 12:07
danke für die antwort...
kann ich jetzt also an meine weiche ein 4 ohm hochtön chassi und ein 8 ohm tieftöner anschliesen ohne das was kaputt geht ??
Stereo33
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Mai 2012, 12:20
Was hast du da vor? Kennst du ~ den Frequenzverlauf der Chassis und die Trennfrequenz der Weiche?

Kaputtgehen sollte da nichts. Du darfs halt die Mindesinpedanz die dein Verstärker verträgt nicht viel unterschreiten.
andre6793
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Mai 2012, 12:25
ach mein verstärker kann das ab (pioneer vsx 839)... ich wollte mir so aus langeweile lautsprecher selber machen und ich hatte noch chassis und weichen bei mir rumfliegen und daraus wollte ich was machen
es sind 4 mal visaton w130s und 2 mal visaton HX 10 fals das hilft ... wie schliesst man eig nen koaxil lautsprecher an der weiche an oder geht das nicht ?
Apalone
Inventar
#6 erstellt: 08. Mai 2012, 13:04

andre6793 schrieb:
...es sind 4 mal visaton w130s....


... muss man auch in einer besonderen Reihen-Parallelschaltung anschließen, damit die Gesamtimpedanz nicht zu niedrig wird.

Auch wenn's hart klingt: lass das Basteln bei dem Kenntnisstand!
andre6793
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Mai 2012, 14:11
nein es sollen 2 pro box ich weis das ich das in reihen bzw parallel schaltung anschließen muss.... nur meine frage is wie ich ein koaxel chassi an ne weiche anschliessen kann oder ob das geht
andre6793
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Mai 2012, 14:13
bei paralel verdoppelt sich das bsp 2 mal 8 ohm LS sind dann 16 ohm und bei reihe hat man dann 4 ohm weil sich das halbiert
Passat
Inventar
#9 erstellt: 08. Mai 2012, 14:27
Ohne die Werte der Weiche zu kennen ist das alles nutzlos.
Wenn jetzt z.B. die Weiche den Hochtöner schon bei 1000 Hz trennt, dieser aber erst sauber ab 3000 Hz spielt, ist die Weiche schon völlig ungeeignet.

Irgendwelche Chassis mit irgendeiner Weiche zusammenzubasteln führt nur zur klanglichen Katastrophe.

Grüsse
Roman
andre6793
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 08. Mai 2012, 15:18
das stimmt schon... könnt ihr mir eine emphelen oder sagen wie ich eine machen soll, dass das nicht klingt wie arssch auf eimer
RocknRollCowboy
Inventar
#11 erstellt: 08. Mai 2012, 15:25

bei paralel verdoppelt sich das bsp 2 mal 8 ohm LS sind dann 16 ohm und bei reihe hat man dann 4 ohm weil sich das halbiert
.

Eben nicht!!

Bsp: 2 x 8 Ohm Chassis
Parallel: 4 Ohm
In Reihe: 16 Ohm

Schönen Gruß
Georg
andre6793
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 08. Mai 2012, 15:39
ja da hab ich mich vertan
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 08. Mai 2012, 17:15

Apalone schrieb:
...Auch wenn's hart klingt: lass das Basteln bei dem Kenntnisstand!


andre6793
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Mai 2012, 17:36
ich versuche ja durch fragen und nach lesen die ganzen sachen zu verstehn das ich mir selber welche bauen kann... ich habe leider noch nicht den vollen durchblick von der materie aber alle haben mal klein angefangen oder gibt es hier ein der von anfang an alles verstanden hat ?
Passat
Inventar
#15 erstellt: 08. Mai 2012, 17:49
Ohne zumindest ein einfaches Meßsystem kommst du beim Weichenbau nicht weiter.

Du müsstest zumindest die Impedanz, den Frequenzgang und den Wirkungsgrad der Chassis wissen, um eine halbwegs taugliche Weiche zu bauen.

Und selbst wenn du die Dinge kennst, welche Weichencharakteristik willst du nehmen?
Butterworth (ist das gängiste) oder Tschebyscheff oder Linkwitz-Riley oder Bessel?
Und welche Steilheit?
6 dB, 12 dB, 18 dB oder gar 24 dB?

Gleiche Steilheit für den Tiefpass des Tieftöners und Hochpass des Hochtöners, oder ungleiche Steilheit, d.h. z.B. 6 dB beim Tieftöner und 12 dB beim Hochtöner?
Braucht eines der Chassis wegen einer Besonderheit im Frequenzgang eine Korrektur auf der Frequenzweiche?

