DVD Audio im Vergleich zu SACD

Hallo,

der Sinn von DVD-Audio und SACD liegt

a) in der mehrkanaligen hochauflösenden Wiedergabe (DVD-Audio: 6 Kanäle 24bit/96kHz mit MLP, SACD: sechskanaliger DSD-Strom),

b) im Kopierschutz sowohl der DVD-A als auch der SACD.

Das eine freut den Konsumenten, das andere die Industrie.
Und endlich sind alle glücklich (und wenn sie nicht gestorben sind, führen sie baldmöglichst die nächsten Formate ein...)...

Noch eines zur theorethischen Überlegenheit des einen oder anderen Formats:

Klanglich - entsprechende (Studio-)Wandler vorausgesetzt - schenken sich beide Formate nichts (die klanglichen Unterschiede verschiedener Wandler wie dcs oder Meitner ist deutlich größer als die der unterschiedlichen Formate.).

Vorteil DVD-A: Bildmöglichkeit. Dadurch bedingt aber Nachteile mit Menüführungen. In jedem normalen DVD-Player abspielbar (wenn auch nur dts oder Dolby).

Vorteil SACD: reiner Tondatenträger, Bedienung wie bei CD, kann als Hybrid-SACD zweikanalig in jedem CD-Player abgespielt werden.

Nachteil SACD: Läuft auch zweikanalig in den meisten DVD-Playern nicht.

Nachteil SACD im Studio: Es gibt zwar mittlerweile genügend Recorder (auch Mehrspur) für das DSD-Format, doch alle nachfolgende Bearbeitung geschieht in der Regel nach einer Wandlung entweder in die analoge oder PCM-Welt (auch wenn sich viele Hersteller auf die Fahnen schreiben, sie könnten den echten DSD-Strom bearbeiten!).

Und nochmals: KLANGLICH macht's in der realen Welt des existierenden Tonstudios keinen Unterschied ob nun PCM oder DSD. Da spielen bei der Aufnahme, der Mischung und dem Mastering ganz andere Dinge eine viel entscheidender klangliche Rolle...

Gruss,

Heinrich

Hallo,

ich halte sowohl DVD-A als auch SACD für "Kunstformate", die letztlich primär die Interessen der Audioindustrie vertreten. Eine kundenfreundliche Lösung (installierte Basis an Geräten) hätte meiner Meinung nach so aussehen müssen:

1. Kompatibel zur DVD-Video
2. Standard Stereo Format: 24 Bit 96 KHZ PCM (somit auf jedem DVD-Player abspielbar)
3. Zusätzliche 5-Kanal Tonspuren (24/96 6-Kanal,+ 5.1 Dolby Digital für Consumer Kunden)

Die jetztige Lösung mit DVD-A und SACD führt meiner Meinung nur dazu, dass

a) sich jeder Kunde einen neuen Player kaufen muss (das freut natürlich die Industrie - die Umwelt weniger)

b) der Kunde durch das Formatwirrwarr verunsichert wird.

c) sich damit bei der Industrie kräftig "Kasse" machen lässt.

Gruss

Felix

Hallo Felix,

das verstehe ich jetzt nicht so ganz:

die DVD-A hat ja verpflichtend einen dolby-Strom, ist somit kompatibel zu jedem DVD-Player. Und bereits die normale DVD erlaubt Stereo in 24bit/96kHz Auflösung.

Gruss,

Heinrich

Hallo Heinrich,

im Prinzip hast Du Recht. In der Praxis sieht es allerdings z.B. so aus (Eagles-Hotel California)

1.Hotel California (5.1 Surround Sound Mix)
2.Hotel California (Dolby Digital Mix)
3.Hotel California (Re-Mastered 192K Stereo Mix)
4.Hotel California (DTS Mix)

Auf einem "normalen" Player ist somit nur der Dolby Digital 5.1 und bestenfalls DTS abspielbar. Der 192K Stereo Mix nicht.

Hallo Felix,

wenn's Dir um die Stereomischung in 24bit/96kHz geht, verstehe ich Deinen Standpunkt.

Aber für mich persönlich ist die Mehrkanaloption im Vergleich zur höheren Auflösung die spannendere Sache! Fakt ist nunmal, das sowohl bei der Mischung als auch beim Mastering wesentlich mehr FÜR oder GEGEN den guten Klang gemacht werden kann. Und um das aufzuzeigen, langt auch die CD... Die hörbaren Unterschiede bei den hochauflösenden Verfahren liegen für mich in der besseren Transientendarstellung ("harte" snare oder trockene bass-drum eines Schlagzeugs zum Beispiel) und in der besseren - weil geringfügig genaueren - Darstellung der Hallräume. Beides ist zwar beim Hören daheim nachzuvollziehen, allerdings sind es wirklich geringe Unterschiede...

