Brauche ich wirklich eine Endstufe(n) ?

Hmm, Ansichtssache. Zu "schwach" ist der X7200 sicherlich nicht. Manche vertreten aber die Ansicht, dass so ein "einfacher" AVR mit seinen Endstufen überlastet sein könnte und man dies im Ergebnis bei solchen High End Lautsprechern, wie Du sie einsetzt, hören würde. Ob das Ganze jetzt in den Bereich des Voodoo gehört, oder wirklich einen hörbaren Unterschied macht, möchte ich hier nicht allgemein beurteilen. Das könnte man nur durch einen "echten" Blindhörtest abschließend beurteilen. ICH würde die Nautilus erstmal einfach an den AVR klemmen und fertig.

Moin,

Du hast Dir nen hochwertigen AVR ausgesucht, der sollte deine Boxen mühelos antreiben.
Die Nautilus haben zudem mit meine ich 90db/W nen ordentlichen Wirkungsgrad. Du wirst nur
ein paar Watt brauchen im ordentlich Pegel zu erzielen. Das jede Stereoendstufe mit 80W mehr
Leistung bringen soll halte ich für eine schwachsinnige Aussage (wenn sie denn so getroffenen
worden sein sollte) und wäre für mich ein Grund so einem Händler den Rücken zu kehren.
In wie fern - unabhängig von der Leistung - separate Endstufen eine klangliche Verbesserung
erzielen ist ein anderes Thema. Da gehen die Meinungen auch weit auseinander. Ich (meine Meinung!!)
denke schon, dass da Unterschiede sind, die aber äußerst gering ausfallen. Es sei den man vergleicht
die absoluten Billigheimer mit hochwertigen Endstufen.
Aber nochmal: bei Dir kannst du Dir das meiner Meinung nach schenken! Deine Kombi macht Dir
sicherlich richtig Spaß, wenn du den Klang der Lautsprecher magst. Da würd ich keine separaten Endstufen
dranhängen...



Gruß
Torsten

Ich würde mich meinen Vorrednern im wesentlichen Anschließen. Sprich das Geld für die Endstufen einsparen und in Software investieren

Ich betreibe seit 2004 ein Heimkino mit getrennten Endstufen.

Du hörst grundsätzlich keinen Unterschied zu einem solch hochwertigen AVR wie du in hast.

Ignoriere beruhigt die "Tipps" der Händler und schaue dir lieber ein paar Filme an.

Hmm, hier muss doch langsam mal wenigstens einer aus der Verstärkerklang-Fraktion seinen Senf dazu abgeben....
Ich warte.

Alex0612 (Beitrag #1) schrieb:

... B&W Nautilus803 vorne und 804, seitlich und hinten. ... Denon x7200w. ... Bringt eine Endstufen mehr ...

gehen wir das ganze doch mal etwas technisch an ...

die 803 sind angegeben mit 90dB/2,83V/m bei 8Ohm ... defacto haben sie allerdings eine recht niedrige Impedanz von 3 Ohm min ... die Daten sind also etwas geschönt ...
den Denon ist angegeben mit 190W/Kanal (bei 2 belasteten Kanälen) bei 6 Ohm ... und zertifiziert mit 4 Ohm ... 4 Ohm "nach Norm" sind aber "echte" 3,2Ohm ... der denon sollte also mit den B&W klarkommen (wenn nicht, klingt es auch nicht irgendwie anders, sondern der denon geht in die Schutzschaltung, also aus, das dürfte - wenn überhaupt - allerdings erst bei sehr hohen Pegeln passieren)

daneben wird der Denon mehrkanaligem Betrieb natürlich weniger als die 190 W abgeben ... aber ...

dann muss man sich das Verhältnis Pegel im Raum und Leistung anschauen ...

bei deinen 6 LS im Raum solltest du bei 6x1W bei minimum 90dB liegen (eher drüber, vielleicht 95 dB, aber wir rechnen mit den vorsichtigen 90 dB weiter) ... jede Leistungsverdopplung bringt weitere 3 dB ...
also 2W=93dB, 4W=96dB, 8W=99dB, 16W=101dB, 32W=104dB, 64W=107dB, 128W=110dB ... jetzt dürfte der Denon langsam den Schirm zumachen
... was aber ok ist, dann hörst du wenigstens, wie die Polizei dir die Türe eintritt

also mein Rat wäre ... wenn du dauerhaft mit über 110dB hören willst, brauchst du tatsächlich andere Endstufen (und nebenbei einen guten Ohrenarzt)
... wobei der technisch vernünftige Weg allerdings der wäre, dann deutlich wirkungsgradstärkere Lautsprecher zu nutzen

Hallo Zusammen,

vielen Dank für die Antworten. habe ich mir schon gedacht. Also werde ich erstmal so weitermachen. und ein paar Filme anschauen, und wenn ich Musik höre ist es eh "nur" Stereo und da wird sicherlich der Verstärker auch nicht zu sehr belastet, das er das ganze nicht mehr "schafft".