Das Wissen über diese Geschichten ist nicht mal schnell in ein paar Beiträgen vermittelt.
Darüber gibt es dicke Bücher.

Grüsse
Roman
andre6793
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Mai 2012, 18:10
davon versteh ich grad so gut wie nichts

sie sollen angenehme höhen haben also das die nicht penetrant sind und der bass soll geschmeidig sein und nicht penetrant oder sonst wie... das wollte ich erreichen.. ich weis das hilft nicht weiter aber das sind so meine vorstellungen
RocknRollCowboy
Inventar
#17 erstellt: 08. Mai 2012, 18:47
Was Du hast sind Visaton Chassis.

Das sind nicht die Schlechtesten.
Bei Ebay bekommst Du dafür noch etwas.

Verkauf die Chassis und such Dir einen erprobten Bausatz aus.
Dabei sind wir auch gerne behilflich.

Du kannst hier keine vernünftige Antwort erwarten, da das Weichenthema viel zu komplex ist.

Wenn es Dich interessiert.
BoxSim speziell für Visaton-Chassis.
Das Programm ist Freeware und kostet somit nichts.
Laß Dich anfangs nicht entmutigen und bleib dran.
Das ist ein guter Einstieg in´s DIY-Hobby.

Schönen Gruß und viel Spaß beim Ausprobieren
Georg
andre6793
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 08. Mai 2012, 19:04
was kann man mit dem programm alles machen ?? ja gut dann hol ich mir lieber ein komplett set wen ihr alle meint dass das zu komplex ist... aber wie seit ihr alle dahinter gekommen wie das geht ? und es macht schon spass alles selber zumachen und nach der ganzen arbeit damit musik zuhören und man dann hört für was man gearbeitet hat
RocknRollCowboy
Inventar
#19 erstellt: 08. Mai 2012, 19:32

aber wie seit ihr alle dahinter gekommen wie das geht ?


Ich bin auch noch nicht dahintergekommen.
Ich baue Bausätze nach.
Dabei lernt man wie das funktioniert.

Ich beschäftige mich nun schon seit über 20 Jahren mit HiFi, aber einen selbstentwickelten Lautsprecher, der gut klingt, traue ich mir nicht zu.

Ich kann irgendwelche Chassis, mit dem z. Bsp. oben verlinkten Programm, miteinander kombinieren ohne das der Verstärker oder der Lautsprecher dabei kaputt geht.
Wie das dann klingt steht auf einem anderen Blatt.

Mit dem Programm kannst Du Deine vorhandenen (?) Chassis miteinander kombinieren und die Weiche dazu simulieren.
Der Frequenzgang sollte dabei so gerade wie möglich sein.
Oder halt eben mit etwas Bassanhebung, wenn Du das wünscht.

Probier´s aus und arbeite Dich etwas ein. Macht nach anfänglichem Frust wirklich Spaß.

Schönen Gruß
Georg
andre6793
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 09. Mai 2012, 05:43
20 jahre ist ein bisschen mehr erfahrung als ich hab :D..ich prbier und spiel mal mit dem programm rum und gucke ob ich dadurch neue erkentnise bekomme :)...öl es macht spass sonst würd ich das ja alles nicht machen

danke an alle für die antworten
Apalone
Inventar
#21 erstellt: 09. Mai 2012, 06:07

andre6793 schrieb:
... aber wie seit ihr alle dahinter gekommen wie das geht ?....


ALLE haben am Anfang keinen Plan gehabt!

Bücher nennt man das Zauberwort. Wenn man Boxen komplett selber entwickeln will -und das ist nichts anderes, wenn man keinen Komplettbausatz benutzt und eine eigene Weiche zu einem gegebenen Chassissatz entwickeln will!- , sollte man schon zwei, drei Fachbücher gelesen und verstanden haben.
Bernd Stark, Götz Schwamkrug, Hans Herbert Klinger, Vance Dickason sind so ein paar Autoren (Auswahl, es gibt noch etliche mehr), die man eigentlich gelesen haben muss (Ehrensache im Selbstbaubereich ), wenn man Boxen baut.
Mickey_Mouse
Inventar
#22 erstellt: 09. Mai 2012, 07:33
ich behaupte einfach mal, dass es nur ganz wenige Leute gibt die wirklich gute Weichen bauen/berechnen können, das ist die ganz große Kunst!

