Ist Jitter bei digitaler Verbindung (Koax, Toslink) ein reales Problem?

Hey Richi,
wer bist Du, dass Du Bob Katz Sachverstand absprichst?

Vielleicht überzeugt Dich dieser Artikel mehr.

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/pll%20and%20clocking.pdf

Im Tonstudio ist es üblich einen Wandler je nach Einsatz extern oder intern zu takten (Master oder Slave Modus). Bei externer Taktung gibt es bei vielen Wandler klangliche Ubterschiede je nach Art der Taktung.

Im Hifi Bereich läuft ein separater DA Wandler fast immrr mit externer Taktung. Die Clock wird mit dem Digitalsignal übertragen. Bei diesem Modus haben wir schon oft Klangunterschiede zwischen den unterschiedlichen Digitaleingängen festgestellt.

Du beschreibst in Deinem Beitrag die Aufgabe einer PLL Schaltung. Ich denke mit dem vrrlinkten Beitrag wird klar, wie unterschiedlich die aufgebaut sein können und wie unterschiedlich die suf Jitter reagieren.

Die Diditaltechnik verhält sich nicht ideal. Das Clocking wird wird von analogen Größen bestimmt.

Ich bin einer, der Studios geplant und aufgebaut hat und daher das Thema Wordclock sehr wohl versteht.

Was ich bemängelt habe ist die untaugliche Grafik, welche etwas aufzeigen will, was so nicht relevant ist.
Und es geht nach wie vor darum festzuhalten, dass der Clock am DA-Wandler entscheidend ist, nicht aber auf der übrigen Übertragungsstrecke.

Am DA-Wandler kann als Folge des Jitters eine "Modulation" des Ausgangssignals entstehen, weil es bei den einzelnen Samples nicht mit der richtigen Signallänge anliegt und es daher nach der Integration zu Abweichungen zum richtigen Signal kommt. Dies führt zu einem Modulationsrauschen, welches dann hörbar ist, wenn es einen bestimmten Pegel überschreitet (>-60dB).
Nun ist aber der Clock nicht soo schlecht und der Jitter nicht soo hoch, dass diese -60dB erreicht würden. Und da es sich um ein Modulationsrauschen handelt, ist es bei kleinen Signalen schwächer als bei grossen Signalen. Ist nur ein NULL als Signal vorhanden, ergibt sich bei der Integration der reinen Nullen kein Jitter-Rauschen.

Und es ist zumindest üblich (bei allen mir bekannten Digitalgeräten der Studiotechnik) dass die DA-Wandler (wie auch die AD-Wandler) per PLL synchronisiert und geglättet sind. Und meist ist dies durch einen Zwischenspeicher sogar für schlechte Taktversorgung sichergestellt.

Der langen Rede kurzer Sinn:
Mit speziellen Signalen kann im Extremfall ein Clockjitter hörbar gemacht werden, nicht aber mit normaler Musik oder Sprache. Und dies wäre dann der Fall, wenn der Jitter wirklich stark ist. Jitter, wie er von Verdrahtungen stammen kann, ist niemals so stark, dass er hörbar würde und wie erwähnt führt er im Extremfall zum Ausfall der Übertragung, also Ruhe oder Knacken, nicht aber zu rauschen oder ähnlichen Effekten.

Mir geht es darum zu erklären, was welche Ursachern und welche Auswirkungen haben kann und was nicht. Denn es ging ja um die Frage, mit welchen Mitteln die Übertragung vorgenommenwerden soll. Deine Antwort war: Ausprobieren.
Das ist prinzipiell richtig, nur wie soll der TE feststellen, ob es gut oder schlecht funktioniert? In Deiner Antwort glaube ich den Unterton mitbekommen zu haben, dass es hörbar sei, denn nur dann, wenn dem so wäre, könnte ein Versuch weiter helfen. Da dem aber anerkannterweise nicht so ist ist Deine Antwort grenzwertig, weshalb ich interveniert habe und versucht habe, den Sachverhalt auf den Tisch zu bringen.
Wer sich weiter für das Thema Jitter interessiert kann hier mal danach suchen. Da gibt es Beiträge unter anderem von Pelmazo und er weiss über die Digital- und Studiotechnik weit mehr als manch anderer.

Und Du erwähnst Studiogeräte, welche klangliche Differenzen erzeugen, je nach Art der Taktung. Solche Geräte sollten aber mittlerweile in der Tonne gelandet sein, denn das ist Schnee von gestern.

Im Hifi Bereich läuft ein separater DA Wandler fast immrr mit externer Taktung. Die Clock wird mit dem Digitalsignal übertragen. Bei diesem Modus haben wir schon oft Klangunterschiede zwischen den unterschiedlichen Digitaleingängen festgestellt.

Wenn Du "Geht" und "Geht nicht" als Klangunterschied wertest und nicht nur als Defekt, dann würde ich Dir zustimmen. Oder wenn aus welchen Gründen immer (separate DA) ein Toslink leiser ist als ein Koax, dann kann ich mir das Gehörte vorstellen. Wenn aber die selben Daten optisch oder per Draht am DA-Wandler landen, dann ist es reine Einbildung, Unterschiede zu hören. Oder dann sind die Daten nicht identisch, was aber nichts mehr mit dem Jitter zu tun hat

Das führt jetzt vielleicht langsam etwas von der ursprünglichen Frage des Threaderstellers fort, aber ich möchte den Gedankengang von cr doch gerne aufgreifen.

cr schrieb:

Ich halte das Postulat der ständigen Ausprobiererei für völlig sinnbefreit, wenn Unterschiede entweder aufgrund technischer Gegenheiten nicht vorhanden oder weit unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen.

Fettgemacht von mir!

Wie wird denn jemand wissen, ob die Unterschiede unterhalb der persöhnlichen Wahrnehmungsschwelle liegen, ohne dass dies an der eigenen Anlage ausprobiert wurde?

Ich erinnere mich vor ganz vielen Jahren einmal keine Unterschiede zwischen verschiedenen RCA Kabeln zwischen meinem Sony CD Spieler und AMC Röhrenverstärker gehört zu haben. Damals war ich 16 und hörte mit tollen Selbstbauboxen. Eine kleine Weile später wurde aus dem Sony CD-Spieler eine Kombination aus TEAC Laufwerk und Parasound DA-Wandler und plötzlich gab es durchaus Unterschiede zwischen RCA Kabeln zwischen Wandler und Röhrenverstärker. Und ich kaufte mir sogar unterschiedliche Digitalkabel, die ich je nach Musikrichtung verwendete. Ich glaube ich hatte ein Groneberg für natürliche Aufnahmen und ein Cambridge Audio für Rock/Pop-Produktionen und noch einmal später dann ein Wire World Gold Starlight, welches in beiden Disziplinen besser war.

Waren die Unterschiede groß? Absolut nicht! Es sind eher subtile Unterschiede wie die Frage ob Tori Amos Stimme in bestimmten Textpassagen brüchig und verletzt klingt oder eher unbeteiligt.
Hört das jeder? Wahrscheinlich nur jemand, der über Hörerfahrung verfügt und sich intensiv mit dem Musikhören beschäftigt.

Und noch eine Anekdote zum Thema: Ich war vor einigen Jahren auf den Klangbildern in Wien als Aussteller und saß am Abend noch beim Musikhören bei einem der Aussteller, der an seinem DA-Wandler zwischen einem optischen Kabel und einem elektrischen hin und herschalten konnte. Für mich war der Unterschied sehr deutlich und ich zog die coaxiale Verbindung klar vor. Wie sich heraus stellte war das Digitalkabel, welches mir besser gefiel tatsächlich ein Wire World Gold Starlight, wie ich es jahrelang selbst verwendet hatte. Meine Wahrnehmungsschwelle für diesen speziellen Unterschied scheint also recht gering zu sein. Vielleicht ist auch die Hörerfahrung in den Jahren einfach so viel größer geworden. Aber auf jeden Fall ist es meiner Erfahrung eben NICHT so, dass Unterschiede unhörbar wären und ich halte daher den Tipp es selber auszuprobieren für absolut gerechtfertigt. Wer keine Unterschiede hört, kann viel Geld sparen und sich davon tolle Musik kaufen!

Schlussendlich noch mal: Meine Firma vertreibt keine Digitalkabel!

Lieben Gruß,
Jan Sieveking

@ richy
Von leiser oder lauter wegen unterschiedlicher Digitalverbindung war hier nie die Rede. Das ist Quatsch.

Quatsch ist aber auch zu meinen, Digitaltechnik bedeutet "geht oder geht nicht".

Wenn Du Tonstudios geplant hast, dann hast Du sicher Taktung mit interner Clock und mit externer Clock vorgesehen. Theoretischvidt die interne Clock besser als eine externe Taktung.

Bei externer Taktung wird über die PLL Schaltung getaktet. Die verhält sich nicht wie die ideale Jitter-Killerin, so wie Du es beschreibst. In dem Grimm Artikel wird das gut dargestellt.

Wir haben selbst bei einem Apogee DA16X festgestellt, dass der Wandler durch externe Taktung wie von einer Masterclock vom Schlage eines BigBen oder Grimm gewinnt. Interessanterweise ist die Verbesserung über ein AES/EBU Rahmendignal von der Masterclock besser als über Wordclock.

Analog kann es zur Fragestellung des TE durchaus Unterschiede zwischen optischer und coaxialer Verbindung geben.

Die Taktung eines jeden Wandlers ist eine rein analoge Angelegenheit.

Von "geht - geht nicht" kann hier keine Rede sein.

Es geht doch um folgendes: Da soll eine Digitalverbindung hergestellt werden, entweder mit Kabel oder Toslink. AUS!

Dass der DA-Wandler extern getaktet werden muss ist nur dann zwingend, wenn er nicht über einen SRC-Eingang verfügt. Das wissen wir aber schonmal nicht.
Wenn er keinen SRC-Eingang hat, läuft der Wandler am externen Takt. Das ist logisch. Wir kennen aber die Qualität des externen Taktes nicht, also können wir keine Aussagen machen, ob sich da Einflüsse ergeben.
Läuft er am internen Takt, so ist die Übertragungsqualität nur in dem Sinne entscheidend, ob sie störungsfrei (ohne Aussetzer) funktioniert oder nicht. Das ist dann wirklich "geht/Geht nicht".

