DIE VERFLUCHTEN PEGEL: DBFS, DBV, DBU und der ganze Krempel

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henriknet
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 20. Nov 2007, 14:02
Hi, ich habe schon eine weile im internet und in büchern recherchiert, aber ich kapier den ganzen kram noch nicht so richtig. vielleicht wenn ihr mir folgende fragen beantworten könntet.

1. Im digitalen arbeitet man mit dBFS, d.h. die Aussteuerung in Computersoftware (z.B. Schnittprogramm) ist bei 0dB = 0dBFS?

2. CDs bzw DVDs haben auch digitale Pegel, sind die auch auf nahezu 0dBFS gepegelt?

3. Ein Consumer-Gerät hat an den Analogen Ausgängen ein Spannungsverhältnis von -10 dBV.
Das bedeutet wenn die DVD auf 0dBFS gepegelt ist, (oder ein Sinuston mit 0dBFS anliegt) ist dann an den Ausgängen des DVD-Spielers ein Spannungsverhältnis von -10dBV ?

4. Wenn ich im Schnittprogramm einen Pegelton von 0dB einstelle, kommt dann an meinem professionellen DA-Wandler datavideo dac-2 (Firewire-Anschluss) ein signal von 0dBFS an, und wandelt dieser es in +4/+6 dBu oder -10dbV?
henriknet
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 20. Nov 2007, 17:08
ok, ich bin schon ein stück weiter.

dbfs ist das was ich in final cut angezeigt kriege.

ich hab mir jetzt mal ein multimeter geschnappt und gemessen.

-9dBFS sind laut wikipedia +6dBu

wenn ich einen 0dBFS-Pegelton anschalte liegt an dem Kabel gerade mal eine Spannung von 0,7-0,8V an, was 0dBu entsprechen würde. d.h. das liegt am d/A-wandler (Ne soundkarte ist ja auch einer).

aber warum kommen aus dem cd/dvd-spieler bei nem 0dBFS-ton 1,7 Volt???
das ist total krass.

mfg

BITTE UM ANTWORTEN, ICH HAB BALD MEINE ABSCHLUSSPRÜFUNG!! :-/
DB
Inventar
#3 erstellt: 20. Nov 2007, 17:12

aber warum kommen aus dem cd/dvd-spieler bei nem 0dBFS-ton 1,7 Volt???

Weil die Pegel bei Heimgeräten nicht genormt sind.

MfG

DB
henriknet
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 20. Nov 2007, 19:59
Verstehe, das macht sinn.

aber nochmal zu dBFS:

es heißt:

(http://www.eubel.eu/content/view/39/52/)

0 dBFS = +15 dBu und damit 4.36V

und

-9 dBFS = +6 dBU und damit 1.55V

ist das nur so bei der Aufnahme?
weil bei der wiedergabe ist es doch so, wenn ich ein 0dBFS-signal am rechner abspiele sind das 0,775 V...
henriknet
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 21. Nov 2007, 17:34
jetzt hab ich grad gelesen -12dBFS sind +6dBu.

wie berechnet man dass, oder wie ist das festgelegt?
und vor allem wann kann man das anwenden?


man liest ja überall dass der "homerecording-Pegel" bei -10dBV liegt. wann kommen denn diese 0,3162V aus dem CD-Player?


AAAH! Bitte hilfe!!
DB
Inventar
#6 erstellt: 21. Nov 2007, 20:04
Hallo,


henriknet schrieb:
jetzt hab ich grad gelesen -12dBFS sind +6dBu.

wie berechnet man dass, oder wie ist das festgelegt?
und vor allem wann kann man das anwenden?

man liest ja überall dass der "homerecording-Pegel" bei -10dBV liegt. wann kommen denn diese 0,3162V aus dem CD-Player?


das Einzige, worauf Du Dich wirklich in jedem Falle verlassen kannst, ist die Tatsache, daß der Studionormpegel des öffentlich-rechtlichen Rundfunks +6dBu beträgt.


Wenn ich im Schnittprogramm einen Pegelton von 0dB einstelle, kommt dann an meinem professionellen DA-Wandler datavideo dac-2 (Firewire-Anschluss) ein signal von 0dBFS an, und wandelt dieser es in +4/+6 dBu oder -10dbV?


Was Dein Wandler aus 0dB macht, sollte in seiner Bedienungsanleitung stehen. Das können +4dBu sein (scheint so eine Art Normpegel in Amiland zu sein), aber auch +6 oder 0dBu.

