Qualitätseinsparung beim Panasonic DVD S100

bin_laden schrieb:

Hallo Alle, PCM1791 (3x im DVD S99): Preis: 2.85$ / 100pcs Analog Performance: Dynamic Range: 113 dB THD+N: 0.001% 8× Oversampling Digital Filter: Stop-Band Attenuation: –82 dB Pass-Band Ripple: ±0.002 dB PCM1680 (1x im DVD S100): Preis: 1,90$ / 100pcs Analog Performance: Dynamic Range: 105 dB Typical SNR: 105 dB Typical THD+N: 0.002% Typical 4×/8× Oversampling Interpolation Filter: Stop-Band Attenuation: -50 dB Pass-Band Ripple: ±0.04 dB ... Technische Daten: Audio Signal/Rauschabstand 115 dB

Solange man es eh nicht hört bzw die dort angesprochenen analogen Eigenschaften nicht bemerkt bei der digitalen Übertragung, ist mir so etwas eigentlich egal.
105 db Rauschabstand sind immer noch sehr gut.

Und...
hörst Du den Unterschied?


Tip:
Guck mal in die Unterlagen Deines Receivers, was er bringt...

Die Wandler sind in der Tat eher sekundär für den Klang, auch der "billige" liegt von seinen Daten jenseits von Gut und Böse. Allerdings deuten solche "Kombiwandler" oft auch auf Einsparungen der restlichen Audiosektion hin. Das muss auch nicht automatisch zu einem schlechteren Klang führen, kann aber...

Besitzt der DVD-S100EG auch einen HDCD Dekoder wie
ihn noch der DVD-S99EG hatte???

ja leute, so ist das, gespart wird leider überall und oft muß man sich eine "besser" Ausstattung 8Quantität nicht immer Quallität) leider durch Einsparungen bei Bild, Ton oder Verarbeitung, sowie Solidität erkaufen.

Neu heißt nicht gleich besser!

Hab nen guten alten Denon AVC-A1, keistet seit fast 10 Jahren treue Dienste, hatte inzwischen schon drei AV-Receiver der 1000 - 1500 euro-Klasse zum testen, wegen HDMI und so, bin bisher aber dem guten alten Denon treu geblieben. Warte jetzt auf den Denon avc-a1HD soll im Februar nach Deutschland kommen, soll aber leider auch 5000 Euro kosten.
Aber getestet wir der!

Was jetzt diese Einsparungen beim S100 betrifft, wird man davon sicher nicht viel merken, da wir doch zu 99,9 % den dvd digital in die Anlge einbinden, oder?!

Gruß Marc

laut-macht-spass schrieb:

Was jetzt diese Einsparungen beim S100 betrifft, wird man davon sicher nicht viel merken, da wir doch zu 99,9 % den dvd digital in die Anlge einbinden, oder?! Gruß Marc

Die wirst Du auch analog nicht hören.
Es gehören etwas mehr Teile im Player dazu, um einen Ton im letzten Step an den Receiver weiterzugeben.
Nur wegen des DAC jetzt solche Diskussionen los zu treten, halte ich für praxisfremd.
Sparmassnahmen sind Standard in allen Firmen. Neue Modelle sollen Firmen i.d.R. auch bessere Margen sichern.

Hallo

Korrektur: Im S99 4 Stück PCM1791 verbaut und nicht 3

Also erstmal ich benutze den Player analog, hab in mir auch deswegen gekauft,
wusste nichts vom "Umbau" (woher auch ?).
Die angegebene SNR schliesst eine Änderung nicht aus,
jedoch widerspricht DIESER Änderung .
Somit glauben die Leute einen zumindest qualitativ ebenbürtigen, weiterentwickelten Player zum S99 zu kaufen.

Zwischen beiden DAC's sind Welten, der Absolutwert der SNR nebensächlich.
Der meiner Meinung nach grosse Unterschied zwischen beiden DAC's ist der wesentlich steilere Filter und die diff. Ausgangsstufe
beim 1791. Wer genaueres wissen will -> Datenblätter.