Dass Du offensichtlich von Digitaltechnik und vor allem von ihrer Verkabelung wenig verstehst zeigt Deine Aussage betreffend der Synchronisation auf einen AES-Eingang oder den Wordclock. Erstens hat dies nicht die Bohne mit dem Problem des Fragestellers zu tun, zweitens wird der AES-Takt dann verwendet (meist automatisch umgeschaltet) wenn kein Wordclock vorhanden ist und drittens ist der Wordclock dann nötig, wenn mehrere synchrone Geräte an ein Empfängergerät (Mischpult) angeschlosssen werden.
Und letztlich braucht es zumindest in einer AV-Umgebung den Wordclock, weil dieser videosynchron sein muss, wenn letztlich die digitale Audiospur des Videorecorders bedient werden soll.

Nochmals langsam zum Mitschreiben: Der Jitter der Verdrahtung führt im Extremfall zu Aussetzern. Ist er kleiner (was selbst bei langen, angepassten Leitungen kein Problem ist) sind Probleme nicht vorhanden, weil nur die Schaltfunktionen innerhalb des Pegel- und Zeitfensters ausgewertet werden und das ist bei recht hohem Jitter noch problemlos möglich.
Es geht also lediglich um diesen Jitter und nicht um jenen Jitter, welcher ein Gerät liefert, denn der ist nachweislich so klein, dass er keine hörbaren Auswirkungen hat. Das was Du da verbreitest (inkl. digitalem Hört-Kabeltest) ist sowas von abstrus, dass man wirklich ins Grübeln kommt. Das sehe ich als Masche vieler Highend-Handler an, welche mit teuren und sinnlosen Digitalkabeln einen Zusatzverdienst generieren wollen. Man kann nämlich das Augendiagramm anschauen und feststellen, ob die Überetragungsqualität ausreicht oder nicht. Ist sie knapp genügend gibt es keine hörbaren Auswirkungen, ist sie schlecht, kann es bei Geräten mit ungenügender AES-Eingangsempfindlichkeit oder zu geringer Ausgangsspannung (gilt genau so für SPDIF-Verbindungen) zu Aussetzern kommen. Um klangliche Auswirkungen zu erreichen müsste der Jitter rund 1000 mal schlechter sein als bei den schlechtesten Geräten heute üblich.

Für mich steht fest: Wer bei digitalen Verbindungen mit Hörvergleichen operiert will entweder Zusatzverdienst generieren oder hat von der heutigen Technik keine wirkliche Ahnung.

richi44 schrieb:

Wir kennen aber die Qualität des externen Taktes nicht, also können wir keine Aussagen machen, ob sich da Einflüsse ergeben.

Genau. Und die Qualität des externen Taktes kann über 2 völlig verschiedene Übertragungstechniken wie optisch oder elektrisch unterschiedlich sein.

Das ist Quatsch!!
Unterschiedlich wird nicht die Qualität des externen Taktes, sondern bei extrem schlechter Übertragung kann es dazu führen, dass Bitfehler entstehen und damit das Signal nicht mehr lesbar wird.
Du hast ganz offensichtlich den Unterschied zwischen analog und digital noch nicht begriffen. Es geht nur darum, Nullen und Einsen zu übertragen und dies erst noch mit einem Signal, welches die Wechsel in einem Zeitfenster auswertet und nicht etwa die Wechsel synchron zur Flanke des Taktes. Somit müsste der externe Takt genau so liegen, dass alle Wechsel immer ausserhalb des Zeitfensters stattfinden und damit die Übertragung verhindern. Dann kommt aber ganz einfach nichts, weil nichts auswertbar ist. Solange der verjitterte Takt innerhalb des Zeitfensters bleibt ist die Übertragung möglich und das wars dann.

Der interne Takt muss nicht absolut phasenstarr der Flanke des externen folgen, es reicht wenn dieser innerhalb des Zeitfensters liegt. Dazu folgendes:
Vor Jahren beim Bau des ersten digitalen Studios haben wir den zentralen Wordclock über einen Verteilverstärker geführt, der für jeden Ausgang eine unterschiedliche einstellbare Verzögerung zuliess. Wäre es nämlich so gewesen wie Du glaubst, dann hätte jedes Gerät den internen Takt von der Flanke dieses Wordclocks generiert und bereits kleine Kabellängen-Differenzen hätten zu Unlesbarkeit geführt. Der Clock wäre dann zwar synchron aber zeitverschoben mit dem AES-EBU-Signal gewesen, was die Lesbarkeit genau bei der Flanke nicht möglich gemacht hätte.
Unsere Feststellung: Wir konnten den Clock verzögern wie wir wollten, es kam nur in einem ganz schmalen Bereich zu Aussetzern, dann wenn der Clock ausserhalb des Zeitfensters des AES-EBU-Signals lag.

Fazit: In einer komplexen Umgebung ist das Problem erst bei sehr grossen Laufzeitdifferenzen vorhanden. Wird der interne Takt auf den externen per PLL nachgeführt, so ist die absolute Synchronität nicht notwendig, solange die Signale nicht aus dem Zeitfenster laufen und das tun sie nicht.
Anders wäre es, wenn wir für jedes einzelne Bit die absolute Synchronität bräuchten und damit der Jitter tatsächlich weiter gegeben würde. Dem ist aber bei weitem nicht so.
Nehmen wir eine SRF und damit einen Clock von 44,1kHz (enstpricht 22.67573yS), so wird die Bitfolgefrequenz (bei 24 Bit und Biface-Signal) 48 mal 44.1kHz, also 2,1168MHz, entsprechend 0.4724111 yS. Flankenverschiebungen von rund 0.2yS bleiben ohne Auswirkung und der entstehende Jitter bleibt unter diesem Wert.

Dies, was ich hier erklärt habe, ermöglicht erst den Aufbau eines digitalen Studiokomplexes mit einem Masterclock für ALLE Einheiten. Wäre dies nicht so festgelegt (wie wir im ersten Studio annahmen), wäre eine komplexe Vernetzung und damit digitales Fernsehen nicht möglich. Und da ja bekanntlich die 44,1kHz eine Forderung des Fernsehens waren und bereits vor 1982 in die Entwicklung der digitalen Aufzeichnung einflossen und von Beginn weg bei der CD berücksichtigt wurden, so wurden auch die Dimensionen der Zeit- und Pegelfenster festgelegt und damit der maximal zulässige Jitter und alle Fragen rund um die Signalübertragung.

Und einfach nochmals zum Mitschreiben: Der Jitter wird selbst von einem billigen Quarzgenerator nicht überschritten und auch nicht von einer lausigen Verdrahtung. Und solange er nicht überschritten wird setzt er sich beim empfangenden Gerät (Slave) nicht weiter fort. Damit ist ein hörbarer Einfluss nicht möglich!
Ist der Jitter zu gross, so sind jene Bits nicht lesbar, die ausserhalb des Zeitfensters liegen. Handelt es sich um ein einzelnes Bit, kann es korrigiert werden. Ist aber der Fehler in der Übertragung vorhanden, so ist es mehr als nur unwahrscheinlich, dass nur ein Bit betroffen ist. Meist sind dann alle (Einsen oder Nullen) betroffen und damit ist das Signal unlesbar und eine Auswertung unmöglich. Es ist Ruhe im Karton. Sind die Bits aber innerhalb des Zeitfensters, was bei jedem normalen Quarz-Clock der Fall ist, so ist die Übertragung gewährleistet und damit ist das Thema vom Tisch.

Hello Richi!

Vergiss es. Der Highender ersetzt Wissen durch Glauben und damit erübrigt sich jede Diskussion! Schade um die Zeit!

Der moderne Highender (bzw. deren Verkäufer) hat ungefähr 5% des Fachwissens der Leute die einen SPDIF oder AES/EBU Standard definiert haben.



Grüße aus Wien

@ richi44,

allerdings sind die Prämissen durchaus anzweifelbar, denn es gibt keinen Grund, weshalb der Jitter _immer_ zufälliger Jitter sein sollte (nur dann ist die Auswirkung eine Erhöhung des Rauschgrundes) und es ist nachgewiesenermaßen keineswegs so, daß grundsätzlich PLL (und oder Zwischenpuffer) die Jitterwerte in gänzlich unkritische Bereiche drücken können.

Übrigens gibt es noch eine Besonderheit- sobald ASRC zum Einsatz kommen, wird/kann Jitter nicht nur bereits auf digitaler Ebene zur Signalveränderung führen, sondern auch noch kumulativ wirken. Zum Glück kommt normalerweise niemand auf die Idee mehrere ASRCs in einer Kette zu verwenden, aber wenn man es nicht weiß....

<snip>nicht um jenen Jitter, welcher ein Gerät liefert, denn der ist nachweislich so klein, dass er keine hörbaren Auswirkungen hat.

Hier würde mich auch interessieren, wie der Nachweis aussieht.

Ansonsten ist es natürlich richtig, daß bei digitaler Übertragung die jeweilige Schnittstellenspezifikation die Grenzwerte enthält, bis zu deren Erreichen keine Fehler auftreten dürfen.

Gruß

Jitter gibt es nur in Mittelmeerländern, wenn man vom Jitteraal geschockt wird.

In Europa muss man sich um Jitter keine Gedanken machen.

richi44 schrieb:

Das ist Quatsch!! Unterschiedlich wird nicht die Qualität des externen Taktes, sondern bei extrem schlechter Übertragung kann es dazu führen, dass Bitfehler entstehen und damit das Signal nicht mehr lesbar wird. Du hast ganz offensichtlich den Unterschied zwischen analog und digital noch nicht begriffen. Es geht nur darum, Nullen und Einsen zu übertragen und dies erst noch mit einem Signal, welches die Wechsel in einem Zeitfenster auswertet und nicht etwa die Wechsel synchron zur Flanke des Taktes. Somit müsste der externe Takt genau so liegen, dass alle Wechsel immer ausserhalb des Zeitfensters stattfinden und damit die Übertragung verhindern. Dann kommt aber ganz einfach nichts, weil nichts auswertbar ist. Solange der verjitterte Takt innerhalb des Zeitfensters bleibt ist die Übertragung möglich und das wars dann.

