Dipole und 3D Audio in der heutigen Zeit

Dipole sollten doch über der Hörposition angebracht sein und bei einen Auro Setup usw. will man ja einen Höhenunterschied zwischen Surround LS und Height LS haben, dadurch müssen die Dipole weiter runter. Ob sich dadurch der Klang sehr verändert, müsste man für sich testen. Da ich die LS der unteren Ebene sowieso verändert habe, wurden meine Dipole gegen Direktstrahler ausgetauscht. Hatte auch nie das Verlangen das zu testen ob es mit diesen auch auf Surround Ebene gegangen wäre.
Wird dir jetzt auch nicht direkt helfen, war aber für mich der Grund warum ich von den Dipolen weg bin. Und das sich der Sound, durch die Installation eines Auro Setup, für mich um ein Vielfaches verbessert hat.

Ja meine Surrounds stehen in meinem Fall auf Ohrhöre. Da ich von Anfang an auf Auro 13.1 gehen sollte, war für mich klar, dass ich die untere und obere Ebene separieren sollte. Bei der Beantwortung der Frage des Klangunterschieds Dipol/Direktstrahler im Bezug auf immersive Audio hilft es natürlich nicht weiter.

Sorry, aber Dipole (und auch die THX Empfehlung) kommen doch aus den Zeiten von nicht diskretem analogen Surround, wo einfach nur von hinten eine difuse Räumlichkeit erzeugt werden sollte/konnte. Da waren Dipole gut geeignet und sinnvoll.
Heute (also seit DolbyDigital/DTS 5.1 - also ca. 2001/2) will man doch, dass der jeweilige Ton von genau da kommt, wo er bei Mastering hingeplant wurde, und nicht "irgendwo von hinten/oben usw.".
Da sind Dipole doch eher kontraproduktiv. Das hat doch auch wenig mit 3D Sound zun tun.
Also so weit zumindest mein Verständnis.

Dipole haben den Vorteil das man sie relativ nah ("hinter dem Sofa ander Wand") zur Hörposition
installieren kann ohne das man sie akustisch unmittelbar orten kann da sie ein diffuses Klangbild
erzeugen.

In den ersten Tagen der Mehrkanalsysteme (Raumklang) war dieses Verhalten auch deshalb förderlich
da oftmals gerade die hinteren Kanäle gar keine echten dedizierten Kanäle waren sondern über Matrizen
generiert wurden. Sie waren also eher ein Monosignal das über zwei LS abgestrahlt wurden.

Mit der Einführung echter Mehrkanalsysteme war es dann eine akustische Abwägung im Sinne von
weniger Ortbarkeit versus sauberer Kanaltrennung. Oftmals auch eine Geschmacksfrage.

Mit objektbasierten Mehrkanalsystemen sind dann die Dipole endgültig diskreditiert. Ein diffuses Schallfeld
eignet sich nicht wirklich um Schallereignisse unabgängig der LS Konfiguration und Aufstellung akustisch in den
Hörraum hinein zu projizieren. In diesem Falle konterkarieren diffuse Schallfelder die Intention der objektbasierten
Mehrkanalsysteme. Ein diffuses Klangbild, z.B. Hintergrundgeräusche eines Urwaldes, wird bei objektbasierten
Mehrkanalsysteme derart aufbereitet das dann unter Verwendung mehrerer LS das gewünschte Klangbild entsteht.

Einer der objektbasierten Mehrkanalsystemhersteller schreibt sogar explizit, irgendwo in seinen technischen Erklärungen
(Whitepaper), auf Dipole zu verzichten, respektive nicht zu verwenden.

Naja, ich glaube nicht, dass THX seine Empfehlung seit 21 Jahren nicht angefasst hat, wenn sich Dipole nicht auch heute sinnvoll sein könnten. Das hat imho auch nichts mit Digital und Analog zu tun. (aber genau das sind die Standardaussagen, die man häufig hört).

Dipole fügen einen diffusen Klangcharakter hinzu, der den Raum psychoakustisch weitet. Das 20qm Wohnzimmer fühlt sich so im Surround Bereich deutlich größer an. Der Preis dafür ist der Verlust von Lokalisationsschärfe bei einzelnen Effekten. Es ist also ein Handel. Luftigkeit gegen Klarheit sozusagen.

Zudem gewährleistet der Dipol im Gegensatz zum Direktstrahler durch seine bidirektionale Abstrahlcharakteristik und den phaseninvertierten Diffusschall, dass sich der Surroundbereich für alle Zuhörer gleich anhört, egal wo man sitzt.