Was genau willst Du denn machen?

MfG

DB
pelmazo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 21. Nov 2007, 21:35

henriknet schrieb:
jetzt hab ich grad gelesen -12dBFS sind +6dBu.

wie berechnet man dass, oder wie ist das festgelegt?
und vor allem wann kann man das anwenden?


man liest ja überall dass der "homerecording-Pegel" bei -10dBV liegt. wann kommen denn diese 0,3162V aus dem CD-Player?


AAAH! Bitte hilfe!!


Gute Fragen!

Zunächst einmal: -12dBFS sind nicht immer +6dBu. Diese Gleichsetzung gilt für eine bestimmte Norm, nämlich die EBU-R68. Deren Anwendungsbereich betrifft den Programmaustausch zwischen Rundfunkanstalten und hat daher nichts mit dem Consumer-Bereich zu tun.

Generell legt im Prinzip jeder Hersteller für jedes Gerät das zwischen Analog und Digital wandelt fest, welche Beziehung zwischen dBFS und dBu (bzw. dBV) herrscht. Oftmals ist das sogar einstellbar.

Im Consumer-Bereich, also bei CD und anderen Consumer-Digitalformaten, hat man ursprünglich einmal einen Headroom von 12dB anvisiert, und zwar in dem Sinne daß ein CD-Spieler, der ein Sinussignal mit -12dBFS abspielt, genauso viel Ausgangspegel abgibt wie ein Cassettenrecorder der auf dem Band ein Sinussignal mit 0dB abspielt. Sprich wenn man am Verstärker zwischen den beiden umschaltet merkt man keinen Laustärkesprung.

Die diesem Pegel entsprechende Ausgangsspannung liegt bei etwa 500mV (das ist zwar nicht genau -10dBV, aber in diesem ganzen Feld geht's ohnehin nur sehr ungefähr zu). 12dB über 500mV ergibt etwa 2V, und das ist die Ausgangsspannung, die ein CD-Spieler bei einem Sinussignal von 0dBFS abgibt. Maximum also.

Mit der Zeit hat man aber CDs immer lauter aufgenommen, (Loudness race), so daß zwar der Headroom schrumpft, aber die beim Abspielen auftretende Ausgangsspannung immer weiter steigt.
henriknet
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 22. Nov 2007, 02:27

DB schrieb:
Was Dein Wandler aus 0dB macht, sollte in seiner Bedienungsanleitung stehen. Das können +4dBu sein (scheint so eine Art Normpegel in Amiland zu sein), aber auch +6 oder 0dBu.


Das müssten dann beim Audio-Ausgang des Macbooks und beim DA-Wandler 0dBU sein (0,7 - 0,8V)


DB schrieb:


das Einzige, worauf Du Dich wirklich in jedem Falle verlassen kannst, ist die Tatsache, daß der Studionormpegel des öffentlich-rechtlichen Rundfunks +6dBu beträgt.


Verstehe, dass müssten dann -9dBFS. sein, weil im schnitt alles auf
-9 dBFS gepegelt wird und auch digital so weitergegeben wird.



DB schrieb:
Was genau willst Du denn machen?


Ich lerne gerade für ne Prüfung und versuch den ganzen kram zu verstehen :-) und ich will auch im Event-Bereich arbeiten, da sollte ich sowas wissen.


pelmazo schrieb:
...
Im Consumer-Bereich, also bei CD und anderen Consumer-Digitalformaten, hat man ursprünglich einmal einen Headroom von 12dB anvisiert, und zwar in dem Sinne daß ein CD-Spieler, der ein Sinussignal mit -12dBFS abspielt, genauso viel Ausgangspegel abgibt wie ein Cassettenrecorder der auf dem Band ein Sinussignal mit 0dB abspielt. Sprich wenn man am Verstärker zwischen den beiden umschaltet merkt man keinen Laustärkesprung.
...


Danke!!!

