Räumliche Wiedergabe

Dieses Thema besprechen wir im Poison Forum schon seit fast 2 Jahren, du meinst jetzt die Wellenfeldsynthese, aber sie ist noch nicht genug ausgereift und wird bestimmt noch weitere 5 Jahre eventuell dauern, bis es einigermaßen ausgereift ist,.... aber hast recht, das ist ein sehr interssantes Thema.

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

Dieses Thema besprechen wir im Poison Forum schon seit fast 2 Jahren, du meinst jetzt die Wellenfeldsynthese, aber sie ist noch nicht genug ausgereift und wird bestimmt noch weitere 5 Jahre eventuell dauern, bis es einigermaßen ausgereift ist,.... aber hast recht, das ist ein sehr interssantes Thema. :prost

Hallo Chillout,

die Diskussion um die Wellenfeldsynthese in Poison Nukes Forum kenne ich. Aber da wird ja um die Lösung der Probleme diskutiert. Mir ging es hier eher um die Frage, ob korrekte räumliche Wiedergabe mit den konventionellen Verfahren überhaupt möglich ist.

Da schmeisse ich gerne meinen Hut in die Debatten-Arena, damit es hier richtig losgeht. Es fängt schon mit der Frage an - was ist räumlich bei der Musik? Manche meinen ja, die Stereo-Wiedergbe sei so exakt und räumlich, daß man den einzelnen Spieler an seinem Platz förmlich sehen können ( wobei der fast immer an diesen Platz hingemischt wurde, ohne dort gesessen zu haben). Anderen meinen damit die Räumlichkeit eines Raumes, also Nachhall etc., belassen die Musik weiterhin auf der imaginären Bühne.

Da unsere Ohren für das Rundumhören geschaffen ist, kann also echte Räumlichkeit nur rundum bedeuten - sowohl für Schallquellen. Das hört ja jeder jeden Tag und jeden Moment selber. Und bei der Musik ist es eigentlich nicht anders. Warum soll man musikalische Klänge nicht frei im Raum erklingen lassen können - also auch rundum? Je mehr informationen ein Sinnesorgang bekommt, desto mehr wird man emotional angesprochen - vergleichbar mit dem Essen. Currywurst mit Pommes schmeckt auch, aber ein opulentes Menü ist doch etwas anderes für die Zunge. Warum solle man also beim Musikhören unseren Ohren einen Großteil ihres Wahrnehmungsvermögens nehmen? Daß Stero nur 2 Kanläle für vorne hat, liegt doch nur daran, daß man 1958 technisch noch nicht soweit war, mehr zu machen. Vergleichbar müßten wir weiterhin von PAL mit Zeilendarstellung beim Fernsehen schwärmen.

Der Artikel ist auch insofern fehlerhaft, als daß er meint, bei den bisherigen Surround-Systeme gäbe es nur eine Phantomwiedergabe . Etliche Instrumente - speziell bei der klaren Quadro-Abmischung - sind exakt lokalisierbar, weil auch nur jeweils aus einem Lautsprecher wiedergegeben - und nicht nur dazwischen. Natürlich gibt es auch Klänge dazwischen, die dann die räumliche Allgemein-Athmosphäre ergeben. Sonst würde es zu "steril" klingen. Eine andere Sache ist auch der separate Center, den man unter Heimbedingungen meistens nicht benötigt. Da macht es die Phantomwiedergabe überwiegend auch.

Manche Tonverfahren im Kino erlauben auch mit 5 Lautsprecherpositionen hinter der Wand ein Wandern des Tons entsprechend den Bewegungen der Schauspieler. Bei der Bildwiedergabe im Heimkino auf Leinwand kommt der in der Mitte festgenagelte Ton aber immer von der gleichen Stelle. Das fällt beim verhältnismässig kleinen Fernseher nicht so auf, aber bei der Wiedergabe im Heimkino auf Leinwand schon. Da ist es bei der zwar gut hörbaren ,aber nicht "festgenagelten" Phantom-Mitte schon leichter, den Ton, die Sprache, den Schauspielern zuzuordnen. Gehörpsychologisch ordnet man dann den Ton aus Erfahrung der Sache zu, aus der sie "live" auch kommen müßte.