Was oder was nicht hörbar ist ist subjektiv.
Objektiver sind die technischen Daten, wird seinen Grund haben warum BurrBrown (TI)
30 verschiedene 24 Bit Audio DAC's im Programm hat (PCM1680 der billigste).

lG

bin_laden schrieb:

Hallo Was oder was nicht hörbar ist ist subjektiv. lG

Ne;)
Entweder ich höre auf meiner Anlage definierbare Unterschiede oder nicht.
Mit Subjektivität hat das nix zu tun.

Wer aber meint, an dieser Theorie der Klangverschlechterung ist etwas darn, holt sich einfach den alten Player und fertig.
Ich habe jetzt meinen 100er bestellt und morgen Abend wird der gecheckt, wie gut er im analogen Bereich gegen meinen alten Pio 668 ankommt(den ich so oder so SACD wegen behalte).

Du kannst jetzt jeden Player aufmachen und mit seinem Vorgänger vergleichen. Ich garantiere Dir, dass solche Unterschiede bei jedem Player zu finden sind.

Du kannst jetzt jeden Player aufmachen und mit seinem Vorgänger vergleichen. Ich garantiere Dir, dass solche Unterschiede bei jedem Player zu finden sind.

Inklusive Falschangaben bei den technischen Daten ?
Eventuell um eine drastische Einsparung damit zu vertuschen? Hoffe nicht das diese Praxis verbreitet ist.

Falsche Angaben findet man häufiger. Das alte Material wird einfach fortgeschrieben und dabei wird gerne mal vergessen, Merkmale anzupassen. Im Kleingedruckten weisen die Hersteller u.a. deshalb darauf hin, dass Änderungen und Irrtümer möglich sind.

Die Wandler sind wie gesagt nur bedingt interessant. Auch BB bzw. TI verstehen sich gut auf Marketing, wirkliche Unterschiede zwischen vernünfigen Wandlern hört man nicht. Der Rest der Audiosektion ist wichtiger, aber auch da hört man zwischen gut und besser oft keinen wirklichen Unterschied.

Entscheidend für Dich muss doch sein, ob der Klang Dir gefällt. Wenn nicht, gibts Du ihn zurück und holst Dir was anderes. Aber gib dem Player zumindest eine Chance...

bin_laden schrieb:

Hallo Alle, hab mir meinen neuen DVD-S100 mal ganz genau angeschaut ... Hat der Vorgänger DVD S99 noch 3 hochwertige 2-Kanal Audio DAC's vom Typ PCM1791 verbaut (Quelle HDTV-Praxis, man sieht auf einem der Fotos schön die aufwendige Audio-Sektion mit den 3 DAC's), besitzt der S100 einen LowCost 8-Kanal DAC vom Typ PCM1680 . Hier zum direkten Vergleich die traurige Sektion vom aktuellen S100: Kurze Gegenüberstellung beider DAC's (Daten von Texas Instruments Homepage): PCM1791 (3x im DVD S99): Preis: 2.85$ / 100pcs Analog Performance: Dynamic Range: 113 dB THD+N: 0.001% 8× Oversampling Digital Filter: Stop-Band Attenuation: –82 dB Pass-Band Ripple: ±0.002 dB PCM1680 (1x im DVD S100): Preis: 1,90$ / 100pcs Analog Performance: Dynamic Range: 105 dB Typical SNR: 105 dB Typical THD+N: 0.002% Typical 4×/8× Oversampling Interpolation Filter: Stop-Band Attenuation: -50 dB Pass-Band Ripple: ±0.04 dB Komischerweise findet man in der Produktbeschreibung und bei den technischen Daten aber keine Unterschiede zum S99: Technische Daten: Audio Signal/Rauschabstand 115 dB "Der DVD-S100 ist neben einem DVD Spieler auch ein hervorragender CD Spieler. Die Audio Only Schaltung und der virtuelle Batterie Betrieb schalten den Videoschaltkreis ab, um so eine bestmögliche Klangqualität zu generieren. Der 192 kHz/ 24 bit Audio D/A-Wandler und die digitale Remaster Funktion verbessern ausserdem die CD Wiedergabe. " Copy-Paste vom S99 .... Soll sich jeder selbst ein Urteil bilden. lG bin_laden

Habe daraufhin mal die Bestückung des preislich gleich angesiedelten Denon 1940 gecheckt: Burr Brown DSD1608
Die Daten unterscheiden sich nur unwesentlich vom Burr Brown PCM1680, der auch etwas neuer ist (2002 gegenüber 2005).