Aber dann gibts ja noch den Studiopegel von +4dBu. Mischpulte usw sind doch meistens auf +4dBu genormt richtig? d.h. dass das mischpult bei 0dB aussteuerung 1,23 Volt rausgibt.
wie ist es denn bei profi- cd-spielern/dat-recordern, ich hab hier n tascam da-30 Dat-recorder, der gibt bei 0db(FS) Aussteuerung 1,7 Volt raus, bei -2dB 1,3V, und bei -6db 0,7-0,8 Volt raus. (Hab leider kein Handbuch da!)Sagt mir das dass mein eingestellter dbfs-Wert nicht perfekt ist (drehregler), aber -6dBFS gleich 0dbU sein soll? und meinetwegen -2dbFS gleich +4 dbu?


mfg


[Beitrag von henriknet am 22. Nov 2007, 02:30 bearbeitet]
henriknet
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 22. Nov 2007, 18:01
So, ich hab mal in die Anleitung eines Mischpults geschaut.
Da steht folgendes:


Messbedingungen zu 1: 1kHz rel. zu 0 dBu; 20 Hz - 20 kHz; Line Eingang, Main Ausgang, Gain @ Unity

zu 2: 20 Hz - 20 Khz, gemessen am Main-Ausgang.
Kanäle 1-4 Gain @ Unity, Klangregelung neutral, alle Kanäle auf Main Mix, Kanäle 1/3 ganz links, Kanäle 2/4 ganz rechts. Referenz = +6 dBu

(was auch immer mit "zu 1" und "zu 2" gemeint ist)


d.h. die 0 oder 6 dBu sind nur beim Messen wichtig? im Endeffekt ändert sich das sowieso beim Einpegeln von diversen Signalen?

Die letzendliche Frage: was bringt mir das Wissen über die Spannungspegel bei meinen Geräten wenn ich mit ihnen arbeite? Für die Vorstellung wie laut das Signal schon ist? Am Mischpult wird doch eh alles auf einen Nenner gebracht. Und dem Verstärker ist das doch auch wurscht ob da nun 1 oder 3 Volt rauskommen oder?

mfg
pelmazo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Nov 2007, 23:19

henriknet schrieb:
d.h. die 0 oder 6 dBu sind nur beim Messen wichtig? im Endeffekt ändert sich das sowieso beim Einpegeln von diversen Signalen?


Jein. Es ist beim Einpegeln wichtig, das stimmt. Es ist auch wichtig für die Beurteilung welche Geräte und Anschlüsse zusammenpassen, und wo im Signalfluß welche Aussteuerungsreserven und Störabstände bestehen.


Die letzendliche Frage: was bringt mir das Wissen über die Spannungspegel bei meinen Geräten wenn ich mit ihnen arbeite? Für die Vorstellung wie laut das Signal schon ist? Am Mischpult wird doch eh alles auf einen Nenner gebracht. Und dem Verstärker ist das doch auch wurscht ob da nun 1 oder 3 Volt rauskommen oder?


Wenn Du damit arbeitest ist das weniger wichtig, vorausgesetzt die ganze Kette ist vernünftig eingepegelt. Beim Einpegeln geht es darum, in jeder Stufe des Signalwegs einen zweckmäßigen Kompromiß zwischen dem Rauschpegel und der Aussteuerungsreserve zu finden. So kann man die beste Signalqualität herausholen.

Die ganzen Festlegungen und Normen sind letztlich dazu da, Dir dafür die Maße und Begriffe und Leitlinien zu geben. Was Du damit macht ist letztlich aber Deine Verantwortung. Wenn Du Tontechniker werden willst dann ist das Wichtigste aus diesem Themenfeld, daß Du schon fast instinktiv bei der Arbeit sagen kannst wo die Grenzen Deiner Ausrüstung liegen, also z.B. ab welcher Reglerstellung im konreten Fall Verzerrungen zu erwarten sind, und wo Du pegelmäßig beim Endprodukt landest. Das wirst Du nicht können wenn Du nicht beim Einpegeln einigermaßen planmäßig vorgehst, denn es gibt einfach zu viele Stufen um anders den Überblick zu behalten.
henriknet
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 23. Nov 2007, 22:28
Vielen dank!!

noch eine kurze frage, die ich vielleicht schon ganz am anfang hätte stellen müssen.. messe ich die normpegel an einem kanal oder an 2 kanälen, also addiert? das datenblatt des mischpults verwirrt mich.


ich merke dass ich noch viel zu lernen habe um meister der veranstaltungstechnik zu werden :-)

gibt es irgendwelche insider-tips für gute seminare die man besuchen kann?
bei google hab ich www.veranstaltungstechnik-fortbildung.de gefunden.

mfg
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 24. Nov 2007, 12:59

henriknet schrieb:
messe ich die normpegel an einem kanal oder an 2 kanälen, also addiert? das datenblatt des mischpults verwirrt mich.