Gruss,

Heinirch


P.S.:

Am besten gemischt sind für mich bislang:

Donald Fagen: Kamakiriad
Donald Fagen: Nightfly
Steely Dan: Gaucho
REM: Automatic For The People

(alle gemischt von Elliot Scheiner)

Sting: Ten Summoner's Tales (gemischt von David Tickle)

Lyle Lovett: Joshua Judges Ruth (gemischt von George Massenburg)

P.P.S.: ...und natürlich meine eigenen

Noch eines zur theorethischen Überlegenheit des einen oder anderen Formats: Vorteil DVD-A: Bildmöglichkeit. Dadurch bedingt aber Nachteile mit Menüführungen.

naja, find ich eher keine gute lösung,
bild/video-daten auf den trägern zu haben,
das gibt wieder nur mehr inteferenzen.
deswegen kann ja bei allen besseren dvd-player
die audio-only funktion aktiviert werden,
plus das bild frisst dann sonst wieder an der datenrate ein gutes stück weg...

meine liebste sacds:
Herbie Hancock Headhunters
Jerry Goldsmith Soundtracks (lag dem 963sa bei)

@Misterz

Rein signaltechnisch hast Du völlig recht. Schon vor 2 Jahren haben Lipshitz und Vanderkooy bewiesen dass ein 1-Bit Signal (DSD) niemals die Qualität eines Mehr-Bit Signals (PCM, 'Wide-DSD') erreichen kann. Die entsprechenden AES-Papers finden sich auf dem Web.
Nicht zuletzt aufgrund dieser Untersuchungen legen alle Plattenlabels ihre Archive ausschliesslich in PCM an.
Eigentlich ist es schade, dass es DSD/SACD überhaupt gibt, es ging dabei einmal mehr nur um Lizenzgebühren. Sony und Philips wollten nach dem Auslaufen ihrer Audio-CD Lizenz das Geld mit niemand anderem teilen und so wurde halt ein eigener Standard kreiert. Erstaunlich bleibt für mich dass anfangs vor allem Klassik-Labels SACD favorisiert haben. Diese Front ist nun aber am bröckeln und ich denke, dass beide Standards bleiben werden.
Am besten also Multiformatplayer anschaffen und wenn man die Wahl hat die DVD-Audio der SACD vorziehen.

@ schalti,

Da sehe ich auch so! SACD ist in der Produktion viel zu teuer. Kleinere Labels produzieren da lieber in DVD-Audio oder Dts. Ich habe seit der Anschaffung eines DVD-Audio Spielers eine Menge Spass mit meiner kleinen DVD-Audio Sammlung, wobei ich die von Heinrich genannten Titel noch nicht kenne.

@ Heinrich,

Führts Du jetzt auch DVD-Audio im Angebot? Ich lasse deine Dts-Scheiben immer noch über meinen alten DVD-Video Player laufen, da der eingebaute Dts-Decoder in meinem Denon DVD-1600 nichts taugt. Puschnig's "Chants" hätte ich doch dann gerne als DVD-Audio Das zweite Stück dieser Scheibe ist ja ein richtiger Ohrwurm und hat schon so manchen Besucher von deiner 5 Kanal-Aufnahmetechnik überzeugt.

Hallo,

nein bislang bleibt's bei dts-CDs. Und bei den dreien. Der Grund ist ganz einfach: wir haben von jeder der Scheiben 1000 Stück gemacht. Und noch immer von jeder mehr als 700 auf Lager...

Freut mich aber, daß Dir Puschnigs Horn gefällt

Unter Umständen kommt aber im Frühjahr eine weitere dazu. Immer noch als dts-CD. Warum?

1. Langsam hat der Handel kapiert, daß er unsere dts-CDs zu den DVD-Audios stellen muß. Mit etwas Glück kann man sie also sogar finden.

2. Wir machen ja am liebsten alles selbst - ein gutes DVD-A-Authoringsystem gibt's aber nach wie vor nicht unter 10.000$. Dazu kommen dann noch die Kosten für eine ansprechende Gestaltung des Menüs (wir können ja schlecht unsere CDs so aufwendig verpacken, und dann einen verwackelten Screenshot zeigen...). Außerdem müßten wir - zumindest rein theoretisch - unsere Verpackung ändern auf die für die DVD-A vorgesehene Größe (was schlicht nicht funktioniert.) Summiert sich also. Und dieses Geld stecke ich momentan lieber in die nächste Produktion oder ganz unaudiophil in Werbung...

3. Natürlich wissen wir, daß dts-CDs "veraltet" sind. Nur rein klanglich macht's kaum einen Unterschied zum 24bit/96 kHz Mixdown (auf einer dts-CD werden die Daten ja nur komprimiert und nicht datenreduziert, zu hören sind also 24bit/44.1kHz auf allen Kanälen). Zumindest nicht außerhalb der eingemessenen Studioakustik... Unser Vorteil: bislang gibt's ja noch kein so großes Angebot an DVD-A's oder SACD's im Bereich Jazz bei neuen Produktionen.