Es werden beim Thema Raumklang ohnehin laufend Äpfel mit Birnen verglichen. Ein Heimkino ist nun mal kein echtes Kino. Angefanen vom vorhang bis zu den LS-Battereien an den Seiten und hinten. Das ist für den großen Saal konzipiert und zu Hause haben wir es doch ganz anders und benötigen einfach weniger Aufwand. Schon den sitzplatz können wir uns aussuchen.

Bei der Musik dasselbe. Was hat das Wohnzimmer mit einem Konzertsaal zu tun? Wirklich "echt" in der Wohnzimmer-Akustik würde eine Geige z.B. nur klingen, wenn man sie im selben Zimmer live spielen würde. Und bei einem Orchester im Zimmer würden die meisten vor dem "Krach" rauslaufen.

Vor allem darf man nicht vergessen, daß jedes Medium seine eigenen Darstellungsmöglichkeiten hat. Es ist doch seltsam, daß manche dann dem einen die Charakteristiken des anderen überstülpen wollen. Also die im Studio aufgenommene und abgemischte Musik soll so klingen wie auf dem Konzertsaal, obwohl die dort überhauzpt nicht erstellt wurde. In vielen Fällen wird umgekehrt fast ein Schuh daraus. Was wären die großen Rock und Popkonzerte ohne Studio-Technik - vom Mikrophon angefangen bis zu den Lautsprechertürmen und dem Misch Areal. Und die Musiker haben Ohrhörer, damit sie die irgendwo stehenden Kollegen überhaupt hören können bei dem Krach, um nicht aus dem Takt zu kommen.

Man kann nicht alles hier anreissen. Für mich bedeutet Räumlichkeit bei Geräuschen als auch der Musik mittels Elektronik zu Hause die frei Entfaltung der Klänge im Raum.
Und da machen es die 4 oder 5 Kanal-Anlagen schon sehr gut. Ein mehr würde eher ablenken, weil man die Ohren nicht überfrachten kann. Und mehr wäre auch nicht marktfähig. Man stelle sich vor, man möchte Stereo (2-Kanal) Hörer von 9.2 begeistern, wovon manche träumen. Sollen sie. Habe nichts dagegen.

4-Kanal schrieb:

Der Artikel ist auch insofern fehlerhaft, als daß er meint, bei den bisherigen Surround-Systeme gäbe es nur eine Phantomwiedergabe . Etliche Instrumente - speziell bei der klaren Quadro-Abmischung - sind exakt lokalisierbar, weil auch nur jeweils aus einem Lautsprecher wiedergegeben - und nicht nur dazwischen.

...das ist dann Monowiedergabe. Ist auch nicht so richtig räumlich.

4-Kanal schrieb:

Für mich bedeutet Räumlichkeit bei Geräuschen als auch der Musik mittels Elektronik zu Hause die frei Entfaltung der Klänge im Raum. Und da machen es die 4 oder 5 Kanal-Anlagen schon sehr gut.

...ganz genau betrachtet entfalten auch die 4 oder 5 Kanal- Anlagen keinen Raumklang. Ein Raum hat drei Dimensionen, Länge , Breite und Höhe. Aber aus welcher Höhe die Schallquellen oder die Reflexionen kommen, dazu ist auch in 5.1 Surroundkanälen keinerlei Information aufgezeichnet. Man müsste eigentlich Ebenenklang sagen.
Zugegeben, der Wiedergaberaum erzeugt auch ausserhalb dieser Ebene Reflexionen. das ist aber nicht der Raumklang des Aufnahmeraumes, sondern der des Wiedergaberaumes.

der Beitrag von 4-Kanal hat mir schon sehr gut gefallen!

wobei ich genau zu dieser Sorte Leute gehöre: "Manche meinen ja, die Stereo-Wiedergbe sei so exakt und räumlich, daß man den einzelnen Spieler an seinem Platz förmlich sehen können ( wobei der fast immer an diesen Platz hingemischt wurde, ohne dort gesessen zu haben)"

das funktioniert auch bei (guten SACD/BD) Mehrkanal Aufnahmen! Aber es ist doch immer wieder faszinierend zu erfahren, wie viele Aufnahmen gerade diese "Räumlichkeit" verlieren, wenn man sie per 5.1 statt Stereo abspielt! Ich glaube, dass das weniger an der Technik, als viel mehr am Abmischen liegt.

