SACD vs. Blu-Ray

Nur Multiplayer können auch SACDs abspielen. Normale Blu Ray Player können das nicht. Wie kommst du darauf?

Hier steht doch Sacd
https://geizhals.de/...html?hloc=at&hloc=de

SACD ist ja ein von Sony entwickeltes Format dass deren Blu Ray Player das können ist dann wohl Markenpolitik.

sajafa (Beitrag #1) schrieb:

Hallo in die Rund, Gerne würde ich meine vorhandenen und dann gern weitere SACDś abspielen und suche eine Erklärung weshalb Blu ray Player das Format können und hunderte Euro günstiger sind als echt SACD Player?!

Mag auch daran leigen, dass sich das Format nicht durchgesetzt hat und seit Jahre vor sich hin dümpelt. Zudem scheint das Zeitalter der silbernen Datenträger ohnehin auszulaufen. Da wird man heute die kostengünstig zu implementierende Technik nutzen, um sich einen Wettbewerbsvorteil durch zusätzliche Features in seinem BluRay-Player zu verschaffen. Die Preise der "echten" SACD-Player hängen wohl damit zusammen, dass das Format SACD früher meistens nur in High End CD-Playern verbaut wurde.

Slati

Die SACD entspricht physisch einer DVD, deshalb können Multiplayer die auch prinzipiell lesen.
Es fehlt dann nur noch die Softwareseite, um den DSD-Stream dekodieren zu können.

Deshalb können sehr viele DVD- und Bluray-Player die SACD abspielen.

Reine SACD-Player sind i.d.R. reine Stereogeräte (Mehrkanal SACD-Player habe ich seit vielen Jahren nicht mehr gesehen).

Warum die so teuer sind?
Frag die Hersteller.
Es gibt auch reine CD-Player für 200,- € und welche für 5.000,- €.

Grüße
Roman

Danke euch für die verständlichen Informationen, nun weiß ich mal Bescheid🙏

Slatibartfass (Beitrag #5) schrieb:

Mag auch daran leigen, dass sich das Format nicht durchgesetzt hat

Was hat sich eigentlich durchgesetzt was Sony je gemacht und für ein Standard abkassieren wollte? Die waren nichtmal für Betamax pfiffig genug, obwohl es schon merkbar besser war als VHS. Und so zog sich immer wie ein roter Faden.
Jetzt mal davon ab, daß SACD technisch gesehen - im Gegensatz zu Betamax - sowieso Blödsinn war.

Das einizge was ich behalten konnte wäre die CD selbst, aber da hat halt auch Philips die Hand mit im Spiel gehabt und damit wahrscheinlich viele markttechnische Fehlentscheidungen verhindern können.
Wogegen widerum den Japanern zu verdanken ist, daß sie sich durchsetzen konnten die Eckdaten auf 16/44.1 anzuheben

p.s.:
Ich hatte gar MD (Blaupunkt), im Auto, da in der Zeit CD-Abspielerei noch recht oft mit Aussetzern verbunden war und das MD-Gedöns wenigstens immer aus einem ausreichend großen Zwischenspeicher spielte.
An sich war aber auch das nur ein unnötiges Verbrechen an der Umwelt (Plastikmüll). Gefühlt hatte das Ding das Gewicht von 3 bis 4 CDs. Jetzt kommt es wieder zu mir zurück. Im Seelachs und Makrele...

Naja, auch bei VHS hatte Sony die Finger im Spiel.
Das war denen aber doch zu schlecht, weshalb sie den Krempel noch vor Abschluß der Entwicklung an JVC verkauften.
Die haben das dann zur Serienreife gebracht.

Und U-Matic stammt auch von Sony und war sehr sehr lange im Profibereich der Standard.

Im Übrigen war selbst das 5 Jahre vor VHS erschienende VCR von Grundig/Philips besser als VHS.
Und es konnte schon damals Stereoton, obwohl der im TV erst über 10 Jahre später eingeführt wurde.
Aber da fehlte es massiv an internationaler Vermarktung, wie so oft bei deutschen Innovationen im Unterhaltungselektronikbereich.

Bei der DVD hatte Sony auch die Finger mit im Spiel.
Es gab damals 2 Lager für eine Videodisc: Sony/Philips und Toshiba/Time Warner.
Auf Druck der Filmindustrie hat man sich dann auf ein einheitliches Format geeinigt.
Auch bei der Blu-ray war Sony maßgeblich beteiligt.

Grüße
Roman

Naja... Was gabs an der BR so groß zu entwickeln... Man konnte 90% der Erfahrungen von der DVD mitzunehmen. Der Rest ist Lizenzen (Codecs) für die Studios/Gerätehersteller. Das schwierigste war wohl die 25 bis 50 GB auf die CD-Größe zu pitchen. Das müssten halt die hinbekommen, die Maschinen/"Herstellungsstraßen" dafür bauen.
Sony war ja nicht die, welche die Technologie entworfen haben um BR überhaupt herstellen zu können

Die ganzen Auflistungen zeigen aber grad gut, daß Sony überall sofort mächtig dabei ist wenn es darum geht Content besser mit DR(M) zu schützen um selbst, wenn schon, dafür eher bisschen mitkassieren statt bisschen was zu zahlen.