Stimmt, solange das im Zeitfenster bleibt ist das möglich. Das sagt aber noch lange nichts über die DA-Wandlung aus. Lediglich die Übertragung ist geglückt.

Der interne Takt muss nicht absolut phasenstarr der Flanke des externen folgen, es reicht wenn dieser innerhalb des Zeitfensters liegt. Dazu folgendes: Vor Jahren beim Bau des ersten digitalen Studios haben wir den zentralen Wordclock über einen Verteilverstärker geführt, der für jeden Ausgang eine unterschiedliche einstellbare Verzögerung zuliess. Wäre es nämlich so gewesen wie Du glaubst, dann hätte jedes Gerät den internen Takt von der Flanke dieses Wordclocks generiert und bereits kleine Kabellängen-Differenzen hätten zu Unlesbarkeit geführt. Der Clock wäre dann zwar synchron aber zeitverschoben mit dem AES-EBU-Signal gewesen, was die Lesbarkeit genau bei der Flanke nicht möglich gemacht hätte. Unsere Feststellung: Wir konnten den Clock verzögern wie wir wollten, es kam nur in einem ganz schmalen Bereich zu Aussetzern, dann wenn der Clock ausserhalb des Zeitfensters des AES-EBU-Signals lag.

Du sprichst jetzt nur über die Phasenbeziehung zwischen AES/EBU Signal und Wordclock. Auch das hat nichts mit dem Einfluss von Jitter auf die DA-Wandlung zu tun.

Die von Dir beschriebenen einstellbaren Verzögerungen wurden in den Funkhäusern üblicherweise mit dem Quantec Zombie vorgenommen. Ich kenn mich da gut aus und bin mit dem Entwickler Wolf Buchleitner gut bekannt. Da ging es auch um die Synchronisierung mit dem Videotakt.

Fazit: In einer komplexen Umgebung ist das Problem erst bei sehr grossen Laufzeitdifferenzen vorhanden. Wird der interne Takt auf den externen per PLL nachgeführt, so ist die absolute Synchronität nicht notwendig, solange die Signale nicht aus dem Zeitfenster laufen und das tun sie nicht.

Wenn ein Wandler extern getaktet wird, dann wird per PLL getaktet. Ein interner Takt, z.B. ein eigener Oszillator ist dann nicht mit im Spiel.
Die PLL kann dann je nach Konstruktion durch Dämpfung Jitter in bestimmten Frequenzbereichen unterdrücken.

Es gibt Masterclocks wie die von Grimm Audio oder von dCS, die machen das so, wie Du beschreibst. Die führen ihre Jitterarme interne Clock einer externen Clock nach. Das wird dann nicht immer per PLL gemacht. Eine Clock, die so etwas kann, liegt preislich im Bereich von 2000 €. Die verwendete Clock, von der Du weiter oben mit verschiebbarer Phasenlage sprichst, kostet noch einiges mehr. Ich habe die Produkte von Quantec im Programm.

Nenne mir einen Wandler unter 3000 €, der die interne Clock einer externen Clock bei externer Taktung nachführt. Da bin ich schon sehr gespannt.

Dies, was ich hier erklärt habe, ermöglicht erst den Aufbau eines digitalen Studiokomplexes mit einem Masterclock für ALLE Einheiten. Wäre dies nicht so festgelegt (wie wir im ersten Studio annahmen), wäre eine komplexe Vernetzung und damit digitales Fernsehen nicht möglich. Und da ja bekanntlich die 44,1kHz eine Forderung des Fernsehens waren und bereits vor 1982 in die Entwicklung der digitalen Aufzeichnung einflossen und von Beginn weg bei der CD berücksichtigt wurden, so wurden auch die Dimensionen der Zeit- und Pegelfenster festgelegt und damit der maximal zulässige Jitter und alle Fragen rund um die Signalübertragung.

Beim digitalen Fernsehen wurde der Ton NIE mit 44,1 kHz gemacht, sondern von Anfang an bis heute mit 48 kHz. Aber das nur am Rande.

Ich betreibe selbst ein digitales Studio mit einer Grimm Clock als Master.
Das Funktionieren des Taktes in einem solchen Studio ist überhaupt kein Problem, wenn man alles richtig macht. Trotzdem gibt es klangliche Unterschiede, wenn ich einen Wandler extern oder intern Takte.

Die interne Taktung geht natürlich immer nur für einen Wandler, der dann Master ist. Viele Wandler klingen bei interner Taktung am besten, aber nicht alle. Die klanglichen Unterschiede haben nur eine Ursache: unterschiedlicher Jitter.

Und einfach nochmals zum Mitschreiben: Der Jitter wird selbst von einem billigen Quarzgenerator nicht überschritten und auch nicht von einer lausigen Verdrahtung. Und solange er nicht überschritten wird setzt er sich beim empfangenden Gerät (Slave) nicht weiter fort. Damit ist ein hörbarer Einfluss nicht möglich!

Tja, solange ein Wandler mit internem Takt läuft, hast Du Recht. Da ist ein durchschnittlicher Oszillator bezüglich Jitter besser als es die beste PLL Schaltung kann.

Aber: Wenn der Wandler im Slave Modus läuft, also extern getaktet wird, ist der interne Oszillator nicht im Einsatz. Die Taktung erfolgt über die PLL. Deswegen wird eine Taktung auch sehr instabil, wenn man mehr als 2 Geräte hintereinander Taktet. Und dewegen nimmt man in größeren Studios eine Masterclock und taktet sternförmig.

Weil hier aus dem ursprünglichen Thread ein neuer generiert wurde ist es wichtig zu wissen, worum es ursprünglich ging.
Die ursprüngliche Frage eines Users war, ob es einen (hörbaren) Unterschied macht, ob optisch oder per Koax das CD-Laufwerk mit einem externen DA-Wandler verbunden wird.
Meine Aussage, die ich mit den obigen Erklärungen gestützt habe ist Nein, die Aussage von rstorch ist ein bedingtes Ja. Es geht also im Grunde um die Frage, ob es qualitative Unterschiede zwischen Toslink und Koax gibt, die sich hörbar auswirken.

In diesem Zusammenhang ist also die Übertragungsqualität gefragt und der Einfluss eines Jitters, der in der Übertragung entstehen kann.
Nicht zur Diskussion steht, ob ein extern getaktetes Gerät schlechter klingt als ein intern getaktetes. Und es ist nicht die ursprüngliche Diskussion, ob ein DA-Wandler durch die Extern-Taktung beeinflusst wird.

Wenn wir also einen externen DA-Wandler verwenden und davon ausgehen, dass dieser externe Wandler bei externer Taktung schlechter klingt und wir wollen dies vermeiden, müssen wir halt ein Laufwerk verwenden, das sich extern takten lässt. Dass es da hörbare Auswirkungen gibt ist mehr als nur fraglich. Die entstehenden Störgrössen können im ausgegebenen Analogsignal kaum mehr messtechnisch nachgewiesen werden.

Es ist also auch nicht die Frage, ob in TV-Studios mit 44,1kHz oder 48kHz gearbeitet wird (die 44,1 entstammen tatsächlich der Verquickung von Zeilenfrequenz und Audioclock und waren zu Beginn daher so festgelegt worden).
Es ist auch nicht die Frage, ob der Takt per PLL (auf jedes Bit?) synchronisiert wird, was ja nicht nötig ist und wie genau dies geschieht und es ist auch nicht die Frage, ob der interne Quarz mit einer Diskriminatorschaltung "gezogen" wird.

Die Frage ist einzig, welche Auswirkungen der Jitter auf die DA-Wandlung hat, woher er kommt, wie gross der Einfluss der Übertragung (Kabel oder Toslink) ist und ob er hörbar werden kann.

Wenn ich nun den Diskussionsverlauf betrachte, so ist ursprünglich von Jitter in der Übertragungsstrecke die Rede, was sich bei den einzelnen Bit-Übergängen bemerkbar macht.
A)muss so ein Jitter durch unkonstante Übertragungs-Parameter entstehen (ungeeignete Kabel oder gar Einzeldrähte statt stabiles Koax), anders ist es nicht möglich und
B) muss dieser Jitter so gross sein, dass er in der "Fensterung" des Signals überhaupt Auswirkungen haben kann. Hat er keine, gibt es keine Veränderung des Signals, also keine Bit-Verluste. Ist er so gross, dass es Bitverluste gibt, so entstehen Übertragungsfehler, welche zu Aussetzern oder Totalausfall der Verbindung führen, eine Signalverschlechterung im analogen Sinne gibt es aber nicht.

An dieser Stelle nochmals ein Blick auf die Übertragung.

Hier ist ersichtlich, dass die Nullen nicht durch tiefes und die Einsen nicht durch hohes Signalniveau dargestellt werden, sondern die Nullen werden abwechselnd übertragen, die Einsen ebenso, nur mit doppelter Frequenz. Dies führt (im Gegensatz zu einfachen digitalen Übertragung) dazu, dass sich im Mittel keine Gleichspannung bildet bezw. diese der halben Signalspitze entspricht. Für die Übertragung bedeutet dies, dass eine Auskopplung über Trafos möglich ist, was bei der normalen Digitalübertragung nicht möglich wäre. Tatsache ist natürlich auch, dass auf dieser Übertragung Frequenzen von über 2MHz fehlerfrei übertragen werden müssen, was bestimmte minimale Anforderungen an die Kabel stellt.

Dieses Bild zeigt, wie die Signale auf dem Kabel aussehen. Gezeigt sind drei unterschiedliche Signalfolgen (gelb, türkis, rosa in 1) und darunter die entstehende Summe, wenn man das Ganze mit einem Oszilloskop betrachten würde (in 2).
In 3 ist angezeigt, dass der ursprüngliche Rechteck mehr oder weniger verschliffen wird, in Abhängigkeit der Übertragungs-Grenzfrequenz. Rechts daneben sind Ovale gezeigt, welche die mögliche Übertragung darstellen. So könnte der Flankenverlauf aussehen, wenn wir die verschieden breiten Rechtecke mit ansteigendem oder abfallendem Verlauf übereinander schreiben würden.
Rechts in dieser Zeile 3 ist die im Oszilloskop sichtbare "Summe" der einzelnen Ovale zu erkennen und man sieht, dass die Signale einer Augenform ähneln, weshalb das Signal Augendiagramm genannt wird. Sind die Augen zu, ist nichts mehr mit dem Signal anzufangen, ist das Auge aber zu einem bestimmten Minimum geöffnet, ist eine Auswertung möglich. Dies zeigt das nächste Bild.