Mich hat erst letztens jemand mit diesem Satz auf etwas aufmerksam gemacht, an das ich vorher noch nie gedacht hatte: "da du ja nur ein Auge hast, verstärken sich vielleicht die anderen Sinne um das Manko auszugleichen".
Klar, ich habe ein eingeschränktes Sichtfeld und ich kann vor allem Entfernungen optisch nicht so einfach abschätzen, wie es Leute mit zwei Augen können. Unbewusst benutzt man "Eselsbrücken" (z.B. achte ich viel mehr auf Schattenbildung! Der Schatten meiner Hand auf dem Tisch sagt mir, wie weit ich vom Glas entfernt bin).
Da ich seit 40 Jahren mit diesem Handicap lebe, kann mir jetzt auch gut vorstellen, dass ich auf die "Richtung" von Geräuschen mehr achte, als es vielleicht "normale" Leute tun.
Und um das abzuschließen: viele Kino/Film Abmischungen klingen einfach unnatürlich, eben nur spektakulär aus den einzelnen LS, das hat mit natürlicher räumlicher Abbildung nix zu tun!

Hallo Oelsenius, Diskusssion ist immer nett. Wenn man etwas exakt aus einem Lautspecher hört, bedeutet es ja nicht, daß nur dieses eine Instrument spielt. Es können zwei im Duett spielen oder auch mehrere und dann auch noch diejenigen, die eben aus der Phantom-Ebene erklingen - vorne und hinten. Seitlich geht das nicht so gut, aber das vermißt man kaum. Immerhin langt es dazu, ein Instrument oder Geräusch kreisen zu lassen ohne Lücke vorne-hinten. Der Fehler in dem besagten Artikel ist ja, daß dort gemeint wird, daß Surround nur aus Phantom-Schallquellen besteht. Das wollte ich aufklären.

Bei der Erörterung von 10 oder 20 kanaligen Wiedergaben Man vergißt man allerdings, daß die Ohren auch nur eine begrenzte Wahrnehmung bzw. Aufnahmefähigkeit haben. Wird zuviel gleichzeitig an Klängen angeboten, werden Schallquellen, die über über 4 oder 5 hinausgehen einfach überhört. Auch beim natürlich Hören picken sich die Ohren die dominierenden Schallquellen heraus und der Rest ist indifferentes Geäusch. Insofern - was sollen 7 oder 9 echte Kanäle? Momentan sind die zusätztlichen zum normalen Surround allenfalls Füller. Das bekommt man miteiner guten Abmischung auch gut hin.

In einem Forum hat jemand als sein Kennzeichen eine Kugel gezeichent mit Lautsprechern rundum und oben und unten. So etwas ist als Idee ja ganz lustig. Aber die Geige von oben und das Klavier von unten? Ringsum ist ja hingegen "natürlich". Fast alle Schallereignisse der täglichen Geräuschkulisse aber auch die Musik von Bühne oder LS erklingen zu quasi 100% in der horizontalen Ebene. Ausgenommen Fugzeug, Vogel oder Trompeter zu Neujahr auf dem Kirchturm. Marilyn Monroe hörte sogar etwas von unten - siehe die bekannte Szene mit der Zugluft unten vom U-Bahn Schacht. Für diese wenigen Klangereignisse spezielle Tonverfahren entwickeln?

Beim Film mit Weltraumszenen oder Flugzeug-Spektakel kann man einen pscho-akustischen Oben Eindruck hinbekommen, wenn die LS so positioniert sind, daß Mittel- und Hochtöner in Ohrhöhe abstrahlen. Dann hat man den Eindruck, daß ein Flugzeug über einen hinwegfliegt - wenn auch nur im "Tiefflug. Bei einem Raumschiff um so gruseliger. Aber das will man ja. Das war mein Schnack für Heute.

Eine räumliche Wiedergabe habe ich bisher weder in Stereo noch in Mehrkanal erlebt.

Erst wenn die Wellenfrontsynthese die dritte Dimension (Decke, eventuell Fußboden) mit einbezieht, wird man meines Erachtens 3D Klang realisieren können.