Die beiden geben sich nicht viel, wobei der im Denon doch bessere Werte hat und ein Vielfaches kostet. Ich weis auch nicht ob bei neueren Denon Modellen downgegradet wurde, beim Panaonic definitiv.

Jedenfalls würde ich beide Player der Billigschiene zuordnen, dürften beide max 150 Euro wert sein.

bin_laden schrieb:

Jedenfalls würde ich beide Player der Billigschiene zuordnen, dürften beide max 150 Euro wert sein.

Abgesehen davon, dass Du mit Deinem S100 offensichtlich ein echtes Montagsgerät("Surren, Rattern, Vibrieren") erwischt hast...
warum gibst Du Dich dann mit so einer "Billigschiene" ab...

Im Vergleich zu meinem "alten" S53 läuft der S100 wirklich sehr sauber und leise in allen Bereichen und liegt von der Verarbeitung und Haptik weit vor dem kleineren Player und hat aufgrund des anderen Deinterlacers auch ein besseres, ruhigeres Bild.

bin_laden schrieb:

Die beiden geben sich nicht viel, wobei der im Denon doch bessere Werte hat und ein Vielfaches kostet. Ich weis auch nicht ob bei neueren Denon Modellen downgegradet wurde, beim Panaonic definitiv. Jedenfalls würde ich beide Player der Billigschiene zuordnen, dürften beide max 150 Euro wert sein.

Zum Chip-Preis kann ich leider nichts sagen, die technischen Daten ähneln sich aber sehr, d.h., sind nur marginal anders.
"Welten" können von daher eigentlich nicht dazwischen liegen.

ChaosChristoph schrieb:

Abgesehen davon, dass Du mit Deinem S100 offensichtlich ein echtes Montagsgerät("Surren, Rattern, Vibrieren") erwischt hast... warum gibst Du Dich dann mit so einer "Billigschiene" ab...

Nun ich rechnete bei 300 Euro für einen DVD Player nicht mit einer Billigschiene. Aber es freut mich zu hören das
du mit deinem S100 so zufrieden bist. Von solch bescheidenen Ansprüchen scheinen die heutigen Markenhersteller (mittlerweile) recht gut leben zu können.

burkm schrieb:

bin_laden schrieb: Die beiden geben sich nicht viel, wobei der im Denon doch bessere Werte hat und ein Vielfaches kostet. Ich weis auch nicht ob bei neueren Denon Modellen downgegradet wurde, beim Panaonic definitiv. Jedenfalls würde ich beide Player der Billigschiene zuordnen, dürften beide max 150 Euro wert sein. Zum Chip-Preis kann ich leider nicht sagen, die technischen Daten ähneln sich aber sehr, d.h., sind nur marginal anders. "Welten" können von daher eigentlich nicht dazwischen liegen.

1680: 1,9 USD / 100
1608: 8 USD / 100


Mag sein, aber im Grunde ist das Thema ja nicht
1940 vs. S100 gewesen, sondern S-99 vs. S-100.

Hast Du recht.

Hatte mich aber interessiert, wie der direkte Wettbewerb dem gegenüber positioniert ist, da man den S99 eigentlich kaum mehr bekommt und auch nicht mehr aktuell ist.

Ein doch erstaunlicher Preisunterschied im Bauteil...

Der erste, der die beiden D/A-Wandler in einem nachvollziehbaren Blindtest auseinanderhalten kann, bekommt von mir 'ne Kiste Bier

Vergesst doch mal die blöden Wandler, das "Drumherum" ist mindestens genauso wichtig...

bin_laden schrieb:

Nun ich rechnete bei 300 Euro für einen DVD Player nicht mit einer Billigschiene. Aber es freut mich zu hören das du mit deinem S100 so zufrieden bist. Von solch bescheidenen Ansprüchen scheinen die heutigen Markenhersteller (mittlerweile) recht gut leben zu können.