Zu oberst ist das ursprüngliche Ausgangssignal des Sendegerätes gezeigt mit den "langen" Nullen und der kurzen Eins. Darunter die Zeitfensterung. Alles, was ausserhalb des schmalen Bereichs liegt wird nicht berücksichtigt. Damit hat ein Jitter, der sich ja in Verschiebungen der Flanken äussert keinen Einfluss.
Darunter die Pegelfensterung. Alles was unter und über dem grünen Bereich liegt wird nicht detektiert. Damit sind irgendwelche Störsignale unterdrückt und auch Übersteuerungen (wenn die Schaltung klug gewählt ist) sind verhindert.
Darunter dann der tatsächliche Auswertungsbereich in grün. Rot ist alles, was nicht ausgewertet wird.
Damit das Ganze funktioniert, muss die Auswertung synchron erfolgen, also mit der selben Taktfrequenz, jedoch nicht zwingend phasenstarr. Es ist also keineswegs nötig, die Taktung bei jedem Bit neu anzupassen, sondern es reicht, dies alle 24 Bit vorzunehmen. Solange nämlich der Jitter des sendenden Gerätes und der Übertragung zusammen nicht so gross ist, dass das Fenster den Jitter erreicht (die Flanken) und nicht das Signal, so lange kann die Auswertung erfolgen.
Unten sieht man die Ergebnisse, also zwei mal H = 0, ein Wechsel zwischen L und H = 1 und zwei mal L = 0.
Tatsache ist, dass es bei sachgerechter Installation weder optisch noch mit Kabel zu Fehlern kommt, welche den Jitter so weit verschlechtern, dass es Unterschiede gibt. Und wie gesagt sind entweder die Ergebnisse richtig (was mit dem Parity-Bit bestätigt wird) oder sie sind falsch und dann wird stumm geschaltet.

Jetzt noch kurz zu Storchs letzter Aussage:
Da es ja nur um die Übertragung mit Koax oder Toslink geht (im ursprünglichen Thread) ist schon die erste Antwort grenzwertig. Über die Auswirkung auf den DA-Wandler haben wir nie gesprochen, sondern nur darüber, ob die Verbindung klangliche Auswirkungen haben kann.
Richtig ist, dass die Übertragung geglückt ist und somit sind die Daten richtig am DA-Wandler gelandet. Und da zwar dessen Takt extern vorgegeben wird aber ohne Notwendigkeit einer absoluten Phasenstarre ist auch der externe Jitter (der nicht zwingend höher sein muss als der interne, das hängt vom Sender-Gerät ab) nicht relevant. Erst wenn dieser zu gross würde, hätte es Auswirkungen, indem die Übertragung abbricht, weil das ankommende Signal nicht mehr detektierbar wäre.

In der zweiten Antwort ist offensichtlich, dass Storch versucht, Dinge zu vermischen. Ich habe mit meiner Aussage nur das aus der Praxis bestätigt, was ich oben in der Grafik gezeigt habe, dass nämlich durch die Fensterung ein relativ breiter Bereich entsteht innerhalb dessen man auch bei Phasenverschiebungen mit einwandfreier Abtastung rechnen kann. Dass dies nichts mit der eigentlichen Wandlung zu tun hat steht ausser Frage.
Wie der interne Clockgenerator gebaut ist, ist zunächst mal nebensächlich. Bei vielen Wandler-IC ist er Teil der Wandlerschaltung und solange nur eine geringfügige Nachstimmung nötig ist, kann auch ein Quarz "gezogen" werden. Die Aussage von Storch stützt sich darauf, dass es keine guten PLL gäbe. Und sie stützt sich darauf, dass was gutes teuer sein muss. Tatsache ist, dass bei CDP über 100€ der Clock-Jitter nicht zu zusätzlichem Rauschen führt. Also wird ein externer Wandler und ein Laufwerk, das zusammen mit einem externen Wandler betrieben wird nicht so schlecht sein, dass massgebende Verschlechterungen entstehen. Und es ist noch nicht geklärt, ob nicht der externe Wandler mit einem Zwischenspeicher ausgerüstet ist, der eine externe Synchronität nur im extrem langsamen Bereich fordert. Die gemachten Aussagen sind also im ursprünglichen Thread absolut uninteressant.

Die Aussage, dass beim Fernsehen der 44,1kHz-Takt nie verwendet wurde ist falsch, weil bisweilen für Aussenproduktionen Zuspielungen (Playback) über CD erfolgen, was einen Takt von 44,1kHz benötigt. Dies ist aber im von Storch gesehenen Zusammenhang unwichtig. Es ging eigentlich nur darum, dass man schon zu Beginn der Digitalzeit an viele Dinge gedacht hat, unter anderem eben auch an die Übertragung und die Fensterung wie halt auch an die Verquickung von Abtastfrequenz und Videosynchronisierung.

Dass man ist Studios sternförmig taktet hat in erster Linie mit der Verquickung von Video- und Audiotakt zu tun. Digitale Videomaschinen arbeiten ja ebenfalls mit einem Takt und da die Audiosignale in den Bildinhalt mit verschachtelt werden (vereinfacht gesagt) ist die Verkoppelung zwingend. Daher werden auch Taktgeneratoren mit Video- und Audiotakt verwendet und ALLE anderen Geräte laufen auf diesem einen Takt. Ob die Verteilung nun sternförmig geschieht oder per Durchschlaufung ist mehr eine Frage der technischen Sicherheit im Störungsfall und weniger eine Frage der technischen Notwendigkeit.

Summa Summarum ist festzuhalten, dass die angeführten Statements von rstorch entweder nichts neues gebracht haben, nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun haben, gerätespezifisch sind oder nicht wirklich relevant sind.

richi44 schrieb:

Der interne Takt muss nicht absolut phasenstarr der Flanke des externen folgen, es reicht wenn dieser innerhalb des Zeitfensters liegt. Dazu folgendes: Vor Jahren beim Bau des ersten digitalen Studios haben wir den zentralen Wordclock über einen Verteilverstärker geführt, der für jeden Ausgang eine unterschiedliche einstellbare Verzögerung zuliess. Wäre es nämlich so gewesen wie Du glaubst, dann hätte jedes Gerät den internen Takt von der Flanke dieses Wordclocks generiert und bereits kleine Kabellängen-Differenzen hätten zu Unlesbarkeit geführt. Der Clock wäre dann zwar synchron aber zeitverschoben mit dem AES-EBU-Signal gewesen, was die Lesbarkeit genau bei der Flanke nicht möglich gemacht hätte. Unsere Feststellung: Wir konnten den Clock verzögern wie wir wollten, es kam nur in einem ganz schmalen Bereich zu Aussetzern, dann wenn der Clock ausserhalb des Zeitfensters des AES-EBU-Signals lag.

rstorch schrieb:

Du sprichst jetzt nur über die Phasenbeziehung zwischen AES/EBU Signal und Wordclock. Auch das hat nichts mit dem Einfluss von Jitter auf die DA-Wandlung zu tun. Die von Dir beschriebenen einstellbaren Verzögerungen wurden in den Funkhäusern üblicherweise mit dem Quantec Zombie vorgenommen. Ich kenn mich da gut aus und bin mit dem Entwickler Wolf Buchleitner gut bekannt. Da ging es auch um die Synchronisierung mit dem Videotakt.

Das hat tatsächlich nichts mit Jitter zu tun, sondern damit ob bei komplexeren Setups mit mehreren Geräten, die taktmäßig untereinander synchron sein müssen, bei jedem Gerät Klarheit herrscht welches Sample zu welchem Zeitpunkt gehört. Werden die Verzögerungszeiten größer, dann kann es dazu kommen daß ein Gerät ein Sample zu einem Zeitpunkt am Eingang bekommt, bei dem nicht mehr klar ist ob es laut Wordclock-Referenz zum vorherigen oder zum nächsten Abtastzeitpunkt gehört. Es kann dann Störungen dadurch geben daß die Zuordnung hin und her springt und auf diese Art Samples verdoppelt werden oder verloren gehen.

Es gibt für solche komplexeren Systeme wo ganze Geräteparks synchron sein müssen, und auch noch Video im Spiel ist, eine Synchronisationsnorm: AES11, und die schreibt unter Anderem auch fest wie groß die zeitliche Verschiebung der Signale gegenüber dem Referenztakt sein darf.

Wenn ein Wandler extern getaktet wird, dann wird per PLL getaktet. Ein interner Takt, z.B. ein eigener Oszillator ist dann nicht mit im Spiel. Die PLL kann dann je nach Konstruktion durch Dämpfung Jitter in bestimmten Frequenzbereichen unterdrücken. Es gibt Masterclocks wie die von Grimm Audio oder von dCS, die machen das so, wie Du beschreibst. Die führen ihre Jitterarme interne Clock einer externen Clock nach. Das wird dann nicht immer per PLL gemacht. Eine Clock, die so etwas kann, liegt preislich im Bereich von 2000 €. Die verwendete Clock, von der Du weiter oben mit verschiebbarer Phasenlage sprichst, kostet noch einiges mehr. Ich habe die Produkte von Quantec im Programm.

Es gibt seit Jahren auch eine ganze Reihe von D/A-Wandlern, die das intern genauso machen. Eine Masterclock bringt da keinen prinzipiellen Vorteil. Zudem ist der technische Aufwand dafür heutzutage recht gering geworden. Die nötige PLL gibt's seit einigen Jahren als fertigen Chip für wenige Euro, den man in sein Gerät einbauen kann und fertig.