Vielen Dank nochmal für die schnellen Antworten/ Meinungen.


Alex

Ich glaube, der Händler meinte die unterschiedlichen Bauweisen von Endstufen. Die Endstufen in Deinem A/V-Receiver sind höchstwahrscheinlich irgendwelche integrierten Chips, die auf einen dicken Kühlkörper montiert sind. Leistungsendstufen sind mit dickem Ringkerntrafo und mit richtigen Leistungstransistoren. Man würde so etwas nicht in einem Gehäuse eines A/V-Receivers unterbringen können. Wenn in Deinem A/V-Receiver nun ein gut dimensioniertes Netzteil mit großen Kondensatoren verbaut ist, sollte man klanglich keinen Unterschied hören. Um auf einen Unterschied zu testen, müßte man schon einiges an Leistung abrufen. Um einen großen Kinosaal zu beschallen, müßte man die Lautstärke an Deinem A/V-Receiver ordentlich hochdrehen. Höher, als man es in einem Heimkino (kleiner Raum/Zimmer an Stelle von großer Saal) machen würde. Dein A/V-Receiver würde irgendwann überhitzen. Die integrierten Endstufen würden durchbrennen. Eine Leistungsendstufe hätte extra Lüfter und entsprechende Schutzschaltungen gegen alles und jedes und könnte im Dauerbetrieb Vollgas leisten, ohne zu "verschleißen". Bei Röhrenendstufen sieht die Situation ganz anders aus. Da würde man immer einen Unterschied zu Transistorendstufen hören. Das ist dann aber auch schon eher Geschmackssache, als ein meßtechnischer Vergleich.

Kurze Version: Wenn Du bei Deinem A/V-Receiver langsam die Lautstärke hochdrehst, bis es Dir zu laut ist oder eben auch bis auf maximale Lautstärke, sollte es im gesamten Bereich keine hörbaren Verzerrungen geben. Wenn da ab einer bestimmten Lautstärke ein deutlich hörbares Zerren anfängt, dann kann der A/V-Receiver die verlangte Leistung ab da nicht mehr zur Verfügung stellen und fängt dann auch an heiß zu werden. Das dürfte dann aber auch schon lauter sein, als man es jemals brauchen würde, wenn überhaupt. Du willst ja kein Fußballstadion mit einigen Megawatt beschallen.

Moin.

Bei Röhrenendstufen sieht die Situation ganz anders aus. Da würde man immer einen Unterschied zu Transistorendstufen hören.

Worauf gründet diese irrige Ansicht? Ein ordentlich aufgebauter Röhrenverstärker kann durchaus nach Transistor klingen, solange man nicht in den Übersteuerungsbereich gerät. Hör' Dir mal z.B. einen sauberen Dynacord-Stereo-röhrenvertärker an, der klingt erstmal, so wie es der gute Verstärker tut, nämlich gar nicht.
Hat aber überhauptznix mit dem Thema zu tun.
Ich habe selbst einen älteren Onkyo-AV-Receiver und kann folgendes verallgemeinern: Kein mir bekannter AV-Receiver wird jemals die angegebene Leistung auf allen Kanälen gleichzeitig zur Verfügung stellen können -Punkt- Weil ich nämlich beim Mathe-Unterricht gelegentlich aufgepasst hatte.

Bei Deinem Receiver gibt's folgende Angaben (aud der BDA!):

Leistungsverstärker Nennausgang: Front: 150 W + 150 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05% Gesamtklirrfaktor) 190 W + 190 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor) Center: 150 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05% Gesamtklirrfaktor) 190 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor) Surround: 150 W + 150 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05% Gesamtklirrfaktor) 190 W + 190 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor) Surround Back: 150 W + 150 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05% Gesamtklirrfaktor) 190 W + 190 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor) Height 1 / Front Wide/Height 2: 150 W + 150 W (8 Ω/Ohm, 20 Hz – 20 kHz mit 0,05% Gesamtklirrfaktor) 190 W + 190 W (6 Ω/Ohm, 1 kHz mit 0,7 % Gesamtklirrfaktor) Musikleistung: 170W x 2-Kanal (8 Ω/Ohm) 280W x 2-Kanal (4 Ω/Ohm) Ausgänge: 4 – 16 Ω/Oh

ABER:

Allgemein Netzteil: 230 V Wechselstrom, 50/60 Hz Leistungsaufnahme: 780W Leistungsaufnahme im Standby-Modus: 0,1 W Leistungsaufnahme im CEC-Standby- Modus: 0,5 W Leistungsaufnahme im Netzwerk- Standby-Modus: 4,5 W

Rechnen wir mal, sehr positiv denkend, mit 75% Wirkleistung, so hätten wir für 9 Kanäle 585W zur Verfügung. Blieben pro Kanal 65W - Eine einigermaßen realistische Abschätzung schmälert das auf sagen wir mal 60 W/Kanal. Auch bei 7 Kanälen werden's dauerhaft (rechnerisch ~85W) kaum mehr sein. Ich will nun den "HiFi-Verkäufer" nicht in Schutz nehmen, aber wenn's wirklich professionell zur Sache gehen soll, muss man mit diesen Daten rechnen. Dank Displays, Rechenwerken, Empfängern und Speichern, sehe ich ~60W/Kanal als einigermaßen realistische Musikleistung.
So rechnet dann auch ein Beschaller. Dass das für zu Hause in jedem falle ausreicht, haben Dir vorige Diskutanten schon hin gerechnet. Du wirst zumeist bei <10W/Kanal auch laute Filme konsumieren.
Mir ging's nur mal um die technische Klarstellung.

Soundy73 (Beitrag #10) schrieb:

Kein mir bekannter AV-Receiver wird jemals die angegebene Leistung auf allen Kanälen gleichzeitig zur Verfügung stellen können.

Richtig. Braucht er auch nicht Bei allen Musikstücken und Filmen, die ich so bislang gehört habe, waren nie immer alle Kanäle voll/gleich belastet. Das ist ja ein dynamisches Signal. Häufig kommen von hinten ja nur wenig belastende "Nebengeräusche" oder aber Effekte. Wenn es denn bei denen mal knallt, ist meistens auf den anderen Kanälen weniger los. Selbst eine Explosion von allen Seiten fordert nicht alle LS gleichzeitig. Zumeist legt das ja vorne los und wandert nach hinten, wechselt die Seiten usw. und grollt ordentlich auf dem LFE, den eh der aktive Woofer übernimmt. Würde eine Explosion zeitgleich aus allen LS kommen, hätte man gar keinen Effekt mehr, sie würde einfach mitten im Raum "stehen".

Insofern halte ich die Diskussion darum, dass die Endstufen nicht alle gleichzeitig die volle Leistung bringen können, eher für akademisch.

Alex0612 (Beitrag #1) schrieb:

Hallo Zusammen, Natürlich sind die Ideen dieser netten Fachändler alle im hohen 4 stelligen Bereich. Bringt eine Endstufen mehr und welche Marken sind denn nach Eurer Meinung interessant ohne den sogenannten Marketing Aufschlag zu bezahlen ?

Eine Frage, die diesbezüglich natürlich erst mal zu klären wäre: Wie groß ist Dein Heimkinozimmer überhaupt ?

Je größer der Raum, desto mehr muß die Verstärkertechnik selbstredend auch "heizen". Und je weiter am Lautstärkeregler gedreht wird, desto stärker verzerrt es selbstverständlich auch. Vergleichbar mit den "PS-Reserven" eines Autos. Im Stadtverkehr sind erst mal alle "zweckmäßig" motorisiert, auf der Autobahn trennt sich aber die Spreu vom Weizen.

Was ist denn überhaupt Deine Motivation gewesen, mit dem Händler über eine solche Sache zu sprechen ? Gibt es klangliche Deffizite ?

Und warum leiht der Händler dir nicht mal eine Endstufe um es zu testen? Welcher Händler ist das denn?

Eine wirklich sehr gute Frage

Meine 803 hängen auch an einem 7200WA und ich habe Leistung genug.

hifi-privat meinte ganz richtig:

Insofern halte ich die Diskussion darum, dass die Endstufen nicht alle gleichzeitig die volle Leistung bringen können, eher für akademisch.

Nun ist mir, der ich den ollen Onkyo ja auch Stereo nutze, aber aufgefallen, dass die "Übersetzung" des Lautstärkestellers in Stereo und Vielkanal, verschieden ist - Selbst ausprobieren!
Bei Stereo wird's (beim "Aufdrehen") recht zügig, vernehmlich lauter, was ja heißt, hier tut sich mächtig etas in der Leistung (10-fache Leistung = doppelte Lautstärke!), während es im Vielkanal-Betrieb merklich langsamer lauter wird - und eben lange nicht so laut, wie im Stereo-Betrieb (habe gute Gehörschützer ) - Da wird, Onkyo ist ja kein Billigheimer, mit dem bißchen Leistung, das sich nun auf viele Kanäle aufteilen muss, hausgehalten - schon um Lautsprecher zu schonen (Clipping). Da beißt Frau Maus keinen Faden ab, Beschaller reden nie von Eventualleistungen sondern r.m.s. (root-mean-square, "Quadratwurzel über Mittelwert") entspr. Dauerleistung, auf die ich bauen kann.
Das ist schon reeller, als mit Phantastillionen von Watts zu protzen und dann nicht liefern zu können, wenn's mal zur Sache geht