Na gut, zwei Etage tiefer, aber immer noch die Wahrheit:
Die Firmen leben von Leuten wie Dich, die Mängel akzeptieren, statt die Geräte sofort umzutauschen oder zu reklamieren.
Von der begleitenden Mitleid erhaschenden Meckerei leben dann die Entertainment-Ecken der Foren, siehe auch Deinen Thread hier:
http://www.hifi-foru...read=5168&postID=1#1
oder hier:
http://www.hifi-foru...ad=9865&postID=17#17
Vielleicht hast Du es noch nicht gemerkt: Deinen Miesmacher-Feldzug bzgl. des S100 hat in den entsprechenden Threads niemand ansatzweise teilen können. Komisch, gell

Also: Aufhören mit Jammern und S100 gegen einen hochwertigen Player tauschen. Fertig.
Und viel Spaß bei Deinen nächsten Playern, bei denen Du nach Öffnen des Gerätes feststellst, wie "billig" und "schlecht" sie doch eigentlich sind.

ChaosChristoph schrieb:

bin_laden schrieb: Nun ich rechnete bei 300 Euro für einen DVD Player nicht mit einer Billigschiene. Aber es freut mich zu hören das du mit deinem S100 so zufrieden bist. Von solch bescheidenen Ansprüchen scheinen die heutigen Markenhersteller (mittlerweile) recht gut leben zu können. images/smilies/insane.gif Na gut, zwei Etage tiefer, aber immer noch die Wahrheit: Die Firmen leben von Leuten wie Dich, die Mängel akzeptieren, statt die Geräte sofort umzutauschen oder zu reklamieren. Von der begleitenden Mitleid erhaschenden Meckerei leben dann die Entertainment-Ecken der Foren, siehe auch Deinen Thread hier: http://www.hifi-foru...read=5168&postID=1#1 oder hier: http://www.hifi-foru...ad=9865&postID=17#17 Vielleicht hast Du es noch nicht gemerkt: Deinen Miesmacher-Feldzug bzgl. des S100 hat in den entsprechenden Threads niemand ansatzweise teilen können. Komisch, gell

Du hast zwar ein Recht auf deine eigene Meinung bzw. Interpretationen, aber versuche bitte in Zunkunft Phrasen wie "die Wahrheit" und "hat ... niemand" mit etwas mehr Bedacht einzusetzen.

Ich hab nur versucht technische Fakten aufzuzeigen
und meinen Unmut darüber geäussert,
nicht mehr und nicht weniger.

Ganz im Gegensatz zu deinen unzähligen Fanboy-Postings ....

Also ich versteh die ganze Aufregung nicht.

Ich hatte vorher einen S99 und habe jetzt einen S100,
und ich kann weder einen Unterschied hören, noch sehen.
Ich bin von der Bild- und Tonqualität beider Geräte einfach begeistert.

Unterm Strich zählt doch was hinten rauskommt.
Mit welchen Bauteilen das erreicht wird, ist doch egal, solange das Ergebniss stimmt.

Und ob da jetzt ein Bautel drin ist was 2,85 / 100 Stk. kostet oder nur 1,90 / 100 Stk., was nur einen winzigen Bruchteil der Kosten des Gesamtgerätes ausmacht, darüber zu diskutieren ist doch fast schon lächerlich...

Gruß
Bossi

*Bossi schrieb:

Also ich versteh die ganze Aufregung nicht. Ich hatte vorher einen S99 und habe jetzt einen S100, und ich kann weder einen Unterschied hören, noch sehen. Ich bin von der Bild- und Tonqualität beider Geräte einfach begeistert. Unterm Strich zählt doch was hinten rauskommt. Mit welchen Bauteilen das erreicht wird, ist doch egal, solange das Ergebniss stimmt. Und ob da jetzt ein Bautel drin ist was 2,85 / 100 Stk. kostet oder nur 1,90 / 100 Stk., was nur einen winzigen Bruchteil der Kosten des Gesamtgerätes ausmacht, darüber zu diskutieren ist doch fast schon lächerlich... Gruß Bossi

Nun es handelt sich halt um ein technisches Detail,
nicht jedermanns Sache, völlig legitim.