Ueli

Hallo Micky Maus,

dieses individuelle "Räumlichkeitshören" bei einer Stereo-Aufnahme, wobei allenfalls die Tiefenstaffelung im frontalen Bereich gemeint sein kann (der Bassist sitzt hinter dem Geiger etc.) hat m.E. etwas mit der Einbildungskraft zu tun bzw. der Wunschvorstellung, dieses hören zu können. Mir geht es ähnlich beim Hören so mancher Stereo-Wiedergabe. Da denke ich dann auch des öfteren: Diese Geigen oder dieser Chor oder diese Percussion könnte doch auch von hinten erklingen und stelle es mir dann in Gedsanken auch so vor. Aber wir haben ja noch die Decoder. Damit kann man manches Stereo-Stück dann auch real in (Pseudo) Surround umwandeln.

4-Kanal schrieb:

Hallo Micky Maus, dieses individuelle "Räumlichkeitshören" bei einer Stereo-Aufnahme, wobei allenfalls die Tiefenstaffelung im frontalen Bereich gemeint sein kann ....

...ist zu kurz gedacht.
Wir konzentrieren uns viel zu sehr auf die Quelle. Da könnte man tatsächlich auf einen echt dreidimensionale Wiedergabe verzichten, fliegende Solisten sind selten.
Aber die ersten schallstarken Refelxionen, die fliegen. Jedenfalls kommen sie überall aus dem Raum, nicht nur aus der horizontalen Ebene. Ihre fundamentale Bedeutung ist bei den konventionellen Verfahren völlig vernachlässigt.

Hallo Ueli, die Frage ist doch die: Brauchen wir wirklich zum Musikhören eine Raumklang-Kugel? Wie sollte man die überhaupt im Hörzimmer installieren bzw. unterbringen? Erst einmal wäre es wichtig, wenn sich bei der Musik die Surroundwiedergabe mit bestehenden Lautsprecher bzw. Kanalkonfigurationen marktfähig etablieren würde. Insofern sind für mich die 7.1 bei einigen der bislang wenigen Blu Ray Audio eher nur Fragezeichen. Wer wendet das denn letztlich an verbraucherseitig? Und von D&G oder Chesky, die ebenfalls mit mehr LS arbeiten wollten (z.B. auch 2 "oben") hört man auch nicht viel.

Was soll eine solche Verzettelung?. Das verunsichert den Markt (die Verbraucher) genau so wie die Systemstreitigkeiten (SA-CD gegen DVD-Audio). Also erst einmal sollten alle an einem Strang ziehen mit bisheriger etablierter Technik und dem Musik-Sujrround endlich mal zum Durchbruch verhelfen. An den 3. Schritt vor dem 1. zu denken mag allenfalls nettes Gedankenspiel sein. Und inzwischen sind die meisten Surround-Abmischungen beim Kino-Film auch sehr gut und es gibt auch bei SA-CD und DVD-Audio sehr gute Surround-Abmischungen. Man höre sich nur mal die "Wine Light" auf DVD-Audio von Groover Washington an. Was soll da noch mehr bringen?

Hallo 4-Kanal

Ich stimme Deiner Betrachtung zu, besonders was die Verzettelung betrifft.
Nur meine ich, dass wir mit dem Begriff Räumlich, also dreidimensional, vorsichtiger umgehen sollten. Sonst verliert er völlig an Aussagekraft.

Mich erstaunt schon, dass manche bei einer Wiedergabe in 2.0, also in nur einer Dimension, einen räumlichen Klangeindruck zu erleben glauben. Mir ist so etwas bisher nicht gelungen.

Ueli

Ueli schrieb:

Eine räumliche Wiedergabe habe ich bisher weder in Stereo noch in Mehrkanal erlebt. Erst wenn die Wellenfrontsynthese die dritte Dimension (Decke, eventuell Fußboden) mit einbezieht, wird man meines Erachtens 3D Klang realisieren können. Ueli

Einmal habe ich eine räumliche Wiedergabe aus einem Lautsprecher gehört. Es war im Museumsgewölbe im Naumburger Dom. Wenn man auf der Eingangstreppe steht, hört man dort ein paar Mönche singen, von denen man nicht einschätzen kann, ob sie wirklich rechts hinter der nicht einsehbaren Ecke stehen.
Wenn dann hin geht, entdeckt man eine mittelmässige Elac Box, die aus der Nähe noch dazu ziemliche tonale Probleme hat. Aber die ersten Reflexionen im Gewölbe bauen daraus ein überzeugend räumliches Schallfeld, ohne zu viel Nachhall zu erzeugen.