Im Gegensatz zu Eppel hat Sony aber auch Dinge entwickelt.
Das ist der grosse Unterschied zu Nassauern wie Eppel, die im Grunde genommen nix Wirkliches (mehr) entwickelt haben in den letzten Jahrzehnten.
Sony ist auch im Profibereich immer noch start aktiv, während Eppel für unmündige Kleinkinder das Spielzeug geworden ist.... SO ändern sich halt die Zeiten und dennoch ist Eppel der größte Verfechter propr. Techniken!

Oh wow…

Also mal abgesehen davon, dass der letzte Beitrag nichts mit dem ursprünglichen Thema des Threads zu tun hat, ist der auf so vielen Ebenen falsch und in sich widersprüchlich, dass es kaum zu toppen ist…

Ton0815 (Beitrag #8) schrieb:

Slatibartfass (Beitrag #5) schrieb: Mag auch daran leigen, dass sich das Format nicht durchgesetzt hat Was hat sich eigentlich durchgesetzt was Sony je gemacht und für ein Standard abkassieren wollte?

Naja, Sony hat in den 1980ern den weltweit etablierten CD-Standard eingeführt, und die DVD-Audio hat sich im HiRes-Bereich ebenso wenig durchgesetzt wie die SACD von Sony. Es lag wohl eher an der geringen Nachfrage nach HiRes im Verhältnis zu den hohen Preisen der Player und der Disks, statt nur an Sony.

Slati

Passat (Beitrag #6) schrieb:

Reine SACD-Player sind i.d.R. reine Stereogeräte (Mehrkanal SACD-Player habe ich seit vielen Jahren nicht mehr gesehen).

Ich habe hier noch einen Pioneer DV-575A von 2004 am Laufen. Ist zwar auch ein DVD-Player (notwendig für DVD-Audio), der SACD und DVD-Audio über seine Surround Analog-Ausgänge beide Formate auch in 5.1 ausgibt.

Slati

Bei mir läuft noch der Blu Ray Player Cambridge BD 651 der spielt auch alle Formate. DVD Audio und SACD auch in Multiformat.

Hans_Holz (Beitrag #12) schrieb:

Oh wow… Also mal abgesehen davon, dass der letzte Beitrag nichts mit dem ursprünglichen Thema des Threads zu tun hat, ist der auf so vielen Ebenen falsch und in sich widersprüchlich, dass es kaum zu toppen ist…

Er hat massiv was mit dem Thema zu tun, da Sony (mal wieder) als Buhmann dargestellt wurde und ich klargerückt habe, wer hier Dinge warum wie entwickelt und logischerweise auch zu schützen versucht!

ich finde es ebenfalls total schade, dass die SACD so wenig von Bluray Playern unterstützt wird. Die dann, richtig bemerkt, Universal-Player heißen. Bis auf den Codec ist alles ohnehin schon vorhanden.

Ich hatte mal einen Player, der konnte manche CDs, im HDCD Standard entsprechend abspielen. Das war dann 48kHz statt 44kHz, wenn ich mich richtig erinnere. Auch schade, dass es das nicht mehr zu geben scheint.

Unterm Strich ist es leider wie so häufig, der Standard setzt sich durch, für den es Content gibt. Echt schade und unverständlich zugleich, dass manche Aufnahmen nicht hochauflösend veröffentlich werden. Wenn man den Vergleich hat, möchte man kein 44kHz mehr haben. Sehnlichst habe ich auf eine HD Version vom neuesten Abba Album aus 2021 gewartet, ein absoluter Topseller, nein nur CD, Platte und Kassette. Keine SACD, DVD Audio, Bluray oder HD Streaming. nix.

Um die Sony Entwicklungen zu ergänzen: MD
(aber wir - ich meine ich - kommen vom Thema weg)

Kennt jemand einen UHD Player der auch SACD kann, außer dem Sony UBP-X700 ?

Sorry, aber HighRes ist Unsinn.

1. Die Auflösung wird nicht feiner durch mehr Bits (wie mancherorts fälschlich behauptet wird), sondern es kommt Dynamik oben drauf.
Das ist aber Unsinn, denn die 96 dB der CD reichen für ausnahmslos jede Musik aus.
Selbst extren dynamische Musik kommt nur auf einen Dynamikumfang von ca. 60 dB.
Was will man da mit 144 dB, die mit 24 bit theoretisch möglich sind?
Und in der Praxis sind die 144 dB eh nicht erreichbar.
Die rauschärmsten DACs, die es gibt, erreichen einen Rauschabstand von 128 dB. Das entspricht 21 bit.

2. Die hohen Abtastfrequenzen braucht es auch nicht.
Das menschliche Gehör kann nur bis ca. 20 kHz hören, aber nur bei Kindern.
Schon die meisten 30-jährigen hören nur noch bis ca. 16 kHz, die meisten 60-jährigen nur noch bis ca. 13 kHz.
Zudem gibt es keine Musik, in der so hohe Töne vorkommen und auch keine Instrumente, die so hohe Töne spielen können.
Und da das menschliche Gehör so hohe Töne nicht hören kann, spielen auch Obertöne in dem Bereich keine Rolle. Die sind unhörbar.

3. Alles, was vor 1999 produziert wurde, liegt aufnahmemäßig gar nicht in HighRes vor.
Die damalige Technik konnte gar kein HighRes.
Erst mit der SACD anno 1999 wurde HighRes-fähiges Tonstudioequpment auf den Markt gebracht, damals sauteuer.
Selbst heute noch gibt es nur ca. 100 Tonstudios weltweit, die HighRes-fähiges Equipment haben.
Auch heute noch wird 80% aller Musik mit 48 kHz Samplingfrequenz aufgenommen und produziert.
Die meiste HighRes-Musik wurde nur hochgerechnet.