Viele heutige Lautsprecher-Konstrukte sind recht leistungshungrig erschaffen worden. Da kann's schon mal eng werden. Im normalen Wohnraum jedoch, wie geschrieben: 1-10W/Kanal, je nach Neigung.

Soundy73 (Beitrag #16) schrieb:

...habe gute Gehörschützer ...

ich versuch mir das grad vorzustellen ... soundy steckt sich seinen Gehörschutz in die Ohren, damit er seinen Amp in Richtung Volllast bringen kann

ich hör lieber ohne Gehörschutz, dafür leiser ... is auch besser für das Nachbarschaftsverhältnis

Ich habe kein Problem mit meinen Nachbarn, die hören zum Glück immer gute Musik.... meine

Und wenn´s eine hübsche Nachbarin ist, kann die zur Not sicherlich auch gerne eigene Musik zum Auflegen vorbei bringen

Soll sie halt ihren USB Stick mitbringen

War bei mir auch so. Habe mich immer gefragt (Auch auf drängen von Händlern), dass eine reine Stereo Endstufe schon noch viel besser sei als mein Pio. Also habe mir eine Jeff Rowland 525 zum testen ausgeliehen und an meinen AV gehängt. Die Performance und auch der Klang war schlechter als der Pio alleine. Darauf habe ich den Jeff direkt über Chinch an meinen Oppo 105 angeschlossen. Das war nochmals schlechter. Ich kann natürlich nur für meinen Pio sprechen aber die Suche hat nun ein Ende.

Um das noch zu erklären wegen besser und schlechter. Selbst wenn der Jeff um das besser wäre als mein Pio wäre mir es das Geld nicht wert gewesen. War kein grosser Unterschied. Drum selber ausprobieren und dann entscheiden.

wie immer bei diesen Leistungsdiskussionen haben viele Leute völlig falsche Vorstellungen wie das eigentlich zusammen spielt.

man hört immer wieder: eine "dicke Endstufe" hat mehr Reserven, da kommt der Bass kräftiger und solche ziemlich blödsinnigen Aussagen.

ein HiFi Verstärker ist ein Spannungsverstärker, was vorne an Volt angelegt wird, kommt hinten um Faktor X verstärkt raus, X wird mit dem Lautstärkeknopf eingestellt. Alles andere sind Verzerrungen die nicht auftreten sollen und bei ordentlichen Verstärkern auch im hörbaren Rahmen nicht auftreten.

so haben wir 1V anliegen und X beträgt 28 (das ist so ganz grob voll aufgedreht, dann sollen hinten 28V raus kommen oder 100W/8Ohm bzw. 200W/4Ohm.
kann der Verstärker das liefern, dann ist es völlig egal ob das 1V bei 1kHz oder 10Hz ist. Kann er es nicht, dann gerät er ins Clipping (die Spannung reicht nicht mehr aus und erreicht die 28V gar nicht mehr, die oberen Teile des Sinus werden dann "gekappt") und verzerrt fürchterlich.

der Punkt ist: egal wie stark die Endstufe ist, hat man am Eingang nicht mehr als 1V (mehr würde zum Übersteuern führen) und die Lautstärke auf Faktor 28 eingestellt, dann ist das Ergebnis am Ende völlig gleich, auch wenn der Verstärker 300W, 500W oder 1kW liefern könnte.

der einzige Punkt ist: die "normalen" Verzerrungen üblicher Verstärker steigen mit der geforderten Leistung leicht an um dann am Ende (s.o. Clipping) sprunghaft enorm anzusteigen.

also sollte man sich bitte von dem Ammenmärchen trennen, dass bei "normaler" Lautstärke eine dicke Endstufe aufgrund der "Reserven" besser klingt, das ist Blödsinn!

Und man darf nicht vergessen: doppelte Leistung = +3dB.
wie laut wird jetzt gehört? Ich müsste nochmal in meine Messwerte gucken, ich glaube bei D&M mit Audyssey Norm-Pegel Einmessung entsprachen -25dB Lautstärke Einstellung 8Wrms, also bei Musik vielleicht 1W im Mittel. Wenn man dann von -25 auf -22dB dreht, verdoppelt man die Leistung, diesen Unterscheid würde eine "echte" 190W Endstufe ausmachen, wenn wir mal von 85W ausgehen die der Denon liefern kann.