Bei den Wellenfeldsynthese- Anlagen stört mich die Reduktion auf die horizontale Ebene auch sehr. Da nützen auch die 3D-Audio Werbesprüche für das Verfahren nix, eine Ebene bleibt zweidimensional. Mit der Kugel meint Ihr sicher das AlloSpere Project in Santa Barbara, die hat diesen Nachteil nicht. Passt aber schlecht ins Wohnzimmer. Aber die Wellenfeldsynthese ist prinzipiell nicht auf zwei Dimensionen beschränkt. Es geht aber nicht allein mit den horizontalen Lautsprecherreihen.

4-Kanal schrieb:

dieses individuelle "Räumlichkeitshören" bei einer Stereo-Aufnahme, wobei allenfalls die Tiefenstaffelung im frontalen Bereich gemeint sein kann (der Bassist sitzt hinter dem Geiger etc.) hat m.E. etwas mit der Einbildungskraft zu tun bzw. der Wunschvorstellung, dieses hören zu können.

also erstmal hat es damit zu tun, dass sich der Ton komplett von den Lautsprechern "löst"!
Bei einer guten Stereo Aufnahme kann ich nicht mal mehr erahnen, wo meine LS real wirklich stehen. Die Bühne (in Breite und Tiefe) entwickelt sich dazwischen, davor, dahinter, drumherum!
Gerade bei vielen Filmen ist es genau anders herum. Da kommen bestimmte Effekte immer aus genau einem LS und lassen sich diesem auch direkt zu 100% zuordnen! Ich sitze in meinem Sessel, höre einen Effekt von rechts hinten und weiß, dass genau dort mein Right-Surround-LS steht. Damit wird der Effekt automatisch unrealistisch!
Ich kenne viele Leute, die genau auf diese Effekte stehen (boah, geil, der Schuss kam von rechts hinten, eindeutig zu lokalisieren, hat die Anlage eine tolle Auflösung!) . Ich finde das einfach nur schlecht!

Ueli schrieb:

Mich erstaunt schon, dass manche bei einer Wiedergabe in 2.0, also in nur einer Dimension, einen räumlichen Klangeindruck zu erleben glauben. Mir ist so etwas bisher nicht gelungen. Ueli

...wenn die Aufnahme gut war, die Boxen richtig stehen und der Raum passt, dann kann man auch mit zwei Boxen eine Wiedergabe geniessen, die sich völlig von den Boxen löst, so wie Micky Mouse es beschreibt.

Trotzdem stimme ich Deiner Aussage zu dass die Phantomschallquellen im Prinzip eindimensional sind, jedenfalls theoretisch. Dabei muss man aber in Betracht ziehen, dass wir Entfernungen akustisch nicht direkt wahrnehmen können, so wie es beim binokularen Entfernungssehen möglich ist. Die Signaldifferenz bestimmt beim hören nicht die Entfernung, sondern die Richtung. Der Wikipedia- Artikel "Entfernungshören" beschreibt die Grundlagen kurz und gut.

Hallo Mickey Mouse, nur noch dieses: Ein Schuss ist doch nun mal ein exakt zuzuordnendes Geräauch. Meistens kommen beim Gefecht ja mehrere Schüsse zusammen. Dazu dann noch die Querschläger. Ich finde es schon recht realistisch bei Surround wiedergegeben. Das muß schon klar zuordnungsbar sein. In Natur kommt das ja auch mal rechts oder links von vorne oder hinten. Schüsse als nebulöse räumliche Watteschbäuschchen gibt es ja nicht. Aber man kann ja nun nicht auch noch verschiedene Tonfassungen erstellen, indem es mal aus dem rechten und für den anderen Geschmack aus dem linken ertönt. Man muß bei aller Diskussion auch bei dem machbaren bleiben. In 100 oder 200 jahren sprechen wir uns wieder. Vielleicht kann man dann ringsum 100 LS oder Klangerzeuger stationieren. Ansonsten wünsche ich weiterhin eine angeregte Diskussion.

4-Kanal schrieb:

Hallo Mickey Mouse, nur noch dieses: Ein Schuss ist doch nun mal ein exakt zuzuordnendes Geräauch. Meistens kommen beim Gefecht ja mehrere Schüsse zusammen. Dazu dann noch die Querschläger. Ich finde es schon recht realistisch bei Surround wiedergegeben.