Die Frage verwirrt mich. Warum sollte man den Pegel an zwei Kanälen messen?

Oder meinst Du bei einem symmetrischen Ausgang die beiden Signalleitungen Hot und Cold? Wenn ja, dann mißt Du den Pegel zwischen diesen beiden Signalen (also massefrei), mit anderen Worten Du mißt die Differenz zwischen beiden Leitungen.

Bei unsymmetrischen Anschlüssen mißt man gegen Masse.


ich merke dass ich noch viel zu lernen habe um meister der veranstaltungstechnik zu werden :-)


Es ist eine gute Übung mal für ein Mischpult, zu dem Du Zugang hast, die Pegelstruktur und die damit zusammenhängende interne Übersteuerungsfestigkeit zu messen. Dazu brauchst Du außer dem Mischpult einen Sinusgenerator mit bekanntem Ausgangspegel, und ein Pegelmeßgerät mit dBu-Anzeige (das kann im einfachsten Fall auch ein Multimeter sein, von denen die besseren dB-Anzeigemodi haben, besser aber ein für Audio gebautes Gerät). Und natürlich ein paar Stunden Zeit und eine Abhöre, um festzustellen ab wann's verzerrt.

Ausgangspunkt ist das Signalflußdiagramm, das ein Mischpulthersteller üblicherweise in der Dokumentation mitliefert.

Du stellst zuerst alle Regler im Signalweg auf 0dB oder Neutral, so weit das geht, und schaust ob ein 4dBu-Signal am Eingang auch als 4dBu-Signal am Ausgang wieder herauskommt. Kontrolliere auch die Pegelanzeigen im Mischpult und schalte sie soweit möglich zwischen verschiedenen Abgriffpunkten im Signalweg um (Pre-Fader, Post-Fader, Pre-EQ, ...). Teste auch verschiedene Ausgänge (Main-Mix, Aux, Matrix, Insert-Send, etc.) und Eingänge (Mikro, Line, Insert Return, Tape Return, etc.).

Die zunächst interessanteste Frage ist, was in diesem Zustand auf dem Mischpult an den Pegelanzeigen angezeigt wird. Es sollte eigentlich 0dB sein. Das ist aber nicht immer so, und deutet ggf. darauf hin daß der Hersteller eine andere Vorstellung davon hatte was für ihn der Bezugspegel ist. Diese Erkenntnisse kann man in das Signalflußdiagramm eintragen.

Ausgehend von der Neutraleinstellung und einem Signal, das die Anzeigen im Mischpult auf 0dB stehen läßt, kann man ausprobieren, wieviel Reserve vorhanden ist bis die Verzerrungen einsetzen. An unterschiedlichen Stellen im Signalfluß kann die Reserve durchaus unterschiedlich sein, deshalb muß man alle Stufen (Preamp, EQ, Fader, Masterfader, etc.) separat probieren. Dazu legt man bei der Neutraleinstellung ein Signal an das gerade noch nicht verzerrt, und arbeitet sich dann von hinten nach vorne durch die Stufen, indem man die Stufe aufdreht bis es Verzerrt und den dB-Unterschied zu Neutral notiert. Dann die Stufe wieder zurück auf Neutral und noch weiter runter um Spielraum für die Stufe davor zu haben, und dann die Stufe davor aufdrehen bis es verzerrt. Ggf. auch die Anzeigeinstrumente im Auge behalten. Wann zeigen die rot? Wieviele dB hat man dann noch bis es verzerrt?

Ich hoffe Du verstehst wie ich's meine. Wenn Du danach noch Lust hast kannst Du versuchen, die Rauschpegel und/oder Verzerrungen der einzelnen Stufen herauszufinden. Dazu ist ein entsprechendes Meßgerät sehr sinnvoll, und Du kannst gleich auch was über die Meßtechnik lernen.