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

der einzige Punkt ist: die "normalen" Verzerrungen üblicher Verstärker steigen mit der geforderten Leistung leicht an um dann am Ende (s.o. Clipping) sprunghaft enorm anzusteigen.

Und genau damit ist eigentlich alles gesagt. Je größer der Abhörraum, desto mehr Reserve benötigt man. So einfach ist die Sache. Leider hat sich der TE zur vorhandenen Raumgröße bislang noch nicht wirklich geäußert. Und leider auch nicht, warum er überhaupt zum Händler marschiert ist.

nein, du hast nicht zu Ende gedacht!
nehmen wir an, dass die Verzerrungen bei 50% der maximalen Leistung ansteigen, dann hat man noch +3dB mit "recht geringen" Verzerrungen, die man eh nicht hören kann.
somit bietet ein dicker Verstärker auch hier keine echten Reserven.

Hallo Zusammen,

@ Soundrealist

Der Raum hat 26 qm rechteckig mit hohen Wänden 3,5 Deckenhöhe und wird nur als Kino betrieben.

Warum ich zum Fachhändler gelatscht bin : mein alter Fachhändler bei dem ich vor 4 Jahren mein Projektor gekauft hatte gab es nicht mehr und ich musste ihn reparieren lassen. Dieser neue Fachhändler hatte mich gefragt, wie mein set up aussieht und ich habe ihn dann gefragt was er davon hält und dann kam er auf Power zu sprechen da die Nautilus nach seiner Meinung viel Saft ziehen würden und man für so hochwertige Boxen mehr Power brauchen würde als mein 7200 bereitstellen wurde... darauf hin fragte ich Ihn dann was ich seiner Meinung nach machen sollte und dann empfahl er mir 3 Endstufen von ARCAM gesamt ungefähr . 10.000 Euro ... aber man könnte erstmal mit einer 3 Kanal Endstufe für vl,c,und vr anfangen, das würde den Av Receiver schon etwas entlasten und der Sound wäre viel besser....

Netten Gruß

Alex

bei diesen Angaben wittert der Händler natürlich ein leichtes Opfer dem man noch etwas Geld aus der Tasche ziehen kann.

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

ein HiFi Verstärker ist ein Spannungsverstärker, was vorne an Volt angelegt wird, kommt hinten um Faktor X verstärkt raus, X wird mit dem Lautstärkeknopf eingestellt. Alles andere sind Verzerrungen die nicht auftreten sollen und bei ordentlichen Verstärkern auch im hörbaren Rahmen nicht auftreten.

U = R * I

U = Spannung in Volt
R = Widerstand in Ohm
I = Strom in Ampere

P = U * I

P = Leistung in Watt
U = Spannung in Volt
I = Strom in Ampere

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

so haben wir 1V anliegen und X beträgt 28 (das ist so ganz grob voll aufgedreht, dann sollen hinten 28V raus kommen oder 100W/8Ohm bzw. 200W/4Ohm.

Und wenn hinten 28V anliegen und man weiß, daß die Lautsprecher einen Widerstand von 8 Ohm haben, dann fließt durch jeden Lautsprecher ein Strom von 28/8=3,5 Ampere. Bei 5 Lautsprechern wären das 17,5 Ampere. Die Sicherung im Sicherungskasten fliegt oberhalb 16 Ampere heraus. Dazu bräuchte man also schon fast einen Starkstromanschluß. Das entspräche dann "gerade mal" einer Leistung von 28*3.5=98 Watt pro Lautsprecher.

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

kann der Verstärker das liefern, dann ist es völlig egal ob das 1V bei 1kHz oder 10Hz ist.

Korrekt.

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

Kann er es nicht, dann gerät er ins Clipping (die Spannung reicht nicht mehr aus und erreicht die 28V gar nicht mehr, die oberen Teile des Sinus werden dann "gekappt") und verzerrt fürchterlich.

Wenn keine Sicherung herausfliegt (im Gerät oder im Sicherungskasten) fängt das Teil durch die hohe Stromstärke an zu glühen und etwas später kann man dann die Feuerwehr rufen, sollte es tatsächlich auch noch anfangen zu brennen. In der Praxis wird der Transformator des Netzteils so heiß werden, daß die Wicklungen verschmilzen oder aber die Leistungstransistoren verglühen.

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

der Punkt ist: egal wie stark die Endstufe ist, hat man am Eingang nicht mehr als 1V (mehr würde zum Übersteuern führen) und die Lautstärke auf Faktor 28 eingestellt, dann ist das Ergebnis am Ende völlig gleich, auch wenn der Verstärker 300W, 500W oder 1kW liefern könnte.