Ein D/A-Wandler, der seinen Takt aus einem SPDIF- oder einem AES/EBU-Signal bezieht, wird einen Empfängerchip haben, der selbst schon eine PLL enthält (eine ganze Reihe solcher Chips existiert auf dem Markt). Die Aufgabe dieser PLL ist es, die korrekte und saubere Erkennung der Bits im Datenstrom zu ermöglichen, die Jitterunterdrückung der PLL ist für diesen Zweck optimiert. Die entsprechende Charakteristik steht in den Normen, und besagt daß eine nennenswerte Jitterunterdrückung erst ab Jitterfrequenzen von ein paar kHz erfolgt. Niedrigere Jitterfrequenzen werden durchgelassen und finden sich im Takt wieder, den diese PLL rekonstruiert. Das ist Absicht und für den Zweck, den dieser Takt erfüllen soll, auch sinnvoll.

Einfache D/A-Wandler nehmen diesen Takt, um damit direkt einen Wandlerchip anzutreiben. Es ist klar daß dann Jitterartefakte im Ausgangssignal des Wandlers nachzuweisen sein werden, wenn ihre Frequenz niedrig genug liegt um von der PLL im Empfängerchip durchgelassen zu werden. Solche Jitterfrequenzen müssen dazu aber auch im Digitalsignal vorhanden sein, und zwar in ausreichender Menge um sich merklich auszuwirken. Je niedriger die Jitterfrequenz, desto unempfindlicher wird aber sowohl die Elektronik als auch das Ohr dafür. Es ist daher keineswegs gesagt daß man bei diesen einfachen Wandlern ein Problem bemerken würde.

Dennoch haben schon vor Jahren diverse D/A-Wandler-Hersteller im Hinblick auf diese Situation damit angefangen, den Takt, der aus der Empfänger-PLL kommt, weiter aufzubereiten. Man kann dazu eine zweite PLL verwenden, deren Eckfrequenz man wesentlich tiefer legt, um die verbliebenen Jitterfrequenzen vollends wegzufiltern. Früher mußte man dazu was von PLL-Design verstehen, und wie im Grimm-Artikel richtig beschrieben erfordert das auch einen guten Taktgenerator, denn auf dessen Eigenschaften kommt es damit verstärkt an.

Seit ein paar Jahren kann man so etwas aber als Chip praktisch fertig kaufen, für wenige Euro. Ein jeder halbwegs kompetente Entwickler sollte damit in der Lage sein, einen jitterunempfindlichen D/A-Wandler zu bauen ohne daß er dazu längliche Entwicklungs- oder Forschungsarbeit reinstecken müßte. Und auf die Kosten des resultierenden Gerätes hat das so gut wie gar keinen Einfluß mehr.

Die andere seit Jahren mit Erfolg angewandte Methode besteht in der Verwendung eines asynchronen Abtastratenwandlers (ASRC), den es ebenfalls als relativ günstigen Chip gibt, womit man die Takte voneinander entkoppelt und vom Jitter im Einganssignal unabhängig wird. Die ASRC-Chips sind zwar im Prinzip selbst jitterempfindlich, aber das ist bei halbwegs aktuellen Chips kein wirkliches Problem mehr.

In einem Satz: Die Jitter-Problematik ist kein Grund warum man teure Geräte oder teure Lösungen bräuchte, für Entwickler die auf der Höhe der Zeit sind, hat sich das Problem erledigt. Wer immer noch einen mords Popanz daraus macht, der lebt gedanklich noch in den 90ern.

Was nicht heißen soll daß es mit damaligen Geräten wirklich ein Problem war. Den ganzen Hörbarkeitsberichten mißtraue ich bekanntlich, auch Katz glaube ich nicht alles was er behauptet. Aber in den 90ern gab es wenigstens noch ein meßbares Problem, Hörbarkeit hin oder her. Heute hat sich auch das weitgehend erledigt.

Gurken und Fehlkonstruktionen wird's natürlich zu allen Zeiten trotzdem geben. Ich habe bloß den Eindruck daß das vor allem die High-End-Spezialgeräte betrifft, die von Leuten mit viel Gehabe und wenig Sachverstand entwickelt werden. Die Extrembeispiele dafür findet man in dem Häuflein NonOS-Wandler-Entwickler.

Das Funktionieren des Taktes in einem solchen Studio ist überhaupt kein Problem, wenn man alles richtig macht. Trotzdem gibt es klangliche Unterschiede, wenn ich einen Wandler extern oder intern Takte. Die interne Taktung geht natürlich immer nur für einen Wandler, der dann Master ist. Viele Wandler klingen bei interner Taktung am besten, aber nicht alle. Die klanglichen Unterschiede haben nur eine Ursache: unterschiedlicher Jitter.

Wenn ich das feststellen würde, dann würde mich das nervös machen. Das wäre für mich kein Zeichen dafür daß ich besonders gute Masterclocks habe, sondern daß ich im System noch ein unverstandenes Problem habe. Ich halte es in einem solchen Fall für durchaus nicht ausgemacht daß da Jitter dahinter steckt; ich finde die Annahme daß es Jitter ist ziemlich voreilig. Es könnte durchaus auch andere Gründe geben, und die ganz profane Täuschung gehört da ganz vorne mit dazu.

Die meisten Leute, die sich irgendwie sicher sind daß sie die Auswirkungen von Jitter hören, haben keinerlei Mittel und Wege, sich darüber Gewißheit zu verschaffen, und in aller Regel auch keine Ambitionen dazu. Ich denke das ist auch bei Dir nicht anders; Deine Überzeugung hängt in der Luft, und ist von zweifelhaften Hörerlebnissen und Herstellerprosa gespeist, aber nicht von handfesten Fakten.

Aber: Wenn der Wandler im Slave Modus läuft, also extern getaktet wird, ist der interne Oszillator nicht im Einsatz. Die Taktung erfolgt über die PLL. Deswegen wird eine Taktung auch sehr instabil, wenn man mehr als 2 Geräte hintereinander Taktet. Und dewegen nimmt man in größeren Studios eine Masterclock und taktet sternförmig.

Das stimmt zwar im Prinzip, aber es hängt in der Praxis von der konkreten Auslegung der PLL ab. Wer da ordentlich arbeitet kann auch 4 oder 5 Geräte hintereinander noch erfolgreich betreiben. Ich würde da zwar für wenige Geräte die Hand ins Feuer legen, aber die technischen und theoretischen Grundlagen gibt es seit längerem, sie wollen bloß genutzt sein. Die Telekommunikation hatte diese Probleme lange vor der digitalen Audiotechnik, deswegen hat die ganze Begrifflichkeit, Theorie, Meßtechnik und Gerätetechnik schon existiert als die digitale Audiotechnik auf den Plan getreten ist. Es hat bloß Leute gebraucht die über den Zaun gucken.

Bei Audio wird bloß immer versucht, aus einem Problem Geld zu machen das schon 20 Jahre lang gelöst ist. Bei den Verstärkern ist es ja das gleiche, da denken immer noch viele Leute, TIM sei aktuell.

<snip>nicht um jenen Jitter, welcher ein Gerät liefert, denn der ist nachweislich so klein, dass er keine hörbaren Auswirkungen hat. Hier würde mich auch interessieren, wie der Nachweis aussieht.

Dich interessieren lediglich "Beweise" darüber, warum etwas nicht wahrnehmbar sein sollte.
Mich interessieren deine Beweise darüber, dass etwas in der Praxis in Bereiche gelangt, die hörbar werden.

Deine "üblichen" fein selektierten (in der Regel unglaubwürdigen) Links erfüllen diese Aufgabe übrigens nicht.

-scope- schrieb:

Dich interessieren lediglich "Beweise" darüber, warum etwas nicht wahrnehmbar sein sollte.

Einfach nochmals nachlesen; richi44 hatte geschrieben, der Jitter des Gerätes sei nachweislich so gering, daß ... (sinngemäß)
Deshalb hatte ich nachgefragt, denn mich interessierte, wie das "nachgewiesen" wurde.

Mich interessieren deine Beweise darüber, dass etwas in der Praxis in Bereiche gelangt, die hörbar werden.

Ich hatte keine Behauptung über Jitterhörbarkeit aufgestellt, also wofür sollte ich "Beweise" liefern???

Deine "üblichen" fein selektierten (in der Regel unglaubwürdigen) Links erfüllen diese Aufgabe übrigens nicht.

Ohne "Emo-Gesülze (copyright Scheller)" geht es vermutlich nicht.

Gruß

Einfach nochmals nachlesen; richi44 hatte geschrieben, der Jitter des Gerätes sei nachweislich so gering, daß ... (sinngemäß) Deshalb hatte ich nachgefragt, denn mich interessierte, wie das "nachgewiesen" wurde.

Nein, das brauche ich nicht nochmal nachlesen.
Mich interessieren lediglich deine Nachweise darüber, DASS der Jitter an irgendwelchen Geräten "nachweislich" so hoch ist, dass er zum Problem wird.

Ist doch eine ganz einfache Gegenfrage.

Ich hatte keine Behauptung über Jitterhörbarkeit aufgestellt, also wofür sollte ich "Beweise" liefern???

Na prima, dann ist ja alles im Lot....Ich habe das "notiert" und werde das zu gegebenem Zeitpunkt sicher nochmal hochholen.

Ohne "Emo-Gesülze (copyright Scheller)" geht es vermutlich nicht.

Wer sich mit Typen wie dir auf eine Diskussion (ohne Gesülze) einlässt, wird früher oder später selbst zugesülzt. In der Regel mit dem endlos wirkenden Gelaber darüber, was alles passieren "könnte", wenn es in der Sahara schwarz schneit.

-scope- schrieb:

Mich interessieren lediglich deine Nachweise darüber,.....

Was verwunderlich ist, denn Meßansätze andere sollten dich eigentlich ebenfalls interessieren, denn dann blieben dir vielleicht die im AT-Forum so anschaulich geschilderten "Redundanzrunden" erspart.

Ist doch eine ganz einfache Gegenfrage.

Die entbehrt nur jeder logischen Grundlage, denn erstens kennst du das von mir verlinkte Material bereits und zum anderen ist es "üblicherweise" sowieso "total unglaubwürdig", was selbstverständlich für einen "Selbstimmunisierten" so sein muß, da andernfalls.....

Na prima, dann ist ja alles im Lot....Ich habe das "notiert" und werde das zu gegebenem Zeitpunkt sicher nochmal hochholen.