...wirklich realistisch kann das nicht sein. Die Kugeln fliegen schneller als der Schall, in der Realität wäre man also schon tot, bevor man was hört.

Aber, ernsthaft, Schall aus einem Lautsprecher kann zwar räumlich sein, es ist aber niemals die Räumlichkeit des Aufnahmeraumes, sondern allein die des Wiedergaberaumes. Ziel einer Reproduktion muss es aber sein, die Räumlichkeit des Aufnahmeraumes zu simulieren. Die Akustik des Wiedergaberaumes müsste subtrahiert werden, um eine authentische Wiedergabe zu erreichen.

Die Schüsse üblicher Action-Ballerei finden doch im Freien, Weltraum oder zumindest nicht in einem Aufnahmeraum - statt. Zumindest soll es lt. Filmhandlung so sein. Und eine Aksutik des aufnahmeraumes gibt es dort ja praktisch nicht. Im Weltraum hört man auch kein Raumschiff, aber ohne Gebrumme wäre es doch öde. Warum alles so eng und akribisch sehen? Film sehen und hören und auch die Musik-Darbietung soll doch einfach nur Spaß machen. Und den hat man bereits mit den bisherigen Techniken. Ich amüsiere mich auch über die Gesichter voller Andacht bei den typischehn Hifi-Vorführungen als gäbe es nichts ernsthafteres wie das Hören von Musik. Daß jeder natürlich auch seine speziellen Empfindungen hat steht ausser Frage. Wir brauchen aber einen gemeinsamen Nenner, damit sich etwas am Markt etablieren kann. Sonst würde es 1000 verschiedene Verfahren geben, für die es aber keine Software gäbe. Damit ziehe ich mich erstmal zurück - es sei denn, in einem der nächsten Beiträge steht wieder: Wir haben doch nur 2 Ohren...

@ oelsinus

Ich teile Deine Auffassung, dass das Ziel der Reproduktion die Akustik des Aufnahmeraum sein sollte.

Mit einer (eindimensionalen) Zweikanalwiedergabe scheint mir das nur schwer erreichbar. Das fängt ja schon damit an, dass der Applaus bei Livemitschnitten stets aus der falschen Richtung kommt

Ich für meinen Teil habe den Wiedergaberaum stark bedämpft und versuche, die akkustische Illusion, im Aufnahmeraum (Konzertsaal, Kirche, Jazzclub etc.) zu sitzen, in herkömmlicher Mehrkanaltechnik in 2D zu realisieren.

Dem Gehirn fällt es so entschieden leichter, sich virtuell in den Aufnahmeraum zu versetzten, als wenn ich auf Zweikanal umschalte.

Vermutlich ist deshalb das Hören im Mehrkanal für mich stressfreier als in Stereo.

Ueli

Ueli schrieb:

@ oelsinus Ich teile Deine Auffassung, dass das Ziel der Reproduktion die Akustik des Aufnahmeraum sein sollte. Mit einer (eindimensionalen) Zweikanalwiedergabe scheint mir das nur schwer erreichbar. Ueli

...Das Problem ist ja, dass schon in weniger als einem Meter vor den Boxen die Reflexionen des Wiedergaberaumes mehr Pegel haben als der von den Boxen direkt abgestrahlte Schallanteil.

Da hilft nur Bedämpfen oder Richtwirkung. Aber dann fehlen einem eben wieder die Reflexionen des Wiedergaberaumes, die ja auch eine eindimensionale Wiedergabe doch mit ihrer eigenen Akustik räumlich machen können. Wenn sich der Wiedergaberaum nicht völlig vom Aufnahmeraum unterscheidet klappt das ganz gut, zum Beispiel bei Jazzkonzerten. War der Aufnahmeraum aber viel grösser als das Wohnzimmer, dannn sind dessen viel zu frühe Reflexionen stark störend. Schon die korrekte Anfangszeitlücke ist dann nicht mehr realisierbar.

4-Kanal schrieb:

Ein Schuss ist doch nun mal ein exakt zuzuordnendes Geräauch. Meistens kommen beim Gefecht ja mehrere Schüsse zusammen. Dazu dann noch die Querschläger. Ich finde es schon recht realistisch bei Surround wiedergegeben. Das muß schon klar zuordnungsbar sein.