Wenn eine HighRes-Aufnahme anders klingt als sein LowRes-Pendant, dann liegt das nicht an HighRes, sondern daran, das man die Aufnahme anders abgemischt hat.

Es gibt da eine ganze Reihe von Tests: HighRes-Aufnahme auf LowRes heruntergerechnet und mit Geräten, die nur LowRes können, wiedergegeben und mit der HighRes-Aufnahme im Doppelblindtest verglichen.
Niemand konnte einen Unterschied heraushören.

HighRes ist eine der größten Leuteverarschungsmaschen der letzten 20 Jahre.
Die hat nur einen Zweck: Neue Geräte an die Leute zu bringen und die Musik noch einmal zu verkaufen.
Denn viele Leute kaufen nach dem Motto "Größer muß besser sein".
Ob das "größer" überhaupt einen Sinn hat, wird nicht hinterfragt.

Reine Stereo SACDs kaufe ich nicht und habe die noch nie gekauft.
SACDs kaufe ich nur, wenn da ein 5.0 oder 5.1-Abmischung drauf ist.

Grüße
Roman

Hans_Holz (Beitrag #12) schrieb:

Oh wow… Also mal abgesehen davon, dass der letzte Beitrag nichts mit dem ursprünglichen Thema des Threads zu tun hat, ist der auf so vielen Ebenen falsch und in sich widersprüchlich, dass es kaum zu toppen ist…

Absolut richtig. Hier geht einiges durcheinander.

Größter Irrtum:

Sony hätte bei VHS die Finger im Spiel. Ja, zu der Zeit als das System zu Grabe getragen wurde.
VHS ist eine JVC Erfindung. Das schlechteste Video Home System aller Zeiten wurden dann auch von Panasonmic adapiert
und sogar gegen U-Matic (!) im profesionellen Bereich gestellt was überaus erfolgreich verlief. JVC war auch jahrzehntelang
Teil des Matsushita-Konzerns der heute Panasonic heist.
Sony sprang ganz zum Schluß auf den VHS Zug auf nachdem klar wurde das es mit Betamax wohl nichts mehr werden würde.
Man war hier einfach nur Lizenznehmer.
Trotzdem kamen die besten VHS Rekorder aus dem Hause Panasonic.

zum Thema DVD:

Hier zitiere ich einmal Wikipedia:
"Die Unterhaltungsindustrie arbeitete daran, die Speicherkapazität der CD weiter zu erhöhen. Hierbei gab es zwei unterschiedliche Konzepte: Sony und Philips betrieben die Entwicklung der Multimedia-CD (MMCD), Toshiba und Time Warner favorisierten die Super Density CD (SD).

Auf Druck der Filmindustrie, die nicht mehr, wie bei der Markteinführung der Videorekorder, mehrere Standards unterstützen wollte, einigten sich die Konkurrenten in Tokio am 15. September 1995[2] auf einen gemeinsamen Standard."

Weiteres Missverständnis Blu-ray:

Aufgrund seiner Marktmacht und auch der ersten zur Verfügung stehenden Blu-ray Player sah es danach aus als ob
Sony die Blu-ray aus der VDV weiterentwickelt hätte. Dem ist nur in Teilen der Fall. Ausder Geschichte der DVD hatte man
in Japan gelernt und die Blu-ray gemeinsam weiter entwickelt. Das wichtigste Bauteil der Blu-ray, der blaue Laser der dem System seinen Namen gab, wurde von Panasonic entwickelt. Genauer gesagt waren das Panasonic, Pioneer, Philips, Sony, Thomson, LG Electronics, Hitachi, Sharp und Samsung.

Und noch ein Missverständnis:

Einem DVD-Player, oder anderen Geräts das DVDs wiedergeben kann, fehle nur ein Stück Software zur Dekodierung des DSD-Datenstroms. Wenn das so einfach wäre gäbe es hierfür jede Menge Crack-Software. Nein, das geht so nicht. Hierzu muss der Player einen speziellen Chip (LSI) enthalten der mittels Hardware-Key die Weiterverarbeitung des Datenstroms erlaubt.

Gibt es, außer von Sony, noch weitere heute in Europa erhältliche Player, die neben der CD-Spur auch die Hires und die Mehrkanalspur einer SACD wiedergeben können?

Ja, gibt es: UBR-X110 und UBR-X200.

@ Passat, Zitat:

"3. Alles, was vor 1999 produziert wurde, liegt aufnahmemäßig gar nicht in HighRes vor.
Die damalige Technik konnte gar kein HighRes."

Naja.... wie kommst Du denn darauf?

Alle analogen Aufnahmen sind High Resolution!
Wenn die mit einem hochauflösendem AD-Wandler digitalisiert werden, hast Du ein hochaufgelöstes, digitales Signal.

Das ist grundsätzlich vergleichbar zum analogen Film (Foto/Kino):
Das 24*36 mm Kleinbild-Foto-Format hat ja auch eine Auflösung von deutlich mehr als Full-HD bzw. UHD.
Somit sind auch alte, analoge Filme bei Umwandlung ins Digitale voll und ganz High Resolution....