Also, mich würds freuen, wenn auf diese Weise Informationen dem sonst so typischen scopeschen Vergeßlichkeitssyndrom nicht mehr anheim fielen.

Wer sich mit Typen wie dir auf eine Diskussion (ohne Gesülze) einlässt, wird früher oder später selbst zugesülzt. In der Regel mit dem endlos wirkenden Gelaber darüber, was alles passieren "könnte", wenn es in der Sahara schwarz schneit.

Also hat man die Wahl zwischen serviertem "Emo-Gesülze" und "Scheller-Gepöbel"?
Nun denn, in Foren gibt es fürwahr noch schlimmeres.

Gruß

denn Meßansätze andere sollten dich eigentlich ebenfalls interessieren

Messansätze "Anderer"?...war das gemeint? Wo waren die da genau?

-scope- schrieb:

denn Meßansätze andere sollten dich eigentlich ebenfalls interessieren Messansätze "Anderer"?...war das gemeint? Wo waren die da genau?

Ja, das war gemeint.

Das war genau die Frage an richi44, denn er hatte geschrieben, es sei "nachweislich" .....

Gruß

Messen hin oder her. Letztlich zählt, was man hört.

Es gibt Wandler, da kann man etwas mehr oder weniger Jitter nicht hören. Die reagieren dann auch nicht mit klanglichen Veränderungen auf eine Masterclock.

Es gibt Wandler, bei denen kann man mit einer Masterclock eine klangliche Veränderung hören - oft als Verbesserung, manchmal sogar als Verschlechterung.

Jeder Wandler verhält sich da anders. Ich spreche hier von Geräten wie
EMM Labs
Forssell Technolgies
Lynx
Apogee
Lavry
Benchmark
Weiss

Die habe ich selbst gehört. Die habe ich selbst mit und ohne Masterclock (Grimm) getestet. Mit Grimm war der Jitter immer geringer. Mit Grimm hat der eine oder andere Wandler besser geklungen. Dabei gab es sogar Unterschiede zwischen Taktung über die AES/EBU Schnittstelle oder Taktung über Wordclock.

Die Messtechniker können mir bestimmt aufgrund der technischen Daten der Wandler und der Grimm Clock sagen, welche Kombination zu Verbesserungen oder Verschlechterungen geführt hat.

rstorch schrieb:

Die habe ich selbst gehört. Die habe ich selbst mit und ohne Masterclock (Grimm) getestet. Mit Grimm war der Jitter immer geringer. Mit Grimm hat der eine oder andere Wandler besser geklungen. Dabei gab es sogar Unterschiede zwischen Taktung über die AES/EBU Schnittstelle oder Taktung über Wordclock.

Mit Verlaub, ich bestreite daß Du dabei die Unterschiede des Jitters gehört hast. Du hast einen Unterschied gehört und glaubst daß unterschiedlicher Jitter dafür die Ursache ist. Du hast aber weder Möglichkeit noch Interesse daran gehabt, nachzuprüfen, ob und in welchem Ausmaß der Jitter am Wandlerchip tatsächlich unterschiedlich war (wir sind uns hoffentlich einig daß Jitter nur dort letztlich relevant ist).

Ebensowenig, so jedenfalls vermute ich aus Deiner Beschreibung, hast Du versucht, Einbildung von Realität zu unterscheiden. Ich gehe davon aus daß Du bei Deinen Hörvergleichen jeweils gewußt hast, welche Kombination spielt, und ich gehe auch davon aus daß Du in den meisten Fällen beträchtliche Pausen zwischen den verschiedenen Szenarien hattest, denn die lassen sich oft nicht einfach mal kurz umschalten.

Unter solchen Umständen wird Deine Erzählung zu einer ziemlich irrelevanten Anekdote, deren Wahrheitsgehalt man getrost bezweifeln kann. Tut mir leid, aber da hast Du's!

Die Messtechniker können mir bestimmt aufgrund der technischen Daten der Wandler und der Grimm Clock sagen, welche Kombination zu Verbesserungen oder Verschlechterungen geführt hat. :D

Nein, das können sie nicht. So viel geben die technischen Daten nicht her, und sie berücksichtigen auch nicht, welche Effekte in einer Gesamtanlage auftreten.

Wenn in Deiner Anlage tatsächliche (und nicht eingebildete) Unterschiede von einem solchen Ausmaß auftreten, wie es sich aus Deiner Beschreibung nahelegt, dann hast Du ganz andere Probleme als Jitter. Dann ist da womöglich etwas grundfaul mit der Masseverkabelung.

Das war genau die Frage an richi44, denn er hatte geschrieben, es sei "nachweislich" .....

Der Nachweis ist -im Einzelfall- relativ leicht zu erbringen. Wenn es durch Jitter -den ein Gerät dem DAC "liefert"- zu hörbaren Problemen kommt, dann ist das ein derartiger Einzelfall, dass es durchaus lohnt, den Einzelfall näher zu untersuchen, und sich darüber zu unterhalten.

pelmazzo, Du zitierst ja wie Guttenberg. Da werden aus alten und neuen Beiträgen von mir Sätze so zusammengestellt, wie es Dir gerade passt.

Ich habe auch nicht grschrieben, die Unterschiede wären DERART groß, sondern:
- manchmal hörbar mit Verbesserung
- manchmal hörbar mit Verschlechterung
- manchmal nicht hörbar.

Wenn, das unterschiedliche Clocking der einzige Unterschied war, dann kann nur Jitter die Ursache sein. An def Verkabelung wurde nichts verändert. Die aufgezählten Wandler lassen ein Einstellung der Taktung für extern oder intern per Schalter zu.

Aber für Dich kann halt nicht sein, was nicht sein darf. Ist ja digital und deswegen alles immer gleich. Da haben dir Marketing Strategen in den 80ern ganze Arbeit geleistet und noch heute glauben Leute, alle CD Player klingen gleich.

Darf ich mal daran erinnern, um was es eigentlich ging!
Dieser Thread ist durch "moderationelle" Auftrennung entstanden und die ursprüngliche Frage war, ob es hörbare Unterschiede macht, wenn die Verbindung zwischen Laufwerk und Wandler über Toslink oder Koax erfolgt.

Wenn, das unterschiedliche Clocking der einzige Unterschied war, dann kann nur Jitter die Ursache sein. An def Verkabelung wurde nichts verändert. Die aufgezählten Wandler lassen ein Einstellung der Taktung für extern oder intern per Schalter zu.

Deine Argumentation, und dies bestärkt durch die Aussage dass die Kabel NICHT ausgewechselt werden, zeigt doch, dass Du um ein völlig anderes Thema diskutierst und dass es somit nicht relevant ist für diesen Thread.

Es geht darum, ob auf der Verkabelung hörbarer Jitter entstehen kann und nicht um den Jitter am Wandler. Ich habe erklärt, dass der Kabeljitter durch die Fensterung nicht wirklich Einfluss hat oder dass es im Extremfall zu Aussetzern kommt. In der Praxis ist der Kabel- und Laufwerk-Jitter so gering, dass er die Fensterung des Wandlereingangs nicht negativ tangiert. Darum geht es und um nichts anderes.
Dass ein externer Wandler extern getaktet werden muss, wenn sich das Laufwerk nicht extern takten lässt oder dass am Eingang des Wandlers ein SRC sein muss versteht sich. Das hat aber immer noch nichts mit der ursprünglichen Frage zu tun.
Und weiter ist damit nicht gesagt, dass der externe Takt schlechter sein muss als der interne. Und es ist ebenfalls nicht gesagt, dass ein extern getakteter Wandler schlechter klingen muss als mit interner, wenn der Clock in Ordnung ist.

Wenn die aufgezählten Wandler eine interne oder externe Taktung zulassen (was normal ist), so muss diese darauf eingestellt werden, ob z.B. das Laufwerk am Takt des Wandlers läuft, ob es an seinem internen Takt läuft oder ob es an einem zentralen Clock läuft. Was sicher nicht geht, dass beide Geräte ohne SRC an ihren eigenen internen Clocks laufen. Da kommt es zu Knacksern, wenn die Asynchronität gross genug ist. Diese letzte Betriebsart ist eigentlich unzulässig und da kommt es zu Fehlern, die hörbar sind, eben besagten Knacksern. Wenn Du nun Unterschiede gehört hast so wäre interessant, wie sich diese manifestieren.

Aber für Dich kann halt nicht sein, was nicht sein darf. Ist ja digital und deswegen alles immer gleich. Da haben dir Marketing Strategen in den 80ern ganze Arbeit geleistet und noch heute glauben Leute, alle CD Player klingen gleich.

Dass nicht alle CDP gleich klingen ist zumindest messtechnisch belegt, denn die Analogschaltungen sind unterschiedlich ausgeführt. Dies hat aber überhaupt nichts mehr mit der Frage nach Koax und Toslink zu tun. Und wenn Du nun noch Unterschiede der verschiedenen Laufwerke hörst hast Du mich vollständig überzeugt

rstorch schrieb:

pelmazzo, Du zitierst ja wie Guttenberg. Da werden aus alten und neuen Beiträgen von mir Sätze so zusammengestellt, wie es Dir gerade passt.

So ein Quatsch! Die Zitate stammen beide aus ein und demselben Beitrag von Dir, und er steht auch noch unmittelbar vor meinem Beitrag. Zudem habe ich Dich als Quelle klar benannt. Klarer kann man's wirklich nicht mehr haben. Wenn das ein Beispiel für Deine hervorragende Wahrnehmung sein soll, dann bestätigt das meine Skepsis auf's Deutlichste.

Ich habe auch nicht grschrieben, die Unterschiede wären DERART groß, sondern: - manchmal hörbar mit Verbesserung - manchmal hörbar mit Verschlechterung - manchmal nicht hörbar.

Ich weiß schon was Du geschrieben hast. Ich habe auch nicht von DERART geschrieben, sondern von "Unterschieden von einem solchen Ausmaß [...], wie es sich aus Deiner Beschreibung nahelegt". Groß genug nämlich daß es deutlich zu hören war.

Wenn, das unterschiedliche Clocking der einzige Unterschied war, dann kann nur Jitter die Ursache sein.