So eine "Übung" halte ich für besser als ein Seminar.
henriknet
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 24. Nov 2007, 16:27
Coole sache! Danke.

es gibt nur 2 Probleme:

1. ich hab grade kein Mischpult zur Verfügung. Ich hab schon überlegt ob ich / wir (wir sind zu 2. in unserer Firma) uns schonmal eins zulegen sollten. Wenn wir Veranstaltungen machen (denke mal öfter als 4mal im Jahr wird dass nicht sein) mieten wir uns natürlich die ersten Jahre die Technik. Und ich kann mir vorstellen dass man ein Mischpult schon besitzen sollte um z.B. genau solche sachen auszutesten und um das Teil perfekt zu kennen. Jedoch glaube/weiß ich nicht ob z.B. ein BEHRINGER XENYX 2442 FX (hab ich bei Thomann gefunden) ausreicht, oder ob wir da tiefer in die Tasche greifen müssen. Wie haben vor Veranstaltungen zu machen mit Live-Bands, Djs, Moderation, usw. Und da stehen schon mal 10 Rapper auf der Bühne, oder vielleicht auch mal ne Band mit vielen Instrumenten. Wobei größere Bands ihren eigenen Tontechniker und eigene Technik mitbringen. Ist es üblich dann z.b. zwei Mischpulte hintereinander zu schließen? Der Techniker von der Band pegelt die Instrumente aus und ich kontrolliere an meinem Pult den Moderator und den Main-Out der Band und was noch so anfällt? Weil dann würde das doch völlig ausreichen.?

2. Ich muss lernen :-) und hab noch 3 Wälzer vor mir, und denke vielleicht ist es besser ich arbeite die erstmal durch. Dann ergeben sich wahrscheinlich auch viele Antworten. Du bist scheinbar echt der perfekte Ansprechparter für mich, wenn du nichts dagegen hast würde ich dich einfach nochmal ansprechen wenn ich ein Mischpult zur Verfügung hab..

MFG!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 24. Nov 2007, 17:28

henriknet schrieb:
Und ich kann mir vorstellen dass man ein Mischpult schon besitzen sollte um z.B. genau solche sachen auszutesten und um das Teil perfekt zu kennen.


Es würde auch reichen einen halben bis ganzen Tag in Ruhe an einem rumspielen zu dürfen. Dann muß man natürlich konzentrierter arbeiten und nicht rumtrödeln.


Jedoch glaube/weiß ich nicht ob z.B. ein BEHRINGER XENYX 2442 FX (hab ich bei Thomann gefunden) ausreicht, oder ob wir da tiefer in die Tasche greifen müssen.


Für die oben erwähnten Messereien und Probierereien reicht das schon. Ob es für Veranstaltungen reicht hängt stark von der Veranstaltung ab.


Wie haben vor Veranstaltungen zu machen mit Live-Bands, Djs, Moderation, usw. Und da stehen schon mal 10 Rapper auf der Bühne, oder vielleicht auch mal ne Band mit vielen Instrumenten. Wobei größere Bands ihren eigenen Tontechniker und eigene Technik mitbringen. Ist es üblich dann z.b. zwei Mischpulte hintereinander zu schließen? Der Techniker von der Band pegelt die Instrumente aus und ich kontrolliere an meinem Pult den Moderator und den Main-Out der Band und was noch so anfällt? Weil dann würde das doch völlig ausreichen.?


Bei so vielen Signalquellen wird das Behringer sicher nicht reichen. Außerdem wirst Du dafür neben dem Mischpult auch eine ganze Reihe weiterer Gerätschaften brauchen. Ich habe das Gefühl Du unterschätzt das gewaltig.

Bei größeren Gigs wird mit zwei Pulten gearbeitet, aber nicht um die Zahl der Kanäle zu vergrößern, sondern an einem Pult wird der Sound für's Publikum abgemischt (FOH = Front Of House), am anderen der Sound für die Band selber (Monitor), also die Lautsprecher und Ohrhörer für die Musiker. Die Mischpulte sind für diese zwei Aufgaben in der Regel auch unterschiedlich ausgerüstet. Es gibt Kombi-Geräte, aber alles von einem Platz aus zu kontrollieren kann ganz schön schwierig werden.


2. Ich muss lernen :-) und hab noch 3 Wälzer vor mir, und denke vielleicht ist es besser ich arbeite die erstmal durch. Dann ergeben sich wahrscheinlich auch viele Antworten. Du bist scheinbar echt der perfekte Ansprechparter für mich, wenn du nichts dagegen hast würde ich dich einfach nochmal ansprechen wenn ich ein Mischpult zur Verfügung hab..


Scheint mir auch.
henriknet
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 26. Nov 2007, 11:21
Tja, dann werd ich mal lernen und mir ein Mischpult besorgen :-)
danke für deine Hilfe.

mfG
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