Jedoch wenn du genau gelesen hättest:
4 x 2,85 (+ hochwertige OPVs weil Differenzausgang) im Vgl zu 1 x 1,9 in der Audiosektion.

Wenn das lächerlich ist dann sag es bitte auch
Yamaha, die damit (lächerlicherweise) Werbung machen
und den völlig unnötigen weil sowieso unhörbaren Aufwand in ihre Player für teures Geld einbauen.

bin_laden schrieb:

Jedoch wenn du genau gelesen hättest: 4 x 2,85 (+ hochwertige OPVs weil Differenzausgang) im Vgl zu 1 x 1,9 in der Audiosektion.

Da wir gerade beim genau Lesen sind, hast bestimmt auch gemerkt dass die Preisangabe pro 100 Stk ist.
D.h. ein PCM1791 kostet 2,85 Cent (bei 4 im S99 verbauten also gesamt 11,4 Cent) und ein PCM1680 kostet 1,9 Cent.

Hier wird also von einer Bauteileinsparung von 9,5 Cent diskutiert, bei einem Gerät welches ca. 300 Euro kostet.

Und das Hersteller mit den ganzen "tollen" technischen Daten werben ist großtenteils Augenwischerei, denn kein Mensch kann den Unterschied nur im Entfernetsten hören...
Oder wer behauptet er könne z.B. den Unterschied zwischen einem Signal-/Rauschabstand von 105 dB zu 113 dB hören?

USD

bin_laden schrieb:

USD ;)

2,85 USD / 100 Stk.
= 285 Cent / 100 Stk.
= 2,85 Cent / Stk.

Sind nun alle Klarheiten beseitigt?

Das ist der (Richt-)Preis pro Bauteil wenn du 100 Stück abnimmst, ist bei elektronischen Bauteilen üblich das der Bauteilpreis abhängig von der Stückzahl angegeben wird.

bin_laden schrieb:

Du hast zwar ein Recht auf deine eigene Meinung bzw. Interpretationen, aber versuche bitte in Zunkunft Phrasen wie "die Wahrheit" und "hat ... niemand" mit etwas mehr Bedacht einzusetzen. Ich hab nur versucht technische Fakten aufzuzeigen und meinen Unmut darüber geäussert, nicht mehr und nicht weniger. Ganz im Gegensatz zu deinen unzähligen Fanboy-Postings ....

Weniger.
Es geht nur darum, das hier qualitative Einbussen herbeigeredet werden, weil Bauteile im Centbereich sich unterscheiden obwohl diese Unterschiede in der Praxis nicht auszumachen sind.

Mit Bedacht wähle ich meine Vokabeln sehr wohl, aber es gibt Momente, da führt kein Weg an klarer Sprache vorbei.
Es ist nun einmal so, dass Du in Deinen fast ganzen bisherigen Postings Dich mit den kleinsten Teilchen des Players auseinandersetzt und dazu Dich über die schlechte Gesamt-Qualität DEINES Players beschwerst.
Eine Diskussion wird da sehr müssig, da nicht nur ich(siehe div. Reaktionen) überhaupt kein Ziel in dieser Diskussion sehe. Soll es jetzt dazu führen, Produzenten an den Pranger zu stellen und zu boykottieren, weil sie Änderungen vorgenommen haben, die nicht hörbar sind, aber damit bei einem Bauteil wirklich nur 1-5 Cent/St. eingespart haben? Das Vorgehen, das JEDER Produzent als oberstes Gebot ansieht? Du könntest Bücher mit solchen Vergleichen, egal bei welchen Produkten, füllen. Es gibt Firmen, bei denen solche Einsparungen mit der Zeit deutlich zu Lasten der Qualität gehen, siehe z.B. Pioneer Player. Andere haben es im Griff. Panasonic hat bis dato noch keinen DVD-Player gebracht, der hör- oder sichtbare Qualitätsminderung i.V.z. Vorgängermodell an den Tag legte.
Wenn Du dann auch noch hingehen würdest und bei "hochwertigen" Player, wie z.B. einigen Denon Modellen, die Materialkosten im Vergleich zum VK siehst, würdest Du sicher Sturm gegen die Produzenten laufen.