Das kannst Du nicht wissen. Du kennst ja noch nicht einmal die tatsächlichen Jitterwerte wie sie bei Deinen Hörtests aufgetreten sind, und damit ob sie überhaupt verschieden waren. Die müssen schließlich mit den Herstellerangaben in irgendwelchen technischen Daten nicht die Bohne zu tun haben. Ob es irgendwelche anderen Einflüsse gegeben hat, von denen Du nichts weißt, ist dadurch auch nicht gesagt.

Zudem würde ich bei Dir wetten daß Du keine ernsthaften Anstalten gemacht hast um Einbildung als Ursache auszuschließen.

Aber für Dich kann halt nicht sein, was nicht sein darf. Ist ja digital und deswegen alles immer gleich. Da haben dir Marketing Strategen in den 80ern ganze Arbeit geleistet und noch heute glauben Leute, alle CD Player klingen gleich.

Was für ein Mist! Ich habe genug eigene Erfahrung mit Digitaltechnik um nicht auf Marketingaussagen aus den 80ern angewiesen zu sein. Du ziehst Schlußfolgerungen aus windigen Vergleichstests, die mehr Deinem Wunschdenken als der Realität entsprechen, und für die Du gar nicht die nötigen Kenntnisse hast, das ist hier das Problem. Außerdem gefällst Du Dir sichtlich in der Position des "Alleshörers". Vielleicht gehört das zu Deinem Jobverständnis, bei mir treibt das Deine Glaubwürdigkeit massiv in den Keller.

Dass nicht alle CDP gleich klingen ist zumindest messtechnisch belegt, denn die Analogschaltungen sind unterschiedlich ausgeführt. Dies hat aber überhaupt nichts mehr mit der Frage nach Koax und Toslink zu tun. Und wenn Du nun noch Unterschiede der verschiedenen Laufwerke hörst hast Du mich vollständig überzeugt

Es gibt durchaus ein paar vereinzelte "Abgedrehte", die Laufwerke am Klang unterscheiden "wollen". Exht abgefahren....
Zwar kann man bereits mit Hausmitteln (J-Testsignal + 24 Bi t FFT) Differenzen zwischen Koax und Toslink, sowie Differenzen zwischen diversen Laufwerken "sichtbar machen", aber die Artefakte bewegen sich in Bereichen, die selbst für gute Messgeräte eine herausforderung sind.

Das ganze Gequatsche (ohne jeden Beleg) nervt auf die Dauer. Schön wäre es, wenn diverse "Herren" mal Messungen, und darauffolgende Hörtestergebnisse veröffentlichen würden.

Wunschdenken....ich weiss.

-scope- schrieb:

Zwar kann man bereits mit Hausmitteln (J-Testsignal + 24 Bi t FFT) Differenzen zwischen Koax und Toslink, sowie Differenzen zwischen diversen Laufwerken "sichtbar machen", aber die Artefakte bewegen sich in Bereichen, die selbst für gute Messgeräte eine herausforderung sind.

Genau. Ich erinnere da nur mal an meine J-Test-Grafik im entsprechenden Thread, wo unterschiedliche Artefakte bei Toslink (optisch) und Koax (Kupfer) anhand von Peaks sichtbar wurden:

http://www.hifi-foru...ead=302&postID=86#86

Zunächst wären jetzt also mal die Theoretisierer pelmazo, richi44 und scope an der Reihe, eine ordentliche Jitter-Messung vorzulegen, die ihre Thesen stützt.

Ohne Untermauerung fällt der Satz ...

Das ganze Gequatsche (ohne jeden Beleg) nervt auf die Dauer. Schön wäre es, wenn diverse "Herren" mal Messungen, und darauffolgende Hörtestergebnisse veröffentlichen würden.

... nämlich postwendend auf diese Herren zurück.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Genau. Ich erinnere da nur mal an meine J-Test-Grafik im entsprechenden Thread, wo unterschiedliche Artefakte bei Toslink (optisch) und Koax (Kupfer) anhand von Peaks sichtbar wurden: http://www.hifi-foru...ead=302&postID=86#86 Zunächst wären jetzt also mal die Theoretisierer pelmazo, richi44 und scope an der Reihe, eine ordentliche Jitter-Messung vorzulegen, die ihre Thesen stützt.

Solche Artefakte habe ich selbst auch schon gemessen. Es behauptet ja keiner daß es keine Artefakte geben könne, sondern daß sie in der Praxis so geringfügig sind, daß sie unhörbar bleiben. Im Grunde zeigst Du das mit Deinen Messungen selbst:

Du verwendest mit dem J-Test-Signal ein artifizielles worst-case Testsignal, das nicht die Situation beim Musikhören repräsentiert, sondern die Messung der geringen Artefakte möglichst einfach machen soll.

Du verwendest mit dem ADA24 einen Billig-Bastel-DAC, der keinerlei Maßnahmen ergreift, Jitter zu unterdrücken.

Trotzdem sind die Artefakte, die dabei entstehen, unterhalb von -100dBFS. Wer da von Hörbarkeit redet hat einen an der Waffel.

Trotzdem sind die Artefakte, die dabei entstehen, unterhalb von -100dBFS . Wer da von Hörbarkeit redet hat einen an der Waffel.

Meine Messungen lagen in der Regel sogar deutlich unter -100 dBFS für die Seitenbänder. Allerdings verwende ich auch keine Billigkarten wie z.B. Hörschnecke.
Somit fallen meine "Messungen" am ADA24 mit etlichen Zuspielern bzogen auf den Rauschflur bei vergleichbarer Mittelung um rund 10 dBFS "besser" aus, als die von ihm mit Billigkarte. Für eine Bewertung "über den Daumen" hätten aber auch seine Ergebnisse ausgereicht....Dummerweise kann er sie nicht deuten.

Den dort dargestellten Jitter (also die Differenzen zwischen Toslink und Koax) wird man mit einem professionellen Audiomessplatz im Augendiagramm sicher nicht feststellen können. Der UPL mit entsprechender Option zeigte da z.B. praktisch keine Differenzen an.

Der Ansatz über den J-Test ist mMn in diesem Fall schon OK.

Wer allerdings keine VORSTELLUNG davon hat, wie sich "Seitenbänder" um -110 dB (egal mit welchem Abstand zum Träger) akustisch auswirken, der sollte erst garnichts messen. Reine

Gerade diese "Vostellungskraft" spreche ich einigen Leuten schlichtweg ab.

pelmazo schrieb:

Solche Artefakte habe ich selbst auch schon gemessen.

... Dokumentation? Link?

pelmazo schrieb:

Es behauptet ja keiner daß es keine Artefakte geben könne,[...]

... so, dann wollen wir das endlich einmal festhalten.

pelmazo schrieb:

Du verwendest mit dem J-Test-Signal ein artifizielles worst-case Testsignal, das nicht die Situation beim Musikhören repräsentiert, sondern die Messung der geringen Artefakte möglichst einfach machen soll.

Natürlich soll es Jitter-Erkennung vereinfachen, warum auch nicht? Das potentielle Jitter-Chaos in einem komplexen Signal, wie Musik, zu detektieren kannst Du ja einmal vorführen, wenn Dir ein einfach strukturiertes Test-Signal zu artifiziell ist. Man könnte mit ähnlicher Berechtigung auch von einem best-Case Signal sprechen, da es alle anderen Signalkombinationen die in komplexer Musik vorkommen können, noch gar nicht erfasst. Genausowenig, wie ein üblicher 1kHz-Testsinus alles über das Klirrsprektrum komplexer Signale verrät.

pelmazo schrieb:

Du verwendest mit dem ADA24 einen Billig-Bastel-DAC, der keinerlei Maßnahmen ergreift, Jitter zu unterdrücken.

Man kann auch an einfachen Systemen und Modellen eine ganze Menge lernen, wenn es um grundsätzliche Dinge geht. - Du könntest z.B. zeigen, welche Systeme es tatsächlich besser machen.

pelmazo schrieb:

Trotzdem sind die Artefakte, die dabei entstehen, unterhalb von -100dBFS. Wer da von Hörbarkeit redet hat einen an der Waffel.

... wer sagt denn, daß die Artefakte des J-Test-Signales hörbar sind? Schön zu sehen, wie Du zwanghaft darauf aus bist, eine Beleidigung anbringen zu können :-). Wenn überhaupt hatte rstorch von einer möglichen Hörbarkeit des Jitters bei komplex-strukturierten Signalen, wie Musik, gesprochen.

Naja und zu scope braucht man nichts zu erwidern, da kam erwartungsgemäß auch nur das, was Du oben als "Das ganze Gequatsche (ohne jeden Beleg)" tituliert hattest.

Hörschnecke schrieb:

Wenn überhaupt hatte rstorch von einer möglichen Hörbarkeit des Jitters bei komplex-strukturierten Signalen, wie Musik, gesprochen.

Nein, er sprach davon daß er die Jittereffekte gehört habe. Von einer möglichen Hörbarkeit stand da nichts, er hat lediglich betont daß sie nicht in jedem Szenario hörbar seien. Was ohnehin keiner unterstellt hat.

Und wenn ich davon spreche daß es sich beim J-Test-Signal um den worst-case handelt, dann bedeutet das, daß die Effekte bei Musiksignalen geringer sind, und zwar völlig egal wie komplex-strukturiert sie sein mögen. Genau das ist die Bedeutung des Begriffes "worst case"!

Bei Jitter ist es sogar so, daß komplexere Signale als solche künstlichen wie der J-Test, Jitter erzeugen, der immer mehr zufällig wird, und daher dem Rauschen immer mehr gleicht. Und Jitter in Form von Rauschen ist das was man am wenigsten hören kann, wie inzwischen allgemein bekannt sein dürfte.

Komplexe Musik ist daher der allerschlechteste Typ von Signal, mit dem man auf die Suche nach Jittereffekten gehen kann. "Komplex-strukturiert" ist bloß der begriffliche Joker, den man als Goldohr gerne zieht wenn man auf wichtig klingende Art und Weise nichts sagen will.

pelmazo schrieb:

Komplexe Musik ist daher der allerschlechteste Typ von Signal, mit dem man auf die Suche nach Jittereffekten gehen kann. "Komplex-strukturiert" ist bloß der begriffliche Joker, den man als Goldohr gerne zieht wenn man auf wichtig klingende Art und Weise nichts sagen will.