Beste Grüße,
Alexander

Die analoge Aufnahmetechnik vor 1999 kann kein HighRes.
Normale Mikrofone gehen nur bis ca. 16 kHz (Gesangsmikrofone meist sogar nur bis ca. 8 kHz), erst mit der SACD haben die Hersteller HighRes-Mikrofone, die bis 50 kHz können, auf den Markt gebracht.

Die analogen Tonbänder können zwar vereinzelt bis 30 kHz (bei 76 oder 38 cm/s), aber durch die vielen Mischvorgänge bleibt davon nichts übrig.
In der Praxis war zu Analogzeiten bei ca. 16 kHz Schluß, vereinzelt ging es bis 20 kHz.

Und hinzu kommt, das es keine Instrumente gibt, mit denen man so hohe Töne spielen kann.
Weshalb auch?
Nur Kinder können bis 20 kHz hören, ergo braucht es auch keine Instrumente, die so hohe Töne spielen können.

Und was Video angeht:
Es geht hier bei der HighRes-Frage nur um Audio.

Grüße
Roman

Die Hochtongrenzfrequenz interessiert in der Tat nicht wirklich, das sehe ich genau so.
Auch die Tatsache, ob der Dynamikumfang nun 96 dB, 120 dB oder theoretisch noch größer ist, ist i.d.R. ohne nennenswerte Bedeutung.

Ob eine Datei jedoch eine Datenrate von 3,5 bis 4 Bit hat (Minidisc, mp3) oder 16 Bit oder 24 Bit - das macht schon einen Unterschied (auch wenn Du das negieren wirst).

Und aus einer nativen 4 Bit Aufnahme wird man nie High Resolution machen können.
In einer Analogaufnahme ist jedoch so viel "Datenmaterial" vorhanden, dass man daraus problemlos einen "24 Bit Datenstrom" machen kann.

Wie im Film:
Wurde digital in HD (1920 * 1080 = 2 Megapixel) aufgenommen, wird das nie natives UHD sein können. Da nützt auch kein Hochrechnen/Hochskalieren.
Ein 1960er Analogfilm trägt so viele Daten/Informationen, dass selbst UHD nicht alles vollständig darstellt, daher kann man davon ein TOP-UHD-Bild auf einen Datenträger pressen....

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #22) schrieb:

Ob eine Datei jedoch eine Datenrate von 3,5 bis 4 Bit hat (Minidisc, mp3) oder 16 Bit oder 24 Bit - das macht schon einen Unterschied

Die Datenrate wird nicht in Bit, sondern in Bit pro Sekunde gemessen. Eine Angabe nur in Bit bezieht sich in diesem Kontext üblicherweise auf die Wortbreite eines Samples und die hat, wie auch schon Passat geschrieben hat, nur Einfluss auf den Dynamikumfang. Dabei entspricht 1 Bit etwa 6 dB. Daher ergeben sich die 96 dB bei einer Audio-CD. Du stellst somit die Behauptung auf, dass eine Minidisc lediglich 21 dB Dynamikumfang hätte, was nicht stimmt. Eine verlustbehaftete Reduktion der Datenrate bedeutet nicht automatisch eine kleinere Sample-Wortbreite.

In einer Analogaufnahme ist jedoch so viel "Datenmaterial" vorhanden, dass man daraus problemlos einen "24 Bit Datenstrom" machen kann.

Falls hier auch wieder 24 Bit Wortbreite gemeint ist: Nein, weil der Dynamikumfang einer Tonaufzeichnung auf einem analogen Magnetband bestenfalls 110 dB ist (und das auch nur unter den allergünstigsten Umständen) und 24*6>110. Digitalisieren kann man's natürlich mit 24 Bit, aber der Nutzen ist begrenzt.

Wie im Film

Auch beim analogen Film ist irgendwo eine physikalische Grenze. Der Unterschied ist, dass wird bei Audio auch ohne "Hi-Res" schon die Grenze dessen erreicht haben, was auf einer Analogaufzeichnung geht.

Passat hat also Recht.

Ja, ja, der liebe Passat. Man muss nur überzeugend genung herüber kommen dann stimmt auch was
man so sagt (schreibt).

Das mit den Mikrofonen ist natürlich Nonsense. Siehe z.B. hier.

Wenn es keine Instrumente gibt, die Hi-res können, müssen also Hi-res Aufnahmen alle aus dem Synthesizer kommen (?).

A propos: Was ist eigentlich Hi-Res? Es gibt dafür genauso wenig eine allgemeingültige Definition wie für das Kürzel HD.

trilos hat da schon recht. Der Vergleich analoger Aufnahmen, einmal gut digitalisiert, ist mit dem analogen Film vergleichbar.
Selbst heute noch werden "alte Schinken" neu digitalisiert um am Ende sogar eine Auflösung von UHD (!) zu liefern.

Digital ist nicht immer zwingend besser. Ob eine spezifische Aufnahme auf einer SACD oder auf einer Blu-ray nun besser sei,
ist akademisch. Beide Systeme liefern prinzipiell eine mögliche Wiedergabequalität die weitaus besser ist als das was
unser Hörapparat vermag zu verarbeiten. Eigentlich stellt sich diese Frage so gar nicht.