Wenn du einen Direktstrahler nimmst und z.B. an der linken Ecke der Couch sitzt, hast du den linken Surroundkanal deutlich lauter im Ohr, als den rechten, der zudem noch von weiteren Zuhörern blockiert sind, die "im Weg" sind. Das Problem besteht nicht, wenn man der einzige Zuhörer ist und schön mittig im Sweetspot sitzt. Dann sind Direktstrahler klar im Vorteil. Aber nicht in allen Kinos ist das der Fall. Manche haben Familien, oder Freunde.

Also wenn ich ein 7.1 Setup hätte, hätte ich Dipole genommen, die hatte ich seit 20 Jahren und war immer sehr zufrieden. Aber nun bei 3D Audio komme ich erneut ins Grübeln.

AusdemOff (Beitrag #5) schrieb:

Einer der objektbasierten Mehrkanalsystemhersteller schreibt sogar explizit, irgendwo in seinen technischen Erklärungen (Whitepaper), auf Dipole zu verzichten, respektive nicht zu verwenden.

Auro3D schreibt das. Dolby hält sich diplomatisch korrekt heraus und DTS legt sich gar nicht erst fest. Wahrscheinlich wäre ein Tripol ideal, den man zwischen den Betriebsmodi Dipol, Bipol, Monopol und Tripol hin und herschalten kann. Dann könnte man das selbst für sich bewerten, was besser klingt. Leider ist so ein Lautsprecher nicht in meinem Set.

Man müßte mal oben testen wie sich das anhört mit den Dipolen.

Dipole sind seit Dolby Digital überholt und nicht erst seit den 3D-Tonformaten.

Die Dipole haben ihren Ursprung in den analogen Tonformaten Dolby Surrround und Dolby Pro Logic.
Diese Tonformate sind 3.0 (Front links, Front rechts, Mono-Surround) bzw. 4.0 (wie 3.0, aber zusätzlich Center).
Zusätzlich war der Surroundkanal bandbegrenzt zwischen 100 Hz und 10 kHz.

Der Mono Surroundkanal wurde damals über 2 Lautsprecher wiedergegeben, in Kinos hat man auch mehr Lautsprecher verwendet.
Und damit man die Lautsprecher nicht orten kann, hat man dann die Dipole empfohlen, die zudem deutlich über Kopfhöhe (ca. 1,6-1,8 Meter) installiert werden sollten.
Wegen der Bandbegrenzung konnte man auch kleine Lautsprecher für den Zweck nehmen. Teilweise haben die Hersteller sogar Breitbäner verbaut.

Bei THX kam noch die De-Correlation dazu, die ebenfalls den Zweck hat, die Ortbarkeit der Surroundlautsprecher zu erschweren.
Bei den damaligen Filmen wurden auf den Surroundkanal auch nur Effekte gemischt.
Die sollten eine große Klangwolke bilden ohne ortbar zu sein.

Mit Dolby Digital hat sich das aber komplett geändert.
Es gibt jetzt 2 Surroundkanäle, zudem ohne Bandbegrenzung und die Aufstellposition hat sich auch geändert.
Die soll jetzt auf Ohrhöhe sein.

Dadurch wurde es möglich, auch direkt ortbare Schallereignisse auf die Surrounds zu mischen, z.B. ein Auto, das von vorne rechts nach hinten links fährt.
Mit Dipolen ist keine korrekte Ortung dieser Schallereignisse möglich, die De-Correlation von THX macht das noch schlimmer.

Und wenn eine Klangwolke in einem Film gewünscht ist, dann wird das auch so abgemischt.

Die Schwächen der damaligen analogen Tonformate, die man mit Dipolen kaschieren wollte, existieren bei den digitalen Tonformaten nicht mehr, ergo gibts da auch nichts, was man kaschieren müsste.

Mit Erscheinen von Dolby Digital haben folgerichtig auch nahezu alle Hersteller ihre Dipole aus dem Programm genommen.