Grob gesagt, besteht das J-Test-Signal aus der Summe zweier Töne mit 11025 Hz und 230 Hz. Das ist eine winzige Teilmenge der Kombinationen in einem durchschnittlichen Musiksignal. Wenn Du glaubst, mit dem primitiven J-Test-Signal bereits alles über realen Jitter herausgefunden zu haben, mußt Du sehr naiv sein.

Ich weiss, es ist müssig nochmals an die ursprüngliche Fragestellung zu erinnern. Es ist aber genau so müssig über Jitter zu diskutieren, wenn noch nicht mal erwähnt wurde, welche Auswirkungen Jitter wann und wo hat. Und vor allem wann und wo ein Jitter kaum bis nicht in Erscheinung tritt und welche Auswirkungen er ausserhalb des DA-Wandlers hat.
Wenn wir also das alles mal im Verhältnis zu den realen Störgeräuschen bei einer Aufnahme betrachten, inkl. dem Klirr von Mikrofonen, so ist die Hörbarkeit von Jitter-Auswirkungen an einem kleinen Ort.

Kommt hinzu, dass der AD-Wandler im Studio ebenfalls jitterempfindlich ist und damit die Problematik, also der Hintergrund dieser Diskussion möglicherweise nur ein Neben-Schauplatz ist.

Solche Artefakte habe ich selbst auch schon gemessen.

Darauf Hörschnecke:

... Dokumentation? Link?

Sag mal...Du "Hans Wurst"....Was soll das eigentlich?
Soweit ich das beurteilen kann, ist Pelmazo ausgesprochen gut ausgerüstet und beschäftigt sich mit dem Thema in der Woche deutlich intensiver, als du es in drei bis vier Jahren hinbekommen könntest.

Sind dir solche Sprüche eigentlich nicht peinlich? Denk´mal drüber nach.

Ich fasse es nicht.

Naja und zu scope braucht man nichts zu erwidern, da kam erwartungsgemäß auch nur das, was Du oben als "Das ganze Gequatsche (ohne jeden Beleg)" tituliert hattest.

Man sollte dich schlichtweg übersehen. Du faselst von Dingen, mit denen du absolut nichts zu tun hast, und auch nie étwas zu tun hattest. Stellenweise sehr peinlich.


Mich würde tatsächlich interessieren, was für ein "Honsel" sich hinter deinem Nick verbirgt.

Hörschnecke schrieb:

... Dokumentation? Link?

-scope- schrieb:

Sag mal...Du "Hans Wurst"....Was soll das eigentlich? Soweit ich das beurteilen kann, ist Pelmazo ausgesprochen gut ausgerüstet und beschäftigt sich mit dem Thema in der Woche deutlich intensiver, als du es in drei bis vier Jahren hinbekommen könntest.

Umso besser für ihn, dann sollte es doch ein Leichtes für ihn sein. Er kann doch froh sein, wenn man ihm die Gelegenheit gibt, zu glänzen. Ein Ausraster Unbeteiligter ist jedenfalls genau die falsche Antwort.

-scope- schrieb:

Sind dir solche Sprüche eigentlich nicht peinlich? Denk´mal drüber nach.

Nein, keineswegs, wieso sollte das Nachfragen von Belegen in einem technischen Forum anrüchig sein?

Herr Lauda, sind SIE eigentlich schonmal durch eine "Kurve" gefahren?

Dokumentation? Link?

Hörschnecke schrieb:

Grob gesagt, besteht das J-Test-Signal aus der Summe zweier Töne mit 11025 Hz und 230 Hz. Das ist eine winzige Teilmenge der Kombinationen in einem durchschnittlichen Musiksignal. Wenn Du glaubst, mit dem primitiven J-Test-Signal bereits alles über realen Jitter herausgefunden zu haben, mußt Du sehr naiv sein.

Du bist doch derjenige der hier mit dem J-Test-Signal herumgefuchtelt hat, nicht ich! Du hast im von Dir verlinkten Thread damit herumgemessen (falls man das so nennen kann) und so getan als würden die damit gewonnenen Bildchen irgend etwas beweisen.

Ich habe nirgendwo behauptet man könne mit dem J-Test-Signal "alles über realen Jitter" herausfinden. Ich habe bloß betont daß realer Jitter, bzw. seine Auswirkungen auf das Audiosignal, harmloser sind als das was das J-Test-Signal bewirkt. Und ich habe auch kurz begründet, wieso das so ist. Genau das ist ja auch der Existenzgrund des Testsignals, man will die Auswirkungen ganz bewußt maximieren, um die Messung zu erleichtern.

Ich wette Du hast noch nicht einmal begriffen wieso dieses Signal so aussieht wie es aussieht, und welcher Wirkungsmechanismus dadurch angesprochen werden soll.

Er kann doch froh sein, wenn man ihm die Gelegenheit gibt, zu glänzen.

Die Gelegenheiten suche ich mir schon selber raus. Um gegenüber Dir zu glänzen ist der Aufwand nicht nötig. Da reicht ein bißchen normaler Verstand.

-scope- schrieb:

Herr Lauda, sind SIE eigentlich schonmal durch eine "Kurve" gefahren? Dokumentation? Link? :cut

Herr Bohlen,

sie erzählten uns, einige Sinfonien geschrieben zu haben und in den letzten Jahren heimlich als Jazzgitarrist unterwegs gewesen zu sein. Könnten Sie uns bitte eine Kostprobe geben?

Was fällt Ihnen eigentlich ein, sie Würstchen, ich bin der Dieter! Komponist und Musiker, und habe mein Können bereits unzählige Male bewiesen! Ihnen brauche ich gar nichts zu beweisen!!

Thomas aus dem Hintergrund: Dieses Presse-Heinis sind wirklich der letzte Abschaum, Didi ...

Au Weia

Viele Dank an richi44.

Ich lese immer wieder in Foren das, zb. beim DAT recorder bzw. ältere 80'er jahre high-end CD player, der D/A Wandler unbedingt umgebaut werden muss (Swoboda ist ein typischer umbau). Weil der Coax bzw. Toslink am gerät nicht gut genug ist um ein Externen D/A wandler anzuschliessen.

Aber das ist ja totaler schwachsinn, danke das du mich aufgeklärt hast.

Ich hätte gerne deine meinung zu Externe D/A's, bringt es was?, (ausser messbare weniger Jitter), weniger rauschen bei 24/192 upsampling (wirklich?) - zahlt es sich aus? - und deutlich messbare geldmangel in meine geldbörse

Cheers
Per

DonPedro34 schrieb:

.... Ich hätte gerne deine meinung zu Externe D/A's, bringt es was?, (ausser messbare weniger Jitter), weniger rauschen bei 24/192 upsampling (wirklich?) - zahlt es sich aus? - und deutlich messbare geldmangel in meine geldbörse Cheers Per

Schauen wir uns ein paar Daten an und machen einige Zahlenbeispiele:
Ein Mikrofon der Spitzenklasse hat ein Eigenrauschen von 6dB und verträgt einen maximalen Schalldruck von 140dB. Das ergibt eine Dynamik (auf einen bestimmten Klirr bezogen) von 134dB. Wenn wir nun davon ausgehen, dass diese Dynamik NICHT durch das Rauschen des Mischpultes verschlechtert wird, stehen uns letztlich maximal diese 134dB zur Verfügung. Mit einer AD-Wandlung mit 24 Bit bekommen wir im Maximum eine Dynamik von 144dB. Rein von der Aufzeichnung her haben wir also 10 dB mehr, als wir überhaupt ausnützen könnten. Dass wir innerhalb des Mischpultes noch Rerserven benötigen lassen wir mal ausser Betracht.

Betrachten wir mal das, was wir zuhause ausnützen können. Ein maximaler Schalldruck von 100dB ist schon ganz heftig und dem Gehör über längere Zeit nicht zuträglich. Wir haben aber nicht nur den maximalen Schalldruck als Grenze, sondern auch den minimalen, dauernden Geräuschpegel in der Wohnung und der liegt bei >25dB. Uns bleibt also eine nutzbare Dynamik von 75dB. Und das entspricht also einer Auflösung von < 13 Bit. Das bedeutet, dass wir ein Signal mit einer höheren Auflösung nicht wirklich nutzen können. Wir haben schlicht nichts davon. Nun könnte man sich fragen, warum es denn trotzdem existiert?
Wenn wir in einem System für spezielle Effekte Signale benötigen, die eigentlich mit "Ton" nichts zu tun haben, so benötigen diese ebenfalls ihre Bits. Und bei Filmeffekten (Infraschall) sind solche Signale vorhanden. Also macht dort eine höhere Auflösung Sinn. Und wenn man schon Studios und Einrichtungen für solche Anwendungen baut (bauen muss) verwendet man sie auch gleich dort, wo es nicht nötig wäre, also bei der reinen Musikproduktion.
Und das gegenteilige Beispiel ist, dass Musiksignale teils bis zu Dynamik NULL komprimiert werden, um eine möglichst hohe Lautstärke anzubieten. So wie zumindest das Gros der Unterhaltungsmusik produziert wird, würde eine Dynamik von 60dB (Schallplatte) entsprechend 10 Bit ausreichen.

Betrachten wir also den häuslichen Nutzen UND das Angebot der Musikindustrie, so sind 16 Bit der CD schon deutlich über dem, was wir tatsächlich nutzen können. Was wollen wir also mit einer höheren Dynamik? Dass diese bei der Roh-Aufnahme Sinn machte steht ausser Frage, denn was einmal "versaut" wurde kann man nicht wieder gerade biegen. Bei der heimischen Wiedergabe des komprimierten Signals aber bringt das alles keine Vorteile mehr. Und wir dürfen nie vergessen, dass wir ja eigentlich normalerweise nicht in der Lage sind, Musik selbst aufzunehmen, dass wir folglich auf die angebotene Software angewiesen sind. Wir können also mit den besten DA-Wandlern nur das reproduzieren, was uns die Musikindustrie anbietet und das ist in der Praxis weit unter den Möglichkeiten, welche die ganz normale CD bietet.