Und auch alle Bücher lesen wird niemanden zum Meister machen, dafür braucht es auch noch eine große Portion Übung und auch noch das Messequipment (inkl. dem Raum, in dem man vernünftig messen kann).
andre6793
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 09. Mai 2012, 07:34
dann heist es jetzt wohl bücher besorgen und lesen
Apalone
Inventar
#24 erstellt: 09. Mai 2012, 07:41

Mickey_Mouse schrieb:
.....Und auch alle Bücher lesen wird niemanden zum Meister machen, dafür braucht es auch noch eine große Portion Übung und auch noch das Messequipment (inkl. dem Raum, in dem man vernünftig messen kann).


Sicher, die fachlichen Grundlagen sind nur die Basis. Ohne Messsystem geht gar nichts. Berechnen kann man Weichen nicht.
Der Raum spielt keine so große Rolle, weil die allermeisten Messungen im Nahfeld durchgeführt werden. Zudem kann mn bei vielen Messsystemen ein (zeitliches) Messfenster vorgeben: dann wird der direkte Messschall am Treiber gemessen, der ggf. später von den Raummoden/-reflexionen eintreffende Sekundärschall wird nicht mehr gemessen, weil das Messfenster bereits "geschlossen" ist, sprich die Messung ist abgeschaltet.

Taugliche Messsystem gibts ab 500,-.

@TE:
bei Interesse, sich die Grundlagen zu erarbeiten, im LS-DIY Forum vertieft lesen.
qawa
Inventar
#25 erstellt: 09. Mai 2012, 08:31
Hallo die Runde,
man muss ja nun nicht gleich Physik studieren, um sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Bei meiner ersten Box habe ich mir Hoch-, Tief- und Mitteltöner aus einem Lautsprecherladen in Hamburg geholt, nebst einer Fertigweiche - und fands schlicht sensationell.
Was ich daran alles vermurxxt habe, wird mir teilweise erst jetzt so richtig klar. Das Ding gibts natürlich schon lange nicht mehr. Da war ein Kef B200 dabei, den hätte ich jetzt gern noch, aber eben nicht kombiniert mit einem Piezo-Hochtöner.
Man kann die Chassis in ein Gehäuse setzen, mit einer Weiche verbinden und das Ergebnis seiner Bastelei anhöhren und Spaß dran haben.
Auch, wenn es einem gefällt, hat es mit Hifi nicht gerade viel zu tun.
Mit den Misserfolgen muss man dann halt leben.
Jeder Wissenschaftler lernt meist mehr aus seinen Fehlschlägen als aus den Bestätigungen seiner Annahmen ( heißen dann Hypothesen) .
BoxSim ist klasse. Man startet ein Projekt, lädt sich die Chassisdaten aus dem mitgelieferten Folder, legt ein gemeinsames Aussengehäuse fest, plaziert die Chassis darin und dann kann man mit der Weiche solange rumspielen, bis etwas Ansehnliches dabei rauskommt oder man merkt, dass es gar nicht klappen kann.
Das spart viel Sperrmüll.
Wie eine Weiche funktioniert, erfährt man auf den Theorieseiten der üblichen Verdächtigen: Wikipedia, Strassacker, Intertechnik hatte sowas auch mal. Test in BoxSim verrät einem gleich, dass die Weichenrechner nicht funktionsfähige Ergebnisse bescheren. Aber man weiß schonmal, was ein Tiefpass ist.
Fertigweichen sind ein Problem. wenn man die Leiterbahnen verfolgt, bekommt man raus, wie die Schaltung ist. Die Werte von Kondensatoren und Widerständen stehen meistens drauf, - die der Spulen nicht. Da hakts dann. Die müssen gemessen werden und LCR-Meter gehöhren nicht zur Grundausstattung einer jeden Küchenschublade.
Ausserdem werden die Werte zumeist sowieso nicht passen.
Also: Ich hab so angefangen. Ich hab jahrelang Murx produziert und es noch nicht mal gemerkt. Jetzt ist das anders! Jetzt merk ichs.
Aber unglücklich war ich damit eigentlich nie.
Norbert.
Edit: Rechtschreibung.