Korrekt.

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

also sollte man sich bitte von dem Ammenmärchen trennen, dass bei "normaler" Lautstärke eine dicke Endstufe aufgrund der "Reserven" besser klingt, das ist Blödsinn!

Amen.

chanscte (Beitrag #27) schrieb:

Bei 5 Lautsprechern wären das 17,5 Ampere. Die Sicherung im Sicherungskasten fliegt oberhalb 16 Ampere heraus. Dazu bräuchte man also schon fast einen Starkstromanschluß.

oh man, ist das ein Blödsinn...
Transformator

Die Kombination der Gleichungen für die Spannungs- und Stromtransformation zeigt, dass bei einem idealen Transformator die primärseitig zugeführte Energie gleich der sekundärseitig entnommenen Energie ist.

jetzt nimmst du deine tollen Formeln und rechnest mal nach:
28Veff = 80Vss
Stromnetz 230V -> Verhältnis Trafo 2,9:1
16A/230V rein -> 46A/80V

@chanscte
... und weil man das alles ahnte, hat man bereits bei der Erfindung von Musik, diese dynamisch gestaltet
... und bei der Erfindung von Verstärkern gleich noch n paar dicke Elkos mit reingepackt

... das alles nutzt HiEndern, die weisses Rauschen mit Max-Pegel abhören (müssen, um "spinnerte" Probleme zu generieren) natürlich nichts ... das liegt aber in der Natur der Sache

aber noch zur Sache ...

Alex0612 (Beitrag #25) schrieb:

... Der Raum hat 26 qm rechteckig mit hohen Wänden 3,5 Deckenhöhe ...

es wird zwar gerne über den hohen Pegelverlust über die Entfernung - und damit der Notwendigkeit von "Pegelreserven" - erzählt ... das ist sogar zutreffend, allerdings nur im Freifeld.
ich nehme aber an, dass dein "Raum" durch Boden, Wände und Decke begrenzt ist, an diesen wird Schall reflektiert, was dem Pegelverlust über die Entfernung sehr stark entgegenwirkt.

Mickey_Mouse (Beitrag #26) schrieb:

bei diesen Angaben wittert der Händler natürlich ein leichtes Opfer dem man noch etwas Geld aus der Tasche ziehen kann.

den Eindruck könnte man fast haben ...

Mickey_Mouse (Beitrag #26) schrieb:

bei diesen Angaben wittert der Händler natürlich ein leichtes Opfer dem man noch etwas Geld aus der Tasche ziehen kann.

Schon klar. Aber der TE muss ja mit irgend einer Art von Frage oder Problem an den Händler herangetreten sein, bevor dieser die dicke Endstufen empfohlen hat. Und genau diesbezüglich konnte ich in diesem Faden nichts finden (falls ich da nicht irgend etwas überlesen habe). Es wird über Leistung und Endstufen diskutiert ohne daß sich der TE dazu geäußert hat, wo ihm überhaupt der Schuh drückt.

Ich denke das Thema des TE ist längst erledigt

Alte Floskel, ich weiß, aber probieren geht über Studieren.
Habe ich vor einigen Jahren auch mal gemacht.
Lass dir vom Händler die Endstufen für ein paar Tage mitgeben und hör es dir an.
Mir hats damals nichts gebracht ( zusätzliche Rotel RMB 1575 an einem Onkyo 3007), also ging die Rotel wieder.
Waren aber auch Teufel LS

Moin nochmal.
Der TE schrieb oben, wie er zu der "Fachberatung" kam: #25

Mickey_Mouse (Beitrag #24) schrieb:

nein, du hast nicht zu Ende gedacht! nehmen wir an, dass die Verzerrungen bei 50% der maximalen Leistung ansteigen, dann hat man noch +3dB mit "recht geringen" Verzerrungen, die man eh nicht hören kann. somit bietet ein dicker Verstärker auch hier keine echten Reserven.

Unter dem Begriff "Verzerrung" schließe ich auch Clipping etc und alles andere mit ein, was eine Wiedergabe ungenießbar machet, wenn der LS-Regler auf Anschlag stehen würde. (Auch wenn die Definition "Verzerrung" allein zugegebenermaßen die Sache nicht 100%ig vollständig umschreibt, aber der Laie kann sich "bildlich" etwas darunter vorstellen). Unter üblichen Wohnraumverhältnissen bei nachbarschaftstauglichen Lautstärken dürfte das Potential eines üblichen AVR´s sicherlich ausreichen. Aber wir wissen ja noch immer nicht, wie groß die Location tatsächlich ist.