Interessant fand ich das sich die SACD trotz ihres Nischendasein, ähnlich Vinyl, bis heute gehalten hat. Da sieht es für DVD-A
schon etwas dunkler aus. Seinerzeit war für mich die Motivation auf die SACD aufzuspringen die Möglichkeit unkomprimierten
Mehrkanal nutzen zu können. Hier gab es schlicht mehr Angebot als auf DVD-A. Das heute nun die Blu-ray möglicherweise
die SACD in diesem Punkt ablöst ist geschenkt. Dafür gibt es die Multiformat-Player à la Reavon, Pioneer oder Oppo.

Genausowenig wie Vinyl in Zukunft wieder ein Massenmedium werden wird, werden die Formate SACD und Blu-ray auch zum
Nischenmarkt mit entsprechenden Preisen.

Ich finde es immer lustig, das bei solchen Themen es fast immer zu kleinen Grabenkämpfen kommt.

Der Themenersteller wollte eigentlich nur wissen

Hallo in die Rund, ich versuche im Netz eine Erklärung zu finden, doch ohne Erfolg. Gerne würde ich meine vorhandenen und dann gern weitere SACDś abspielen und suche eine Erklärung weshalb Blu ray Player das Format können und hunderte Euro günstiger sind als echt SACD Player?! Es muss hier doch einen verständlichen Grund geben. Könnt ihr mir hierzu Infos geben!? Grüße aus Darmstadt, Oli

Einige der heutigen Player können das, weil das Format eigentlich eine Nische ist.
Sony verlangt wenig Lizensgebühr mehr, und so macht sich das Logo SACD (Sony) und DVD-A hat gut auf einigen Playern
Früher bei dem Formatkrieg, war das eben anders, weil die unterschiedlichen Parteien IHR System für das besser hielt, und alles abschottete.
Früher was es auch schwer SACD zu kopieren, und konnte oft nur Analog übertragen werden, bis dann die ersten Digitalen Schnittstellen dies ermöglichten.
Das ist aber heut kein großes Thema mehr. Wobei oft der Player das eigentliche SACD Signal intern in PCM umwandelt und via HDMI in die Vorstufe schickt.
Denn das 1Bit Verfahren der SACD ist nicht in jeder Vorstufe verarbeitbar. Also wird gleich umgewandelt. Und so kann die Vorstufe auch das Bassmanagement machen. War auch nicht vorgesehen bei SACD. Hier waren überall Vollbereichslautsprecher benötigt. Eigentlich!!
Dann kamen die SACD Anlagen von Sony und Philipps mit Ihren Design Mini Anlagen mit Lautsprecher Würfeln...
Wer mit den Anlagen HighRes braucht.... bleibt mir bis heute ....... naja..

reine Stereo SACDs kaufe ich auch nicht.
Nur Mehrkanal-.
Mein Oppo frist alles, ob SACD oder DVD-A, DSD via Festplatte oder Mehrkanal PCM.

Das eine CD auch perfekt klingen kann, kann ich bei mir Vorführen...
Para Mita oder von Klaus Schulze Wahnfried drums n balls und noch einge gute Stereo Aufnahmen.
Es liegt eben nicht am Medium sondern am können und Willen der Produzenten und Dem am Mischpult und Weiterverarbeitung sitzt.
Das merkt man geade an Asiatischen CDs ,XRCDs usw. die sind meist TOP!!

Auch bekomme ich auf eine CD Mehrkanalmusik drauf in 20Bit und 5.1 Abmischung. Wenn ich will und mich nicht an den CD Standart halte.
Nannte sich DTS CDs., wurden dann irgendwann NEU veröffentlich als SACD oder DVD-A


Und ja, einige benötigen noch HighEnd Stereo SACD Player für Menge an Geld... das sind die, mit Dicken Kabeln und auch anderem Wundersamen...


Skorpi1211

Mehr Bits bedeuten NICHT eine feinere Auflösung!
Diesen Unsinn haben diverse Firmen schon in den 90ern verbreitet, er ist aber völlig falsch!

Als Analogie nehme man eine Treppe mit 16 Stufen und 6 cm Stufenhöhe: Die Treppe ist also 96 cm hoch.
Bei 24 Stufen ist die Treppe keineswegs immer noch 96 cm hoch und damit die Stufenhöhe nur noch 4 cm, sondern die Stufenhöhe bleibt bei 6 cm und die Treppe verlängert sich auf 144 cm.

Die Auflösung steigt also durch mehr bits NICHT!
Und deshlab sind 24 bit technischer Unsinn!
Und umsetzen lassen die sich technisch eh nicht.
Die rauschärmsten DACs, die es gibt, kommen auf einen Rauschabstand von 128 dB, was ca. 21 bit entspricht.
Mehr ist technisch überhaupt nicht machbar!

Eine höhere Auflösung bekommt man nur durch eine höhere Samplingfrequenz.
Aber die ist auch Unsinn, denn mit den 44,1 kHz der CD kann man bis über 20 kHz erreichen.
Eine höhere Samplingfrequenz macht den Bereich unter 20 kHz nicht genauer, denn lt. Shannon-Abtasttheorem lässt sich eine Welle zu 100% genau reproduzieren, wenn die Abtastfrequenz mindestens doppelt so hoch ist wie die Frequenz der Welle.
Für 20 kHz braucht es also nur 40 kHz Samplingfrequenz.
Man hat bei der CD eine höhere Abtastfrequenz gewählt, weil man Aliasingkomponenten oberhalb der halben Samplingfrequenz wegfiltern muß und man die Filtersteilheit nicht beliebig hoch machen kann.