Gruss aus Wien,

Heinrich

@ schalti

Ich habe einen interessanten Link zum Thema Vergleich von PCM <-> DSD gefunden. Demnach sei bei gleicher Datenrate PCM "besser".

http://www-md.e-technik.uni-rostock.de/~fs60/SPDIF_Internet_Results/Other_SPDIF/BITSTREAMvsPCM.htm

ein gutes DVD-A-Authoringsystem gibt's aber nach wie vor nicht unter 10.000$

discWelder Steel von Minnetonka um 460 Euro soll zumindest für den Privatgebrauch reichen
(Bericht im Stereoplay 01/2004)

Hallo Heinrich,

Die Qualität deiner Dts-Cds ist den DVD-Audios aus meiner Sammlung in jedem Fall ebenbürtig. Für mich hätte die Dts-CD nicht durch DVD-Audio abgelöst werden müssen. Dts-CDs sind ebenso einfach zu bedienen, wie jede normale CD. Bei DVD-Audio kann es da schon mal zu Problemen kommen (Bsp: Mikey Hart - Over the Edge and Back: Stereo Version als Default-Einstellung statt Surround). Bei DVD-Audio weiss man, dass man die Musik so hören kann (falls entsprechender Raum und Anlage vorhanden ist), wie der Tonmeister sie hören konnte obwohl der Unterschied zu Fullrate-Dts wahrscheinlich nicht zu hören ist. Letztendlich kommt es auf die Interpretation und den Tonmeister an, ob eine Aufnahme gefällt. Sag Bescheid, wann deine nächste CD fertig ist. Sie ist hiermit bestellt

Hier möchte ich noch einen Link aus dem Visaton-Forum nachtragen, der PCM (DVD-Audio) mit bitstream (SACD) vergleicht:

Bitstream versus PCM debate for high-density compact disc

Der Artikel ist 10 Jahre alt.
Soweit ich mich erinnere, können inzwischen die im Sudio erforderlichen Rechenoperationen ohne den Umweg über PCM getätigt werden, allerdings ist dafür neues, kostspieliges Equipment nötig.

Hallo,

@cr

der discwelder von Minnetonka ist schon o.k. (wir benutzen für unsere dts-CDs Minnetonkas surcode), allerdings fehlt (und das ist für die professionelle Nutzung wesentlich) MLP. Mit MLP sind's dann schon 4500 $. Dazu würde sich in unserem Falle noch die Erweiterung unseres Pyramix-Systems auf die Bildbearbeitung addieren - schwupps sind sie weg, die 10.000

Noch eine andere Sache: Welche Geräte können derzeit denn den echten DSD-Strom verarbeiten - also nicht nur Aufnahme/Wiedergabe, sondern auch Editing/Mischung, Filter/Kompression, etc.?

Auch merging technologies bietet ja für Pyramix eine DSD-Erweiterung an. Und arbeitet dann intern, sobald es an's Eingemachte geht, mit 24bit/96kHz (das normale Prozessing läuft dabei allerdings mit 32/40 bit.)

Ich kenne nämlich noch kein Gerät (Ausnahme: einige wenige, schon seit Jahren durch die Szene geisternde Prototypen von Sony/Phillips), die dabei nicht "faken" würden. Und die konnten mich bei den diversen AES/VDT-Demonstrationen klanglich nicht gerade begeistern...


@Bilderspiele: Ich nehme die Bestellung gerne an

Gruss,

Heinrich

Ich habe an eben diese Sony-Geräte gedacht. Da bereits vor einiger Zeit angekündigt wurde (ein Jahr oder mehr), dass diese Geräte praktisch fertig seien, habe ich vermutet, sie wären nun erhältlich.
Mir selbst hat sich die Sinnhaftigkeit von DSD bis jetzt auch noch nicht erschlossen, außer dass man anscheinend erhofft, damit Lizenzgebühren einzufahren und neue Geräte an den Mann zu bringen (auch aufnahmeseitig).

@Heinrich
Wenn ich deine Homepage richtig sehe, betreibst du ein Studio im MillenniumsTower, das Aufnahmen und Nachbearbeitung für diverse Auftraggeber (Künstler) durchführt. Würde sich eine Investition in ein DSD-Equipment abgesehen für die paar Großen überhaupt lohnen bzw. finanzierbar sein?

@cr

Im Millenniumstower/Wien ist nur unser Büro. Und das auch nur, weil wir da unverschämt günstig rangekommen sind, und die ganze Peripherie umsonst mitbenützen können. Der Rest fällt unter "Betriebsgeheimnis"

Wir als Label betreiben selbst gar kein Studio, sondern mieten uns je nach Bedarf für unserer eigenen Produktionen in verschieden Studios ein (oder wenn ich für jemanden mische oder mastere - ab und an muß man ja auch Geld verdienen...). Trotzdem haben wir auch eigenes Equipment, wie erwähnt eben Pyramix, daneben noch (für klassische Aufnahmen) ein altes Studer-Pult, Schoeps-Mikros, mehrere Tascam DA-98, undundund...

Ob sich eine Invistition in DSD-Equipment wirklich lohnt? Ich glaube, offen gesagt, nein. Ist momentan für viele wohl eher eine Frage des Prestiges auch DSD anbieten zu können.