Was mich an heutigen Filmen stört, die Effekte beschränken sich oder "beginnen" eigentlich immer auf EINEN LS. Der Schuss oder die Explosion "startet" z.B. auf dem Rear-Left. Da ich dieses Geräusch genau orten und zu 100% dem Rear-L zuordnen kann, so wie die 1001 anderen Effekte in diesem Film sonst auch, verliert der Effekt einfach seine Glaubwürdigkeit!
Das ist also weniger eine Frage des technisch Machbaren, sondern vielmehr wie die Filme abgemischt werden und und wie gut das auf das Wiedergabe Equipment Zuhause passt!

über Geschmack und persönliche Vorlieben uws. kann man kaum disakutieren. ich persönlich finde viele Film-Tonabmischungen absolut räumlich und so ein Schuß ist meistens auch in einr räumlichen Klangkulisse eingebettet. So analytisch hört man ohnehin wohl nur dann hin, wenn der Film langweilig ist. Eigentlich müßte einen auch die Handlung so fesseln, daß man auf Einzelheiten dieser beschriebenen At kaum noch achtet.

Mir geht es auch eher um die räumliche Wiedergabe der Musik, um die räumliche Darstellung der Musik. Das geht über die übliche Räumlichkeit (Hallzeiten) eines Raumes weit hinaus. Kunst und Kreativität kann man ohnehin nicht technisch erklären.

4-Kanal schrieb:

Mir geht es auch eher um die räumliche Wiedergabe der Musik, um die räumliche Darstellung der Musik. Das geht über die übliche Räumlichkeit (Hallzeiten) eines Raumes weit hinaus. Kunst und Kreativität kann man ohnehin nicht technisch erklären.

Das man Räumlichkeit mit Hall erzeugen kann ist ein weit verbreiteter Irrtum. Wir können nur der direkten Welle und ihren ersten Reflexionen einen Ausgangspunkt zuordnen. Woher die zweiten und alle späteren Reflexionen kommen konnten wir nie mit optischen Informationen verknüpfen und deshalb nicht erlernen. Auch im Aufnahmeraum trifft uns der Nachhall aus allen Richtungen. Wir können daraus nur Rückschlüssse auf die Raumbeschaffenheit ziehen, aber nicht wirklich eine Räumliche Wahrnehmung damit verbinden. Für eine korrekte Räumliche Wahrnehmung müssen wir die direkte Welle und ihre ersten Reflexionen zur richtigen Zeit aus den korrekten Richtungen erzeugen. Davon sind wir weit entfernt, sowohl bei Stereo als auch bei vier oder fünf oder sieben Kanälen. Bei 1296 können wir drüber reden.

Schade dass die Disskussion eingeschlafen ist...

Ich habe für mich Omniderktional abstrahlende LS entdeckt und muss ihnen zugestehen dass sie das wesentliche worauf es mir beim Musikhören ankommt einfach besser machen. Erst war ich auf der Suche nach den perfekten Rear LS und bin so auf Omnistrahler gekommen. Für die Front hat es sich ebenfalls zumindest für Musik als hervorragend für mich herausgestellt.

Der Klang löst sich völlig von den LS, sie bieten tiefe und breite Bühne die so nicht mit dem was andere "normale" LS können vergleichbar ist, instrumente, Stimmen usw. sind gut zu lokalisieren wie bei "normalen" LS auch. Man holt sich praktisch die Band ins Wohnzimmer anstatt live bei der Aufnahme dabei zu sein. Es gibt einen sehr großen Sweetspot, selbst wenn man weitab der Mitte sitzt stimmt die Bühne. Die LS sind nicht so kritisch was den Raum betrifft, anstatt eine interaktion mit dem Raum durch das Auslöschen von Reflexionen zu vermeiden interagieren Omnidirektionale LS mit selbigem und profitieren von den Reflexionen. Man hat durch dieses interagieren noch mehr Möglichkeiten mit der Aufstellung zu experimentieren.

Nachteile sind evtl. ein zurückhaltender nicht analytischer Klang, Klänge ( Stimmen, Instrumente ) werden nich zum Hörer "gebeamt", wer darauf nicht verzichten kann für den sind omnis nix.

Ich hoffe dass jetzt mal wieder etwas Schwung in den Thread kommt