HighRes wurde nur aus einem Grund erfunden:
Neue Umsätze für die Musik- und Geräteindustrie generieren.
Die meisten Leute kaufen nur nach dem Motto "Größer = besser". Ob das "größer" einen Sinn macht wird nicht hinterfragt.
Da müsste man sich ja informieren.
Und die Entscheidung oder Meinung zu HighRes revidieren tut auch kaum jemand, denn dann müsste er ja zugeben, das er sich geirrt hat.
Und das macht man im Allgemeinen nicht sehr gerne.

Und damit man einen Unterschied bei HighRes hört, wird die HighRes-Fassung einfach etwas anders abgemischt.

Es gibt diverse Tests, bei denen man eine HighRes-Aufnahme auf CD-Format heruntergerechnet hat und diese heruntergerechnete Fassung mit der HighRes-Fassung verglichen hat.
Niemand der sehr vielen Testhörer konnte da einen Unterschied heraushören.

Und was die Mikrofone angeht:
Das verlinkte Neumann M269c geht lt. Anleitung nur bis 16 kHz.
Was also war an meiner Aussage bzgl. Mikrofonen falsch?

Grüße
Roman

[quote]Und was die Mikrofone angeht:
Das verlinkte Neumann M269c geht lt. Anleitung nur bis 16 kHz.
Was also war an meiner Aussage bzgl. Mikrofonen falsch?[/quote]

Wahrscheinlich hats du auf Seite 5 "frequency range 30 ... 16000 cps" aufgehört zu lesen.
Schau einmal auf Seite 7.

AusdemOff (Beitrag #24) schrieb:

Das mit den Mikrofonen ist natürlich Nonsense. Siehe z.B. hier.

Aus dem Datenblatt geht hervor, dass der Frequenzbereich dieses Mikrofons von 30 Hz bis 16 kHz reicht. Aus der Grafik auf Seite 7 vermag ich da nichts gegenteiliges zu erkennen.

trilos hat da schon recht. Der Vergleich analoger Aufnahmen, einmal gut digitalisiert, ist mit dem analogen Film vergleichbar. Selbst heute noch werden "alte Schinken" neu digitalisiert um am Ende sogar eine Auflösung von UHD (!) zu liefern.

Der Vergleich mit Film hinkt nicht weniger, wenn man ihn wiederholt.

Bei Audio ist schon CD-Qualität genug, um das zu erfassen, was das Analogmaterial hergibt und was das Ohr zu hören vermag.

Digital ist nicht immer zwingend besser. Ob eine spezifische Aufnahme auf einer SACD oder auf einer Blu-ray nun besser sei, ist akademisch. Beide Systeme liefern prinzipiell eine mögliche Wiedergabequalität die weitaus besser ist als das was unser Hörapparat vermag zu verarbeiten.

Das liefert die gute, alte CD aber auch schon.

Aus dem Datenblatt geht hervor, dass der Frequenzbereich dieses Mikrofons von 30 Hz bis 16 kHz reicht. Aus der Grafik auf Seite 7 vermag ich da nichts gegenteiliges zu erkennen.

Kein Kommentar.

Der Vergleich mit Film hinkt nicht weniger, wenn man ihn wiederholt.

Wenn man partout alles ignorieren will, bitte.

AusdemOff (Beitrag #29) schrieb:

Aus dem Datenblatt geht hervor, dass der Frequenzbereich dieses Mikrofons von 30 Hz bis 16 kHz reicht. Aus der Grafik auf Seite 7 vermag ich da nichts gegenteiliges zu erkennen. Kein Kommentar.

Alle drei Grafen zeigen bei 16 kHz schon ca. -2 dB und die Kurve hat an der Stelle schon ne deutlich negative Steigung… Ich frage nochmal: Wo genau erkennst Du da jetzt ausgerechnet bei diesem Mikro "Hi-Res"-Fähigkeiten?

Und nochmal: Was ist Hi-res? Ein Mikrofon das schon mehr kann als der Mensch hört?

Ja!

Noch einmal:
Eine höhere Auflösung als die, die die CD bietet, braucht man nicht, da mit 44,1 kHz Samplingfrequenz der komplette Freqenzbereich zu 100% genau abgebildet werden kann.
Wenn ich eine Gerade beschreiben will, dann brauche ich nur den Startpunkt und den Endpunkt.
Ein dritter Punkt genau dazwischen bringt keinen Erkenntnisgewinn bzgl. irgendeiner Eigenschaft der Geraden.
Er ist schlicht überflüssig!

Und mehr als 16 bit braucht es auch nicht, da keine Musik der Welt eine Dynamik größer 96 dB hat.

Und selbst die 96 dB sind schon jede Menge Overhead, denn selbst ultradynamische Musik kommt kaum über 60 dB Dynamik.
Ursprünglich war die CD übrigens mit 14 bit geplant.
Erst kurz vor Festschreiben der Spezifikation hat man das auf Drängen von Sony auf 16 bit geändert.
Und selbst die 14 bit sind in der Praxis völlig ausreichend.
Damit sind immer noch 84 dB Dynamik möglich und auch das ist mehr, als jedes existente Musikstück hat.

Grüße
Roman

fehlermeldung_2000 (Beitrag #17) schrieb:

… Kennt jemand einen UHD Player der auch SACD kann, außer dem Sony UBP-X700 ?