Eine Sache, die mich bei der SACD-Diskussion immer stutzig macht: Wenn Sony so sehr an SACD glaubt, warum machen sie's dann nicht einfach konsequent? Sony ist ja kein ganz kleiner Konzern, und veröffentlicht genügend Produktionen im Jahr (vom Back-Katalog ganz zu schweigen). Als Hybrid ist sie ja auf jedem CD-Player lesbar, und Surround kein Muß. Die Kapazitäten in den Preßwerken wären mittlerweile sogar kurzfristig möglich. Nur: es passiert nichts. Stattdessen wird jede SACD-Neuerscheinung wie eine Heldentat gefeiert. Sonderbar...

Gruss,

Heinrich

grundsätzlich bin ich auch recht verwundert, dass mittlerweile zumindest in meiner gegend die dts cd's fast zahlreicher sind, als die dvd-a's.
zu meinem leidwesen dummerweise auch teurer (ca. 25 euro).
viele händler kennen weder das eine, noch das andere format, die dvd-audio wird mittlerweile von einigen offensichtlich ganz aus dem programm/sortiment genommen, weil kaum was neues kommt und die scheiben sich offenbar so schlecht verkaufen (was mich bei dem deutschland zu bekommenden titel nicht wundert).
gegenüber der sacd verliert die dvd-audio von tag zu tag an boden, zumindest was neueerscheinungen betrifft.

Hallo,

Hier nochmal der Link von Tantris:

CD vs. SACD vs. DVD-A

Das DVD-Audio in der Versenkung verschwindet, kann ich mir nicht vorstellen. Dazu ist die Technik zu verlockend. Eher glaube ich, dass DVD-Audio und DVD-Video in absehbarer Zeit in einem neuen Standart (HD) verschmelzen. Bis dahin muss es erst einmal Aufnahmen geben, die einerseits HD sind (durch Filmtransfer kein Problem) und einen erstklassigen Ton haben (in Verbindung mit Film ein grosses Problem).

Hallo,

für mich ist DVD-Audio so gut wie tot. Da können auch so einseitige Informationen wie der obige Link nichts mehr retten (kommt wohl direkt aus der Werbeabteilung des DVD-A Konsortiums). Fragt sich nur ob SACD bald eine breitere Verbreitung findet oder weiterhin ein Nischenprodukt bleibt.

Gruß, Mangusta

Hallo,

für mich ist DVD-Audio so gut wie tot.

Dieser Schein kann trügen - zum Beispiel veröffentlicht Universal Music in den USA etliche Produktionen auf DVD-A, die sie hier als SACD herausbringen werden (über Sinn und Unsinn solcher Aktionen fragen sie bitte ihren örtlichen Mangager der Major Companies).

Gruss,

Heinrich

naja Heinrich ... der vergleich hinkt in soweit etwas als daß auich viele SACD's in den USA erscheinen (und auch Japan) die nie den Weg nach Europa finden. (Einige der "Duplicates" gibt es sowohl als SACD als auch als DVD-A drüber)

Für mich sind SACD's -im Moment- der klare Favorit wg. der relativ vielen Jazz Re-releases und auch wg. des teils sehr atraktiven Preises wenn man die Teile wg. des niedrigen $ Kurses selber importiert.

KLanglich -speziell Mehrkanal- bin ich halt schon DVD-A Fan, aber diese Bedienung

Thema DTS-CD: im moment sind die CD'S bei der Mehrkanalfraktion immer noch in der Mehrheit in meinem Regal und durch die bei meinem DVD-A Player eingeschränkte Bass und delay Manipulationsfähigkeit hören sich teilweise die DTS-CD besser -weil stimmiger- an.

Cheers, Tjobbe

@ Mangusta

Die AES (Audio Engeneering Society) ist in einem 2 Jahre alten Bericht zu dem selben Ergebniss gekommen. Gerade Philips/Sony versucht gerade mit einem Riesen-Aufwand SACD am Markt zu etablieren. Es geht dabei nur um Lizensen. Wer etwas anderes glaubt ist naiv.

@ tjobbe

Auf einem DVD-Audio Spieler ist die Bedienung kinderleicht. Nur eine DVD-A meiner kleinen Sammlung (18 Stück) macht Zicken und ist per Default auf Stereo eingestellt. Alle anderen Scheiben starten nach spätestens zwei Mal drücken mit dem hochauflösenden Surround-Track. Bei den Dts-Scheiben ist aber auch eine Menge Müll dabei. Selbst "Eagle - Hotel California" ist ein plumper Mix. Hör Dir mal an, was aus 30 Jahre alten Bändern auf der DVD-A Chicago II herausgeholt werden konnte oder wie authentisch neue Konzertsaalaufnahmen (z.Bsp, auf der Onkyo-Demo-DVD-A) klingen können. Es kann mir niemand wieder weiss machen, dass es auf LPs besser klingt. Ich besitze noch einen Plattenspieler. Die Bedienung ist zum Fürchten.

Moin Norbert... jepp, hab beide Chicagos hier. Kann dir da nur zustimmen was die Quali angeht, nur -Einspruch- ist das eher aufs hochwertige/aufwändige Mastering zurückzuführen.

Genauso gibt es beispiele aus dem Gebiet SACD oder hochwerige K2/XRCD remasters.