Micky, ich habe schon Wohnzimmer und Räume gesehen, da fällst Du vom Glauben ab.... in denen könntest Du allein schon kleine Doppelhaushälften unterbringen. Regelrechte Hallen. Dimensionen, die eigentlich eher für ELA als für Hifi geeignet sind. Und dazwischen gibt es natürlich auch noch allerhand.

Soundy73 (Beitrag #33) schrieb:

Moin nochmal. Der TE schrieb oben, wie er zu der "Fachberatung" kam: #25 ;)

Sorry, alles klar. Das hatte ich glatt überlesen, danke für den Hinweis. Für einen Raum in dieser Größe reicht das Potential natürlich völlig aus.
Eine so üble Masche von "etwas Aufschwatzen" habe ich bisher auch noch nicht erlebt.

Einfach das aktuelle Setup laufen lassen wenn du zufrieden bist.
Optimierungspotential würde ich nicht gleich von Anfang ausradieren.
Was willst du denn dann später noch dazu kaufen?

Warte mal bis hier ne schöne Stereoendstufe gebraucht angeboten wird,
und dann probierst du das mal aus. Wenns gut ist holst du dir noch welche
von der Sorte dazu.

Die Leistungsdebatte wurde ja schon ausdiskutiert.
Über die Aufnahmeleistung bekommt man alle geschönten Angaben beim Wickel.
Zumal die max. Aufnahmeleistung eh nie erreicht wird kannst du wirklich davon
ausgehen, dass jeder Kanal nur 60W bringen wird, limitierender Faktor sind
der Trafo und der Kühlkörper. Wenn jetzt aber die hinteren Kanäle nur 1W brauchen,
werde für vorne 59W frei. So kommen eben solche Angaben zu stande dass im
Stereobetrieb mehr Leistung pro Kanal verfügbar ist.

Eigentlich wird man die Leistung niemals brauchen.
Wenn man es sich bei der Betrachtung so einfach macht.
Oben wurden schon die Impendanzkurven angesprochen.
Bei bestimmten Frequenzen werden deine LS viel viel mehr Strom ziehen als im Durchschnitt.
Die Aufnahmeleistung muss deswegen nicht höher sein, aber der Strom schon.
Da ist es vorstellbar, dass die Kiste Probleme bekommt bei hohem Pegel.
Darauf wollte dein Händler wohl raus. Und natürlich will der auch was verkaufen.

Für normalen Heimbetrieb sind die Werte aber noch OK meiner Meinung nach.
Wenn du jetzt noch etwas stromhungrigere Lautsprächer hättest, alte Infinitys lassen grüßen,
dann sollte man wirklich über was mit mehr Leistung nachdenken.

Dreh die Kiste doch mal auf und hör mal raus ab wann du Verzerrungen hörst, und wie weit
du dann noch von der üblichen Lautstärke weg bist. Der pragmatischste Weg meiner Meinung nach.

soundrealist (Beitrag #34) schrieb:

... Aber wir wissen ja noch immer nicht, wie groß die Location tatsächlich ist.

Alex0612 (Beitrag #25) schrieb:

... Der Raum hat 26 qm rechteckig mit hohen Wänden 3,5 Deckenhöhe ...

zuendler (Beitrag #36) schrieb:

Über die Aufnahmeleistung bekommt man alle geschönten Angaben beim Wickel.

leider nicht

Zumal die max. Aufnahmeleistung eh nie erreicht wird

warum das denn nicht?!?

die erste Frage ist: was ist die "max. Aufnahmeleistung"?!?
wer gibt die wie an?
hier mal die Daten zu meiner Endstufe:

das hast du freie Auswahl von 550 bis 1500W, nahezu Faktor drei...
und glaube mir, die Teile leisten alle dasselbe!
die Unterschiede liegen nur in den Messmethoden.
beim 7200 steht nur 780W ohne ein explizites "Max."...

dass jeder Kanal nur 60W bringen wird, limitierender Faktor sind der Trafo und der Kühlkörper.

Kühlkörper nur wenn man das über einen längeren Zeitraum sieht. Wenn der Film 90% der Zeit mit Dialogen dahin plätschert, dann kann man trotzdem die restliche Zeit (bei einem 2 Stunden Film 12 Minuten verteilt) eine Leistung ziehen, die bei 100% die Kiste irgendwann zum Abschalten bringen würde.
beim 7200 bin ich mir nicht sicher, meine Endstufe hat aber auch noch zwei "Not-Lüfter" verbaut die einspringen, wenn man tatsächlich die 1500W zieht und bei einem Wirkungsgrad von angenommenen 60% dabei 600W an Verlustleistung aus dem Gerät gepustet werden müssen.