Pioneer LX500 und LX800

Passat (Beitrag #32) schrieb:

Ja! Und selbst die 96 dB sind schon jede Menge Overhead, denn selbst ultradynamische Musik kommt kaum über 60 dB Dynamik.

Was auch zu dem Problem großer Lautstärkenunterschiede unterschiedlicher Digital-Quellen führen kann, das der vorhandene Dynamikbereich sehr unterschiedlich genutzt wird. Besonders bei YouTube wird meistens nur in der Werbung der volle Dynamikbereich ausgereizt, was zu so mancher Schrecksekunde führt.

Slati

Stromsegler (Beitrag #33) schrieb:

fehlermeldung_2000 (Beitrag #17) schrieb: … Kennt jemand einen UHD Player der auch SACD kann, außer dem Sony UBP-X700 ? Pioneer LX500 und LX800 ;)

Pioneer LX nicht mehr erhältlich, bleibt dann nur noch Reavon UBR.

Das hat man vom SC-LX904 auch behauptet. Vor 2 Wochen haben ich einen direkt bei Pioneer gekauft.

Scurl (Beitrag #11) schrieb:

Im Gegensatz zu Eppel hat Sony aber auch Dinge entwickelt. Das ist der grosse Unterschied zu Nassauern wie Eppel, die im Grunde genommen nix Wirkliches (mehr) entwickelt haben in den letzten Jahrzehnten. Sony ist auch im Profibereich immer noch start aktiv, während Eppel für unmündige Kleinkinder das Spielzeug geworden ist.... SO ändern sich halt die Zeiten und dennoch ist Eppel der größte Verfechter propr. Techniken!

Apple hat nichts mehr selbst entwickelt???
Die sind heute die führende Firma im Chip Design, was ein wesentlicher Bestandteil aller Apple-Produkte ist!

Passat (Beitrag #26) schrieb:

Mehr Bits bedeuten NICHT eine feinere Auflösung! Diesen Unsinn haben diverse Firmen schon in den 90ern verbreitet, er ist aber völlig falsch! Als Analogie nehme man eine Treppe mit 16 Stufen und 6 cm Stufenhöhe: Die Treppe ist also 96 cm hoch. Bei 24 Stufen ist die Treppe keineswegs immer noch 96 cm hoch und damit die Stufenhöhe nur noch 4 cm, sondern die Stufenhöhe bleibt bei 6 cm und die Treppe verlängert sich auf 144 cm. Die Auflösung steigt also durch mehr bits NICHT! Und deshlab sind 24 bit technischer Unsinn! Und umsetzen lassen die sich technisch eh nicht. Die rauschärmsten DACs, die es gibt, kommen auf einen Rauschabstand von 128 dB, was ca. 21 bit entspricht. Mehr ist technisch überhaupt nicht machbar! Eine höhere Auflösung bekommt man nur durch eine höhere Samplingfrequenz. Aber die ist auch Unsinn, denn mit den 44,1 kHz der CD kann man bis über 20 kHz erreichen. Eine höhere Samplingfrequenz macht den Bereich unter 20 kHz nicht genauer, denn lt. Shannon-Abtasttheorem lässt sich eine Welle zu 100% genau reproduzieren, wenn die Abtastfrequenz mindestens doppelt so hoch ist wie die Frequenz der Welle. Für 20 kHz braucht es also nur 40 kHz Samplingfrequenz. Man hat bei der CD eine höhere Abtastfrequenz gewählt, weil man Aliasingkomponenten oberhalb der halben Samplingfrequenz wegfiltern muß und man die Filtersteilheit nicht beliebig hoch machen kann. Grüße Roman

Deine Erklärungen bzgl. Auflösung kann ich nicht ganz nachvollziehen, da die Ausgangsspannung des DACs natürlich limitiert ist.
Sprich, die Stufenhöhe ändert sich in Abhängigkeit der Bitanzahl und nicht die Ausgangsspannung (Treppenhöhe).
Angenommen die Ausgangsspannung des DACs ist 2V bei 0 dB FS.
Damit beträgt die Auflösung (Stufenhöhe) bei
16 Bit: 2V/65536 = 0,0000305V
24 Bit: 2V/16777216 = 0,000000119V
Der Unterschied in der Auflösung (darstellbare Spannungswerte) beträgt also Faktor 256 was wiederum 8 Bit entspricht.
24 dB entsprechen einem theoretischen Dynamic Range von max. 144 dB.
Deshalb wird auch in der Regel Musik mit 24 oder sogar 32 Bit gemastert, weil das der besten Aufnahmequalität bzw. bestmöglichen Rauschabstand entspricht.
Für Auflösung und Dynamic Range immer die richtigen Faktoren verwenden.

Nein!
Du verstehst die Geschichte falsch
Du hast bei PCM pro Bit eine Spannungsverdoppelung = 6 dB.
Alle 16 Bit aktiv = 2 Volt.
Bit 1 = 1 Volt
Bit 2 = 0,5 Volt
Bit 3= 0,25 Volt
Bit 4 = 0,125 Volt
Bit 5 = 0,0625 Volt
....
Bit 15 = 6,10352E-05 Volt
Bit 16 = 3,05176E-05 Volt

In der Summe 2 Volt, genauer 1,99996948 Volt.
Bei 24 Bit gehts nach unten weiter.
In der Summe ergibt sich dann 1,99999988 Volt

Und gemastert wird so, das oben angefangen wird, d.h. bei wenig dynmaikreicher Musik werden die kleinsten Bits nicht genutzt.