Bedienung kinderleicht ???... wie weißt du denn in welchem der 4 oder mehr Spuren du dich befindest .... auf dem Display ist wenn überhaupt nur Mehrkanal zu finden und mir durchflitschen ohne On Screen ist das wie blindflug...

Klar, auch mein Yammi kann durch die Gruppen wechseln aber wenn versuch mal 100% sicher zusagen in welchem du gerade bist ...geht nicht !

Cheers, Tjobbe

Hallo tjobbe,

Vielleicht ist mein Denon DVD-1600 da eine Ausnahme. Er zeigt mir auf dem Display an, ob er die DVD-Audio in Stereo oder Multichannel abspielt. Dts und DD bietet er erst gar nicht an, es sei denn es ist eine DVD-Video. Ich dachte andere Geräte sind da ähnlich gestrickt

ne... leider, aber vielleicht haben die HW Jungs auch gemerkt das DVD-A in erster linie gehört und nicht gesehen werden und reagieren langsam auf die Kritik wie ja auch an dem Bassmanagement und Delay bei den HiRes zu sehen ist.

Cheers, Tjobbe

EDIT: die ersten stand-alone DTS Decoder (von 1997 glaub ich) konnten übrigens auch weder Delay noch Bassmanagement weil man da schon annahme das alle mit 5 identischen Lautsprechern werkeln würde... HW Industrie hat nix gelernt

Hallo,

ich habe mich entschieden, die nächsten Jahre CD zu hören. Sollen die Firmen doch ausknobeln, welchen Standard sie gerne hätten (oder besser welche Standards). Das Potential der CD ist nicht ausgeschöpft, wie gut gemachte CDs immer wieder beweisen.

Dasselbe habe ich bei der Einführung der CD gemacht. Damals habe ich mir einen Plattenspieler geholt und abgewartet und bin gut damit gefahren.

Ich glaube nicht, daß SACD oder DVD-A ein große Haltbarkeit besitzen (im Sinne Verfügbarkeit). Wenn sich z.B. die Blueray Laser verbreiten, ist es Zeit für den nächsten Wechsel.

Hallo,

mir ist aus der Sicht eines Herstellers ziemlich egal, welches Medium sich nun durchsetzt - DVD-A oder SACD. Hauptsache es setzt sich durch. Ein Knackpunkt bei der SACD bleibt aber die mangelnde Kompatibilität mit DVD-Spielern - auch der "CD-Layer" einer Hybrid-SACD wird ja nur von einem Bruchteil aller DVD-Player akzeptiert. Und das Gros aller Konsumenten hat mittlerweile genaus einen Player (und gar keinen CD-Player mehr!) zu Hause stehen. Also Abwarten.

@Bilderspiele
Also - ich fürchte mich nicht vor meinem Plattenspieler. Nicht mal vor der Bedienung. Bin aber auch ausnehmend tapfer

@tjobbe:
Bei vielen der SACD-Remasterings bin ich mittlerweile SEHR skeptisch, nachdem ich bei der Masteringsession von Miles Davis' "Kind Of Blue" zum Teil anwesend war (purer Zufall - wir haben selber gerade etwas in New York in den Sony Studios gemastert.).
Tonnenweise edelstes Equipment (customized Cello/Levinson, übermannsgroße Duntech, etc.). Und dann stellen sie vorn die drei LS viel zu nahe zusammen, und die hinteren LS in einem Winkel von ca 150° auf. Und das Dreispurmaster wird zwar mit edelsten Wandlern (Meitner) digitalisiert (sowohl DSD als auch PCM) - doch dann drehen sie keine Filter rein. Und Coltrane klang dünn und scharf und zum Fürchten (@Bilderspiele: sooo heldenhaft bin dann nicht mal ich!). Und verkennen wohl völlig die Tatsache, daß man anno 1959 dann doch mit anderem Equipment - und vor allem mit einer anderen Abhöre - gearbeitet hat. Und daß es möglicherweise eine gute Idee wäre, sich das Band einmal mit solchem Equipment anzuhören, um eine Vorstellung davon zu bekommen, was für einen Sound die Jungs damals vermutlich haben wollten. Der zweite Fauxpas war das "Korrigieren" von "All Blues". Wie sie bei Sony anhand der absoluten nämlich Tonhöhe festgestellt haben, lief das Band bei "All Blues" offensichtlich eine Spur zu schnell. Und schon wird die Geschwindigkeit 'runterreguliert, damit die Tonhöhe wieder stimmt. Auf die Idee, daß die Musiker/der Produzent Irving Townsend dem Stück eine Spur mehr "Drive" verpassen wollten. ist niemand gekommen. Dabei gibt's sogar genügend klassische Aufnahmen aus dieser Zeit, die bewußt "gepitcht" worden sind! Und gerade mit heutigen Masteringtools wäre es möglich, daß ursprüngliche Tempo beizubehalten, und nur die richtige Tonhöhe wiederherzustellen...