Und was THX angeht:
Auch da sind viele Techniken überholt.
Beispielsweise Re-Equalisation geht von der Annahme aus, das der Film auf DVD oder BD die für Kinos gedachte Abmischung drauf hat, was aber schon seit ewigen Zeiten nicht mehr stimmt.
Timbre Matching soll den Effekt ausgleichen, das im Kino viele Surroundlautsprecher zum Einsatz kommen, zu Hause aber nur 2 oder 4.
Ebenfalls überholt, da wieder von einer Kiniabmischung ausgegangen wird.
BassPeak Management soll ein Übersteuern des Subwoofers verhindern. Es ist quasi ein Limiter für den LFE.
Nur kennt der Algorithmus gar nicht die Leistungsfähigkeit des angeschlossenen Subwoofers.
Bei sehr leistungsfähigen Subwoofern ist diese Schaltung also überflüssig.
Loudspeaker Position Time Synchronisation ist ebenfalls überflüssig, denn das erledigt schon das Einmeßsystem des AV-Receivers.
Loudness Plus ist bei vielen aktuellen AVRs ebenfalls überflüssig, denn die haben so eine Funktion auch ohne THX schon eingebaut (Audyssey Dynamic EQ, YPAO Dynamic Volume, etc.)

Grüße
Roman

Die digitalen Tonformate kamen aber vor 20 Jahren raus. Es werden auch heute noch dipol-lautsprecher produziert. Und gar nicht mal wenige.

Produziert wird was die Leute kaufen egal ob sinnvoll oder nicht.

Sonst gäbe es keine Dolby Atmos Soundbars mit 18 Lautsprechern auf 1m Länge für 2000€

Nemesis200SX (Beitrag #11) schrieb:

Produziert wird was die Leute kaufen egal ob sinnvoll oder nicht. Sonst gäbe es keine Dolby Atmos Soundbars mit 18 Lautsprechern auf 1m Länge für 2000€ ;)

+1

Naja, so wie ihr das darstellt, haben namhafte Hersteller über 20 Jahre am Markt vorbei produziert. Die ganzen guten Teufel THX Sets von damals waren samt und sonders mit Dipolen. Keiner hat sich beschwert.

Ich würde immer noch Dipole nehmen, wenn ich ein 7.1 System hätte (Dipole etwas höher hängen). Es ist ja nicht so, dass der Ton gar nicht ortbar ist, aber du kannst nicht mit dem Zeigefinger genau in die Richtung zeigen. Du weißt schon, ob rechts oder links und kannst auch ungefähr sagen, wo er herkommt. Aber ein Direktstrahler ist wohl deutlich besser zu orten.

Schätze ich werde an Direktstrahlern wohl nicht vorbeikommen, auch wenn ich Diple an der Seite wesentlich schicker finde als die dicken LCR Klopper.

Wer produziert denn noch Dipole?
Ich kenne da eigentlich nur noch Teufel, Nubert und Klipsch.
Canton, Heco, Magnat, Elac, B&W, KEF, Focal, Dynaudio, etc. haben schon lange keine Dipole mehr im Programm.

Und bei einem 7.1-System gehören die Surrounds eh direkt neben den Hörplatz. Da kann man auch Wandlautsprecher rechts und links neben dem Sofa anbringen.
Grafik direkt von Dolby:
https://www.dolby.co...idth=2880&quality=80

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #14) schrieb:

Wer produziert denn noch Dipole? Ich kenne da eigentlich nur noch Teufel, Nubert und Klipsch. Canton, Heco, Magnat, Elac, B&W, KEF, Focal, Dynaudio, etc. haben schon lange keine Dipole mehr im Programm. Und bei einem 7.1-System gehören die Surrounds eh direkt neben den Hörplatz. Da kann man auch Wandlautsprecher rechts und links neben dem Sofa anbringen. Grüße Roman

Magnat, Arendal, Heco, Jamo, Monitor Audio, Quadral, Miller & Kreisel, Focal....

Du kannst überall noch Dipole finden. Guck mal genau.

Passat (Beitrag #14) schrieb:

Und bei einem 7.1-System gehören die Surrounds eh direkt neben den Hörplatz. Da kann man auch Wandlautsprecher rechts und links neben dem Sofa anbringen.

Habe ich auch nie bezweifelt, dass sie neben mich kommen, aber ich würde sie erhöht hängen auf 1,60m. Die anderen LS auf 1m Ohrhöhe.

Deine Dolby Grafik entspricht genau meinem Wohnzimmer.

laurooon (Beitrag #15) schrieb:

Magnat, Arendal, Heco, Jamo, Monitor Audio, Quadral, Miller & Kreisel, Focal.... Du kannst überall noch Dipole finden. Guck mal genau.

Wharfedale; Saxx Audio; Definitive Technology ehemals auch Monacor(oder doch noch?)