[Beitrag von qawa am 09. Mai 2012, 08:43 bearbeitet]
andre6793
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 10. Mai 2012, 13:30
ich hab nochmal ne frage.... an meinen gekauften LS schribbelt ein hochtöner bei höheren frequenzen und der hochtöner an der anderen box nicht.. ist der kaputt oder kann man das beheben?
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 10. Mai 2012, 13:48
der wird kaputt sein.
vermutlich ist die Spule durch Überlastung zu heiß geworden und hat sich verformt oder der Lack ist einfach nur geschmolzen und jetzt schrabt die irgendwo an.
andre6793
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 10. Mai 2012, 13:51
okay dankeschön für die antort dann muss ich mir nen neuen holen..und ja ich weis der gleiche
qawa
Inventar
#29 erstellt: 11. Mai 2012, 11:48
Hallo,
ich weiß zwar nicht genau, was "schribbeln" ist, aber können das einfach nur Kontaktprobleme irgendwo sein?
Gruß Norbert.
andre6793
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 11. Mai 2012, 13:22
hab schon nachgeguckt alle kabel sind fest und fackeln tut auch nichts hab schon geguckt trotzdem danke...mit schribbeln mein ich das sich der eine hochtöner kratz oder wie man das sagen könnte
hutzi20
Stammgast
#31 erstellt: 11. Mai 2012, 14:07

Apalone schrieb:
...
Berechnen kann man Weichen nicht.
...


Und warum nicht? Wie kommst du darauf?
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 11. Mai 2012, 14:37
natürlich kann man die Basis einer Weiche berechnen, muss man ja sogar.
Ich denke es geht hier aber um die Feinabstimmung, die man nicht mehr berechnen kann.

Und die Begründung ist ganz einfach: dabei geht es dann um Ausbügeln von Effekten, die man mathematisch nicht beschreiben kann, bzw. man keine Parameter (in Form von Zahlen oder Formeln) mehr hat -> folgerichtig kannst du da auch nicht mehr einfach etwas be- oder errechnen lassen.

Selbst wenn du für ein Chassis den kompletten TSP Satz hast, kann eine daraufhin berechnete Weiche im besten Fall nur ein "guter Startpunkt" sein.
hutzi20
Stammgast
#33 erstellt: 11. Mai 2012, 15:18
Die Feinabstimmung, welche sich durch die mechanischen Wechselwirkungen im LS nicht genau darstellen lassen, habe ich jetzt nicht bedacht. Aber das allgemeine Berechnen einer Frequenzweiche sollte eigentlich ziemlich fix von der Hand gehen. Also der "gute Startpunkt"

MfG
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 11. Mai 2012, 15:47
naja, so trivial ist das ja nicht!
Selbst wenn du das berechnen möchtest, musst du ja erstmal wissen, wo die Reise eigentlich hingehen soll, das unterscheidet dann "so lala" Boxen von wirklich guten. Häufig haben die sogenannten High-End LS auch nur gewöhnliche Chassis verbaut, die eben erst mit dem entsprechenden Know-how der Weiche zur Höchstform auflaufen.
Klar kann man z.B. MT und HT mit jeweils 24db/Oct. trennen und auf einen relativ kleinen Bereich setzen, in dem beide Chassis gemeinsam spielen. Damit fängt man sich aber einen ganz üblen Phasengang und Impuls-Antwort ein. Auf der anderen Seite gibt es dann LS (z.B. die AudioPhysic Step), bei denen der TMT über gar keinen Tiefpass Filter verfügt und mechanisch nach oben ausklingt. Das ist einerseits schon eine Kunst und der passende Hochpass für die Kalotte die weitere!
Apalone
Inventar
#35 erstellt: 11. Mai 2012, 16:26

hutzi20 schrieb:
Die Feinabstimmung, welche sich durch die mechanischen Wechselwirkungen im LS nicht genau darstellen lassen, habe ich jetzt nicht bedacht. Aber das allgemeine Berechnen einer Frequenzweiche sollte eigentlich ziemlich fix von der Hand gehen. Also der "gute Startpunkt" ;)


Ja. Aber das sind ca. 5% der Arbeit. Muss der IMpedanzgang korrigiert werden? Mit welcher Induktivität wird der Mittenanstieg des TT kompensiert? Ist bei der gewählten Trennfrequenz der Parallelkondensator vielleicht nicht doch zu verdoppeln? Und und und. Wer behauptet, dass man Weichen "berechnen" kann, hat noch nie eine entwickelt!
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