Und so klingt denn (für meine Ohren) auch die SACD. Abgesehen davon (und da stimmen mir viele Musiker zu), daß nun die Rhythmusgruppe im Mehrkanalmix (es ist per se eine blödsinnige Idee, aus einem Zwei-/Dreispurmaster eine Mehrkanalabmischung machen zu wollen!), nicht mehr "tight" ist...

DAS ist zum Beispiel ein Grund, warum ich meine Schallplatten hüte (die Kind Of Blue habe ich sogar als originale CBS ), und auch nach wie vor gerne Platte höre...

Gruss,

Heinrich

Hallo Heinrich,

könntest Du das bitte mal erklären: beim Remastering wird das Originaltape genommen und dann abgespielt und über Lautsprecher /Mikrophone wieder aufgenommen? habe ich das richtig verstanden?

@Heinrich: zur M.D..... hab selber nur die So What auf einem Sony Sampler in 2CH gehört und konnte keine gravierenden Unterschied zur remasterten CD hören...

Generell: Ich seh das Problem weniger im "Format" als in der Tatsache das jemand da am Regler sitzt und "regelt" und dabei Murks macht !

Wenn du "gute" SACD Mehrkanal Jazz Aufnahmen hören willst kann ich Dir die Concords empfehlen. Es sind meist AUfnahmen seit beginn der 80er bis heute, 30 meines Wissens bisher und auch preislich bei Selbst-import billiger als die "normalen" CD's. Die die ich bisher gehört habe (u.a. Brubeck, Maynard Ferguson, Chick Corea, Gary Burton, Jim Hall, Donald Byrd, Art Blakey, Sten Getz) sind alle tadellos

Cheers, Tjobbe

@Volkmar:

könntest Du das bitte mal erklären: beim Remastering wird das Originaltape genommen und dann abgespielt und über Lautsprecher /Mikrophone wieder aufgenommen? habe ich das richtig verstanden?

Nein - so schlimm sind sie dann nicht mal bei Sony .

Tape => Verstärker (zum möglichst guten Auspegeln der) =>Wandler.

Und dann versucht man (wenn man eben keine Mehrspurbänder zur Verfügung hat) aus den zwei/drei Kanälen Surround zu zaubern...

Worum's mir ging: mitunter ist's einfach hilfreich, sich das Equipment vor Augen (oder Ohren) zu halten, mit dem gearbeitet worden ist.

Zum Teil hat man bei Aufnahmen für Schallplatten (zum Beispiel bei der EMI) die Aufnahme auf das Band bereits gefiltert aufgenommen, weil man bei dem Transfer mit gewissen klanglichen Änderungen gerechnet hat. Wenn man solche Bänder nun eins zu eins transferiert, klingt's "sonderbar"...


@tjobbe
Wohl war...

Gruss,

Heinrich

Hallo Heinrich,

Kannst du uns sagen ob die "Kind of Blue" SACD direkt in DSD oder über den PCM- Umweg remastert wurde? Nicht dass ich daraus eine religiöse Sache machen wollte, aber jemand ("Jeremy123") in dieser Audio Asylum Diskussion behauptet das und es wäre doch für Sony ziemlich überraschend.

Ich habe ein halbes Dutzend Sony Jazz-SACDs die ich vorher in der SBM-remasterten CD-Version hatte (Nefertiti, Kind of Blue, In a silent way, Sketches of Spain, Mingus, Monk, Hancock) und die Unterschiede zwischen CD und SACD sind sehr gering. Die SACD klingt etwas "luftiger" und samtiger in den Höhen.

Auffallend ist besonders dass CD und SACD jeweils tonal absolut gleich klingen, was sehr ungewöhnlich ist bei unterschiedlichen Remastering-Sessions. Zwar war immer derselbe Engineer Mark Wilder am Werk (1997-98 für die CDs, 1999-2001 für die SACDs), aber normalerweise klingen zwei Überspielungen nie gleich.

könntest Du das bitte mal erklären: beim Remastering wird das Originaltape genommen und dann abgespielt und über Lautsprecher /Mikrophone wieder aufgenommen? habe ich das richtig verstanden?

Telarc machts aber teilweise so!!! Ich war auch erstaunt! Die Zusatzkanäle werden neu aufgenommen mit Mikrophon!
http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-40-0.html

Hallo Miles,

Kannst du uns sagen ob die "Kind of Blue" SACD direkt in DSD oder über den PCM- Umweg remastert wurde?

Nein. Da ich beim endgültigen Mastering nicht mehr anwesend war. Aber: Ich war Ende April 2001 dort. Da es selbst heute nur Prototypen für eine Bearbeitung des DSD-Stroms gibt (und die ist ja beim Remastering - und vor allem beim "Aufblasen" auf Surround notwendig), kann ich den direkten DSD-Tranfer schlicht per Logik ausschließen.

Es sei denn, Sony hat die "eierlegende Wollmilchsau" doch noch erfunden - und dann aber keinem gesagt

Also gehen wir davon aus: zummindest der Surround-Mix hat den Umweg über PCM genommen.