Dreh die Kiste doch mal auf und hör mal raus ab wann du Verzerrungen hörst, und wie weit du dann noch von der üblichen Lautstärke weg bist. Der pragmatischste Weg meiner Meinung nach.

das ist der vernünftige Weg, unter der Annahme, dass die Endstufen und nicht die LS begrenzen (die steigenden Verzerrungen verursachen).

am Rande noch ganz interessant:
B&W gibt ein wenig was zu den Verzerrungen an, nur 2. und 3. harmonische Verzerrungen bei 90dB 70Hz-20kHz (den Bass lassen sie da wohlweislich schon raus) <1%
mit solch einer Angabe kann man eigentlich nur Röhrenverstärker verkaufen, da bleibt jeder Transistorverstärker bis ganz kurz vor Clipping drunter.
das ist halt mal ganz interessant zu vergleichen, wenn mit geringeren Verzerrungen von dicken Verstärkern argumentiert wird, weil man sie nicht so weit aufdrehen braucht, die Verzerrungen der LS liegen um Zehnerpotenzen über denen der Verstärker.

kölsche_jung (Beitrag #7) schrieb:

Alex0612 (Beitrag #1) schrieb: ... B&W Nautilus803 vorne und 804, seitlich und hinten. ... Denon x7200w. ... Bringt eine Endstufen mehr ... gehen wir das ganze doch mal etwas technisch an ... die 803 sind angegeben mit 90dB/2,83V/m bei 8Ohm ... defacto haben sie allerdings eine recht niedrige Impedanz von 3 Ohm min ... die Daten sind also etwas geschönt ... den Denon ist angegeben mit 190W/Kanal (bei 2 belasteten Kanälen) bei 6 Ohm ... und zertifiziert mit 4 Ohm ... 4 Ohm "nach Norm" sind aber "echte" 3,2Ohm ... der denon sollte also mit den B&W klarkommen (wenn nicht, klingt es auch nicht irgendwie anders, sondern der denon geht in die Schutzschaltung, also aus, das dürfte - wenn überhaupt - allerdings erst bei sehr hohen Pegeln passieren) daneben wird der Denon mehrkanaligem Betrieb natürlich weniger als die 190 W abgeben ... aber ... dann muss man sich das Verhältnis Pegel im Raum und Leistung anschauen ... bei deinen 6 LS im Raum solltest du bei 6x1W bei minimum 90dB liegen (eher drüber, vielleicht 95 dB, aber wir rechnen mit den vorsichtigen 90 dB weiter) ... jede Leistungsverdopplung bringt weitere 3 dB ... also 2W=93dB, 4W=96dB, 8W=99dB, 16W=101dB, 32W=104dB, 64W=107dB, 128W=110dB ... jetzt dürfte der Denon langsam den Schirm zumachen ... was aber ok ist, dann hörst du wenigstens, wie die Polizei dir die Türe eintritt also mein Rat wäre ... wenn du dauerhaft mit über 110dB hören willst, brauchst du tatsächlich andere Endstufen (und nebenbei einen guten Ohrenarzt) ... wobei der technisch vernünftige Weg allerdings der wäre, dann deutlich wirkungsgradstärkere Lautsprecher zu nutzen

Die Lautstärke ist auch Entfernungsabhängig, jede Entfernungsverdopplung bringt -6db.
Der Wirkungsgrad bezieht sich auf 1m Abstand. Im Heimkino sollte eine Verzerrungsfreie Wiedergabe bis min 110db möglich sein, dies wird in der Regel erreicht wenn mit Referenzpegel (~85db) gehört wird.
Da kann es Leistungsmäßig schon sehr eng werden, üblicherweise können AVR´s die Leistung nicht auf allen Kanälen erbringen. Die Spitzenleistung von 210W ist nur auf einem Kanal möglich.

-6dB bei Verdopplung des Abstandes im Freifeld / schalltoten Raum!
in einem normalen Zimmer ist der Abfall deutlich geringer, üblicherweise rechnet man eher so mit -3 ... -4dB

Im Heimkino sollte eine Verzerrungsfreie Wiedergabe bis min 110db möglich sein, dies wird in der Regel erreicht wenn mit Referenzpegel (~85db) gehört wird.

..im Heimkino, oder in der Disco? (-selbst dort schaffen die das verzerrungsfrei nie - eigene leidvolle Erfahrung!).

Heimkino ...
Bei mir gehts, das viele LS das nicht schaffen ist schon klar. Aber das ist die Spezifikation .....
Und in einem Raum mit ordentlicher Akustik ist das noch angenehm, man wird ja nicht mit 110db dauerbeschallt. Aber auf sehr vielen Tonspuren wird der Dynamikbereich genutzt, hab schon öfters mit gemessen.