Es gibt genug von denen. Ich selber vertrete auch, dass es Dipole nicht mehr braucht. Nur beurteilen kann ich es halt nicht. Dafür müßte ich mal hören. Monacor erklärt sich so:



macht Sinn. Manche Dipole lassen sich zu Bipole umschalten. Wo man noch seine Dipole zu Hause hat braucht man sie ja nicht gleich entsorgen.

Dipole braucht kein Mensch mehr
Total Fail...
Die Zeiten aus analog sind vorbei zum Glück!!!
Viele Hersteller machen trotzdem damit noch Geld ... Marketing funktioniert anscheindend super

Hier noch ein gutes Seminar=Doku über LS und Aufstellung /Akustik
https://www.youtube...._sLQ&index=1&t=6744s

NeCoshining (Beitrag #18) schrieb:

Dipole braucht kein Mensch mehr Total Fail..[/url].

Das ist dann schon ein bischen übertrieben und herablassend formuliert.Nicht alle Menschen nutzen 3d Sound und bei einigen Wohnzimmerkonstellationen machen Dipole schon noch Sinn.

Ich selbst hatte wegen dem Abstand der Couch zur Rückwand hinter der Couch Dipole und dann mal aufgerüstet für 5.1.2 Atmos.Ich hatte Teufel M500 D,es hörte sich komisch an weil der Ton erst präzise über einen hinweg ging jedoch hinter einem auf einmal unpräzise breit gestreut wurde.Hab die Dipole dann mal gegen Direktstrahler ausgetauscht,das hörte sich trotz geringem Couch - Wand Abstands um einiges besser an.

Für mich war damit klar das ATMOS und Dipole nicht zusammen passen,Auro 3D habe ich nicht,bei DTS X kenne ich praktisch nur Jurassic World 2,das war für mich nicht objektbasiert und da sehe ich ein Stück weit eine Möglichkeit für den Einsatz von Dipolen.

Wenn 3D Sound nicht objektbasiert ist sondern für Atmosphere sorgen soll kann das funktionieren.

Da ist es aber wie bei allen anderen Lautsprechern auch,selber testen!

laurooon (Beitrag #1) schrieb:

Hallo zusammen, ich bekomme immer öfter die Empfehlung, dass man heutzutage im Surroundbereich nur noch Direktstrahler einsetzen soll, ganz besonders in Kombination mit Atmos, DTS:X, Auro3D & Co. Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion. VG, laurooon

Es kommt ja auch darauf an, ob man unbedingt alles Neue immer unbedingt mitmachen muss. Natürelich ist bekanntlich das Bessere der Feind des guten. Aber ob bei nicht allzu großen Budget 7. oder 9. irgendwas immer besser sein muss als 5.1 wage ich mal zu bezweifeln. Lautsprecher kosten nunmal viel Geld. Ich besitze seit Anfang der 90er auch Dipollautsprecher und betreibe diese immer noch. Beim letzten Lautsprecherkauf war ich drauf und dran diese zu ersetzen. Da ich aber nicht so genau wusste wie ich die dann stellen soll und nicht die Möbel rücken wollte (WAF) habe ich es erst mal gelassen. Ja und nun? Ist sicherlich vielleicht nicht das beste. Aber es funktioniert wahrscheinlich besser als wenn einem der Linke oder rechte Rearlautsprecher direkt ins Ohr brüllt.

laurooon (Beitrag #13) schrieb:

Naja, so wie ihr das darstellt, haben namhafte Hersteller über 20 Jahre am Markt vorbei produziert.

Nö, diese Hersteller sind eher einem Trend gefolgt, der seit Dolby Digital und DTS am Aussterben ist. Und es gibt halt immer Leute, die sich durch geschicktes Marketing irgendwelche Sachen aufschwatzen lassen, auch wenn es längst geeignetere Alternativen gibt.

Die ganzen guten Teufel THX Sets von damals waren samt und sonders mit Dipolen.

THX ist in D bei Kinos faktisch tot. Es gibt hier gerade mal noch 19 zertifizierte Kinosäle.

Keiner hat sich beschwert.

Damals war THX das Nonplusultra. Heute schon lange nicht mehr.

Ich würde immer noch Dipole nehmen, wenn ich ein 7.1 System hätte (Dipole etwas höher hängen).

Hinten vier Lautsprecher und dann diffuse Dipole? Der Sinn darin mag sich mir nicht erschließen. Da reichen doch auch zwei, oder?