Und dasselbe vermute ich sehr stark auch von dem Stereo-Remastering. Denn es handelt sich ja laut Mark Wilder (dem Mastering Engineer, der für die meisten Miles Davis Remasterings verantwortlich ist, und mitverantwortlich auch für dieses) um eine DREISPURaufnahme, die für alle Remaster verwendet wurde. Und DREI Spuren ist für Stereo eine zuviel, man wird sie also zusammen mischen müssen. In einem Verhältnis, das einem gefällt. Und dieses Verhältnis wird sich von Stück zu Stück ändern (das ist zumindest sehr wahrscheinlich). Dies kann man natürlich auch analog machen. Doch auch hier liegt die Vermutung nahe, daß die Stereomischung digital entstand, da man ja für die Surroundmischunng bereits die Aufnahmen digitalisiert hatte. Also auch hier auf PCM-Umwegen (was auch sinnvoller ist, denn man wollte ja nicht für eine LP mastern, also möglichst analog bleiben).

Soweit zumindest meine Überlegungen.

Gruss,

Heinrich

Hallo Miles,

Auffallend ist besonders dass CD und SACD jeweils tonal absolut gleich klingen, was sehr ungewöhnlich ist bei unterschiedlichen Remastering-Sessions. Zwar war immer derselbe Engineer Mark Wilder am Werk (1997-98 für die CDs, 1999-2001 für die SACDs), aber normalerweise klingen zwei Überspielungen nie gleich.

Also eine ÜBERSPIELUNG sollte tunlichst immer gleich klingen. Beim Mastern schaut's dann schon anders aus.

Zwei mögliche Erklärungen:

Es wurde auch für den Stereoton der SACD dasselbe Master verwendet, das Mark schon für die CD gemacht hat (dann ist's umso wahrscheinlicher PCM).

ODER

Mark hat sich einfach seine Einstellungen der Filter/Kompressoren aufgeschrieben...


Gruss,

Heinrich

Habe mich für SACD entschieden (Sony DVP-NS 705V), weil meines Erachtens dort das Angebot größer ist was mich interessiert.
Außerdem ist es für mich als technischer Laie in dieser Beziehung einfach nicht zu glauben, das man mit einem normalen DVD-Player keine DVDA´s spielen kann, sondern erst wieder einen extra Player kaufen muß. Wo ist der technisch Unterschied zwischen Video-DVD und Audio DVD. Eine Video DVD enthält doch viel mehr Daten (Bild und Ton) als eine DVD-Audio, und ist doch somit aufwendiger als eine DVDA, da ja die Daten in Bild und Ton/bzw. auf die Tonkanäle aufgeteilt werden müssen. Dagegen sind doch auf einer DVDA nur Tondaten vorhanden, die man ja "nur noch" auf die einzelnen Tonkanäle aufteilen muß. Wer kann mir denn das erklären???

Frohes neues

Andreas

Hallo Peter_Gabriel,

Der Vorteil von DVD-Audio liegt in dem verlustfreien Komprimierungsverfahren MLP. Ältere DVD-Video Player können MLP nicht dekodieren, sondern nur die auf DVD-Audio immer vorhandenen Dolby-Digital Spur. Oft findet man auch eine Dts-Spur, welche bei voller Bitrate (Nena - Feat ist glaube ich die einzige Dts-Spur auf DVD-Audio mit halber Bitrate)qualitativ fast gleich mit MLP ist.

Gruss Norbert

PS: Hast Du geprüft,ob die von Dir gewünschten SACD-Scheiben auch einen Multichannel-Ton haben. Etwa 2/3 der SACDs sind nur in Stereo bespielt.

Hi Peter G.
"Hochauflösendes Stereo, unkomprimiert":

24 Bit bei 192 kHz bei 2 Kanälen ergibt für eine Stunde einen Platzbedarf von:

3 Bytes * 192000 Bytes/Sekunde * 60 Sekunden * 60 Minuten * 2 Kanäle = 4,1 GB.
Auf eine einseitige DVD passt in eine Schicht 4,7 GB.

Bei DVD-Video wird die Tonspur per DD oder dts "verlustbehaftet komprimiert", bei DVD-Audio wird entweder überhaupt nicht komprimiert oder wenn, dann verlustlos (so wie ein Zip-Programm, sprich MLP).

Wenn man sich so ansieht, dass hinter jedem der System mindestens 1 ganz großer Elektronik-Konzern steht, der sich ja auch noch ein passendes Label hält, dann denke ich auch, daß SACD und DVD-A beide überleben, zumindest solange bis der Grabenkrieg um das nächste System beginnt. Momentan scheint mir aber SACD eindeutig die Nase vorn zu haben, was die Anzahl der verfügbaren Titel anbelangt.

Gruß
Jürgen

Dieser Schein kann trügen - zum Beispiel veröffentlicht Universal Music in den USA etliche Produktionen auf DVD-A, die sie hier als SACD herausbringen werden.

Ich wusste nicht, dass es Aufnahmen gibt (oder erst geben wird?) die sowohl als SACD wie auch als DVD-A erhältlich sind. Eigentlich sollten sich doch so die beiden Systeme vergleichen lassen. Kennt jemand solche Aufnahmen ? Hat jemand schon einen solchen Vergleich gemacht?