Und in Studio wird tatsächlich mit 24 Bit gearbeitet.
Aber nicht wegen der Dynamik oder Auflösung, sondern weil man im Studio verschiedene Tonspuren gemischt werden, die unterschiedlich laut sein können.

Würde man bei 16 Bit 2 Tonspuren mischen, die 6 dB Lautstärkeunterschied haben, müsste man eine Spur um 6 dB leiser oder lauter machen.
Das führt aber zu einem Auflösungsverlust von 1 Bit bei einer der Tonspuren und damit Rauschen.
Und deshalb arbeitet man mit 24 bit in der Produktion, da hat man dann 8 Bit Headroom fürs Mischen, ohne das man sich Rauschen etc. einfängt.

Grüße
Roman

Aha, also verkleinert sich doch auf einmal die Stufenhöhe und nicht die Treppenhöhe!
Ich glaube Du weißt selbst schon nicht mehr, was Du den ganzen Tag von Dir gibst…

Ich denke, ihr meint irgendwie das gleiche.

Das führt aber zu einem Auflösungsverlust von 1 Bit bei einer der Tonspuren und damit Rauschen. Und deshalb arbeitet man mit 24 bit in der Produktion, da hat man dann 8 Bit Headroom fürs Mischen, ohne das man sich Rauschen etc. einfängt.

Stufenhöhe oder Treppenhöhe. Das eine absolut, das andere relativ. Wo der Hase im Pfeffer liegt steht im obigen Zitatkasten.

Das Problem hier: Mit eine Pegelanhebung in der digitalen Domain fängt man sich kein Rauschen ein.
Prinzipiell gibt es auch hier zwei große Bereiche des bereits schon vorhanden Rauschens: das der Elektronik
(Eigenrauschen, Bitrauschen, etc.) und das Rauschen des Nutzsignals.

Ersteres zu verstärken das man es hört wäre ein gewaltiger Pegelsprung. Das mitgebrachte Eigenrauschen des
Musiksignals aber ist das eigentlich Kritische. Wenn man hier übertreibt, wächst der Rauschpegel über die Hörbarkeitsschwelle
oder wird gar unangenehm.

Ein weiteres Argument für die 24 bit ist in der Tat der Headroom. Bei jeder Manipulation des Contents, obeinfaches Mischen,
Blenden, EQ, etc. entstehen Verluste in Form von Rundungsfehlern. Ebenso wird sehr häufig komprimiert und dekomprimiert.
Ebernso alles Verlustbehaftet. Es bedarf auch immer eines Overheads um Rechenoperationen weitestgehend ohne Verluste
durchführen zu können um am Ende (hoffentlich) noch 16 bit erhalten zu können.

Immersive_Bit (Beitrag #40) schrieb:

Aha, also verkleinert sich doch auf einmal die Stufenhöhe und nicht die Treppenhöhe! Ich glaube Du weißt selbst schon nicht mehr, was Du den ganzen Tag von Dir gibst…

Nein.
Bzgl. der Stufenhöhe beziehe ich mich auf die dB-Werte.
Und da ist der Abstand zwischen 2 Stufen immer 6 dB, auch bei 24 Bit!

Bei 16 Bit habe ich 16 Stufen á 6 dB = 96 dB
Bei 24 Bit habe ich 24 Stufen á 6 dB = 144 dB

Die Stufenhöhe bleibt immer bei 6 dB.

Und was die 65536 angeht:
Das ist nur die Anzahl, wie man die 16 Bits miteinander kombinieren kann:
1 = 0 (alle 16 Bits aus)
2 = 1
3 = 2
...
17 = 16
18 = 1+2
19 = 1+3
20 = 1+4
...
33 = 1+2+3
34 = 1+2+4
...
65536 = 1+2+3+4+5+6+7+8+9+10+11+12+13+14+15+16

Und was die DACs angeht:
Wie schon geschrieben
Die rauschärmsten existierenden DACs kommen auf einen Rauschabstand von 128 dB, was 21 Bit entspricht.
Die Dynamik von 24 Bit ist also in der Praxis gar nicht umsetzbar!
Und hinzu kommt, das die meisten Verstärker nur einem Rauschabstand von 95-110 dB haben, selten mal gehts bis 120 dB.
120 dB würden 20 Bit entsprechen.
D.H. auch Verstärkerseitig sind die 24 Bit nicht umsetzbar.
Und wenn nicht einmal 24 Bit umsetzbar sind, dann sieht man, das 32 Bit absoluter Unsinn sind.

Grüße
Roman

Ich habe mich lediglich auf diese Aussage von Dir bezogen: „ Die Auflösung steigt also durch mehr bits NICHT!“
Das ist schlichtweg falsch!
Wie gut ein analoges Signal nach der D/A-Wandlung approximiert (Auflösung) werden kann, ist maßgeblich von der Feinheit der darstellbaren Spannungsstufen abhängig.
Der Dynamic Range ist ein logarithmisches Maß und gibt z. B. an, bis zu welchen Bereich kleine Signale noch dargestellt bzw. erfasst werden können bevor sie im Rauschen untergehen, wenn der DAC auf 0dB FS voll ausgesteuert wird. Auch das ist Auflösung.
Wenn Dich das immer noch nicht überzeugt, dann ist Google your best friend ;-)