Gruß, Mangista

Wurden Direktvergleiche (gleiche Quellen) zwischen SACD und DVD-Audio überhaupt schon einmal durchgeführt? Würde mich auch einmal interessieren.

Ich wage auch noch eine weitere "provokative" These:

Es wurde hier im Thread behauptet, dass es zur Zeit noch keine durchgängige Bearbeitung der Aufnahmen im Studio "in DSD" gibt. Das heisst ja nichts anderes, als dass jede SACD aus einer PCM Aufnahme (24/96) hervorgeht und letzlich von dieser gewandelt wird. Somit muss eine DVD-A oder DVD-V (mit PCM 24/96) immer "besser" sein als SACD (zumindest theoretisch).

Noch schlimmer sähe es bei einem Mastering mit DSD aus:

DSD --> PCM --> DSD = Doppelte Wandlung.

Vorteil DVD-A: Bildmöglichkeit. Dadurch bedingt aber Nachteile mit Menüführungen. In jedem normalen DVD-Player abspielbar (wenn auch nur dts oder Dolby).

Die DVD-A Spur kann nur von DVD-A Playern gelesen werden.
Und diese ist der DD bzw. DTS spur weit überlegen.

> Wurden Direktvergleiche (gleiche Quellen) zwischen SACD
> und DVD-Audio überhaupt schon einmal durchgeführt?
> Würde mich auch einmal interessieren.

http://played.by/dsdpcm (ist noch under construction)

Da es mathematisch (Lipshitz und Vanderkooy, AES-Papers 5188, 5395, 5398, 5477, 5620) und messtechnisch erwiesen ist dass PCM besser ist als DSD es je sein kann interessiert mich der A/B-Vergleich nur mehr am Rande. Die Messschriebe die existieren sind abschreckend genug :-).
(http://www.smr-home-theatre.org/surround2002/technology/page_07.shtml)
Ich meine, ein stark klirrender Röhrenamp klingt auch 'angenehmer' als mancher Transistor-Amp, ein Klipschhorn für manchen beeindruckender als ein Digital-Aktiv-Lautsprecher aber ich bin ein Präzisionsfanatiker und möchte so exakt wie möglich das hören was gespielt wurde.

> Es wurde hier im Thread behauptet, dass es zur Zeit noch
> keine durchgängige Bearbeitung der Aufnahmen im Studio
> "in DSD" gibt.

Ist denkbar, weil eine Bearbeitung im DSD-Format eine enorme Rechenpower benötigt schon für simpelste Operationen. Und auch wenn, der Aufwand lohnt sich eh nicht.

Sony hat bisher sogenanntes 'Wide-DSD' verwendet beim Processing im Studio, was nichts anderes ist als 8-Bit PCM.
Aber das Wort PCM darf man ja auf einem DSD/SACD-Flyer nicht verwenden, da der ganze Schwindel sonst noch eher auffliegen würde.

Bei DVD-Video wird die Tonspur per DD oder dts "verlustbehaftet komprimiert", bei DVD-Audio wird entweder überhaupt nicht komprimiert oder wenn, dann verlustlos (so wie ein Zip-Programm, sprich MLP).

Ist bei DVD-Video keine Stereo-Audiospur möglich, die nicht oder verlustfrei datenreduziert ist?

Hallo,

ch wusste nicht, dass es Aufnahmen gibt (oder erst geben wird?) die sowohl als SACD wie auch als DVD-A erhältlich sind.

z.B.

"The Look Of Love" - Diana Krall
"When I Look In Your Eyes" - Diana Krall
"Gaucho" - Steely Dan


Gruss,

Heinrich

Hi cr,
DD ist immer mit Verlust komprimiert, also müßte auch die 2.0-Spur verlustig sein. Das müßte man mal bei Dolby.com nachforschen.

Hi,
da DD mit höchstens 448 kBit arbeitet, kann es nur komprimiert sein. (24 Bit 48 kHz wären ansich 3 Byte mal 2 Kanäle mal 48000 Samples/Sekunde * 8 Bits/Byte = 2300 kbit/Sekunde, bei 16 Bit wären es immerhin noch 1533 kBit/Sekunde)
Außerdem: wenn DD verlustlos komprimieren könnte, wäre es doch das Nr. 1-Argument für DD, man kann es aber nirgends finden.

Die normale Stereo-Datenrate bei DD ist 192 kBit lt. Dolby-Knowledge-Base

Ist bei DVD-Video keine Stereo-Audiospur möglich, die nicht oder verlustfrei datenreduziert ist?

Es ist PCM mit bis zu 24Bit/96khz möglich. PCM (meistens 16Bit/48khz) wird oft bei Musik DVDs verwendet.

Vermutlich wegen der höheren Datenrate bei PCM wird aber bei DVD-Video meist Dolby Digital oder DTS verwendet.

Gruss

Felix

Hallo,

wer mehr über die Funktionsweise von dts erfahren möchte,

hier ein Link mit diversen pdf's von der dts-Homepage:

http://www.dtstech.com/technology/technical_literature.php

"An Overview of the Coherent Acoustics Coding System"


Gruss,

Heinrich