Als "Fanboy" (Danke für´s Kompliment, mein Alter betreffend...) wäre ich der einzige User, der mit dem S100 zufrieden wäre. Genau das Gegenteil ist aber der Fall, was Du u.a. im entsprechenden Thread nachlesen kannst.

*Bossi schrieb:

bin_laden schrieb: Jedoch wenn du genau gelesen hättest: 4 x 2,85 (+ hochwertige OPVs weil Differenzausgang) im Vgl zu 1 x 1,9 in der Audiosektion. Da wir gerade beim genau Lesen sind, hast bestimmt auch gemerkt dass die Preisangabe pro 100 Stk ist. D.h. ein PCM1791 kostet 2,85 Cent (bei 4 im S99 verbauten also gesamt 11,4 Cent) und ein PCM1680 kostet 1,9 Cent. Hier wird also von einer Bauteileinsparung von 9,5 Cent diskutiert, bei einem Gerät welches ca. 300 Euro kostet. Und das Hersteller mit den ganzen "tollen" technischen Daten werben ist großtenteils Augenwischerei, denn kein Mensch kann den Unterschied nur im Entfernetsten hören... Oder wer behauptet er könne z.B. den Unterschied zwischen einem Signal-/Rauschabstand von 105 dB zu 113 dB hören?

Wer irrt...irrt.

Da die Bauteile mit Stückzahlrabatten versehen werden, lautet die Angabe 2,80 USD / Bauteil bei Mindestabnahme von 100 Stck.

Bei 10 Stck. Abnahme kann der Preis dann leicht auf das 2- bis 3-fache steigen, bei 1.000 oder 10.000 Stck. wirds wohl etwas günstiger.

Da bei Massenartikeln schon mit Kostenunterschieden von einigen Cent kalkuliert wird, sind solche Unterschiede schon erheblich, da ein Gerät, dass bei uns für 300 € verkauft wird, in der Herstellung vielleicht max. 80 - 100 USD kosten darf. Der Rest geht für Marketing, Logistik, Vertrieb mit seinen diversen Kanälen, Stufen und Spannen, Zoll und Mehrwertsteuer drauf.

Die ersichtlichen Änderungen an der Bestückung können dann durchaus 10% des Herstellungspreises ausmachen. In der Summe über viele tausend Geräte ist das durchaus erheblich, da das Vorgängermodell bei geringerem Verkaufpreis höhere Einstandskosten hatte.

Wu schrieb:

Der erste, der die beiden D/A-Wandler in einem nachvollziehbaren Blindtest auseinanderhalten kann, bekommt von mir 'ne Kiste Bier Vergesst doch mal die blöden Wandler, das "Drumherum" ist mindestens genauso wichtig...

Wu schrieb:

Der erste, der die beiden D/A-Wandler in einem nachvollziehbaren Blindtest auseinanderhalten kann, bekommt von mir 'ne Kiste Bier Vergesst doch mal die blöden Wandler, das "Drumherum" ist mindestens genauso wichtig...

Kuriose Argumentation.
Dachte immer, das schwächste Glied in der (Hör-)Kette wäre Qualitäts-bestimmend.

Kurios ist die Debatte hier.

Wir reden hier über Wandler, die sich in ihren technischen Daten weit jenseits der Hörbarkeit unterscheiden. Und dann noch welche vom gleichen Hersteller, die sich bezüglich Digitalfilter nicht wirklich unterscheiden werden. Einmal Q-Tips benutzen bringt definitiv mehr Unterschied

Und das schwächste Glied in der Kette gleich nach dem Hörer ist immer noch der Lautsprecher im Zusammenwirken mit dem Raum.

Wu schrieb:

Kurios ist die Debatte hier. Wir reden hier über Wandler, die sich in ihren technischen Daten weit jenseits der Hörbarkeit unterscheiden. Und dann noch welche vom gleichen Hersteller, die sich bezüglich Digitalfilter nicht wirklich unterscheiden werden. Einmal Q-Tips benutzen bringt definitiv mehr Unterschied Und das schwächste Glied in der Kette gleich nach dem Hörer ist immer noch der Lautsprecher im Zusammenwirken mit dem Raum.

Kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen.

Danach wären alle Hersteller Deppen, die bessere Wandler einbauen, da sie sich nur "jenseits der Hörbarkeit" unterscheiden. Komischerweise "klingen" die dann auch besser. Letztendlich ist der Gesamtaufwand für das Ergebnis entscheidend. Und da sind die Wandler sicherlich (auch) ein wesentlicher Faktor. Ein preiswerter Wandler beinhaltet ja auch konzeptionelle Kompromisse. Einer der Gründe, warum er billiger ist. In dieser Hinsicht ist das schwächste Glied (innerhalb) eines Gerätes entscheidend für den qualitativen Gesamteindruck (dieses Gerätes). Alles was hier verloren geht, kann weiter hinten in der Kette nicht mehr rekonstruiert werden.

PS.: Etwas kritische Distanz und Objektivität wäre hier sicherlich hilfreich.

Ich schließe nicht völlig aus, dass Wandler sich klanglich unterschieden können (dann aber auch signifikant in ihren Daten), aber über welche Güteklasse reden wir denn hier in diesem Thread? Und ohne umgebende Elektronik bringt kein Wandler einen Ton heraus. Und mit schlechter Elektronik nützt kein guter Wandler was. Daher erscheint mir die Wandlerdebatte hier an der Realität vorbeizugehen.

Aber Wandler und Elektronik hin oder her, DVD/CD-Quellgeräte unterscheiden sich heute klanglich eher subtil und innerhalb einer Preisklasse eher gar nicht. Und wenn man Boxen (oder Ohren) hat, die diese subtilen Unterschiede nicht reproduzieren können, wird mit einer Steigerung der Quellenqualität m.E. an der falschen Stelle investiert. Da hilft auch der geniale Marketingspruch von Herrn Tiefenbrunn nicht - aber Linn verdient eben mehr Geld mit teuren Playern als mit Boxen

Wu schrieb:

Wir reden hier über Wandler, die sich in ihren technischen Daten weit jenseits der Hörbarkeit unterscheiden. Und dann noch welche vom gleichen Hersteller, die sich bezüglich Digitalfilter nicht wirklich unterscheiden werden.

–82dB zu -50dB Dämpfung im Stop Band,
also nur marginal, fast gleich.

Wu schrieb:

Ich schließe nicht völlig aus, dass Wandler sich klanglich unterschieden können (dann aber auch signifikant in ihren Daten), aber über welche Güteklasse reden wir denn hier in diesem Thread? Und ohne umgebende Elektronik bringt kein Wandler einen Ton heraus. Und mit schlechter Elektronik nützt kein guter Wandler was. Daher erscheint mir die Wandlerdebatte hier an der Realität vorbeizugehen. Aber Wandler und Elektronik hin oder her, DVD/CD-Quellgeräte unterscheiden sich heute klanglich eher subtil und innerhalb einer Preisklasse eher gar nicht. Und wenn man Boxen (oder Ohren) hat, die diese subtilen Unterschiede nicht reproduzieren können, wird mit einer Steigerung der Quellenqualität m.E. an der falschen Stelle investiert. Da hilft auch der geniale Marketingspruch von Herrn Tiefenbrunn nicht - aber Linn verdient eben mehr Geld mit teuren Playern als mit Boxen ;)

Bedauerlicherweise ist es bis heute nicht gelungen, dass, was hör- und / oder sichtbar ist, auch eindeutig messtechnisch zu korrellieren.

Ansonsten müssten fast alle Geräte in dieser Hinsicht gleich sein, da sie sich messtechnisch kaum noch unterscheiden. Ganz gravierend ist dies sicherlich bei Lautsprechern. Subtiler, aber durchaus vorhanden, auch bei anderen Geräten.

Jetzt aber bitte keine Voodoo Diskussion.
Kabel-"Klang" kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn hier nicht eindeutige relevante technische Unterschiede nachweisbar sind...

bin_laden schrieb:

Wu schrieb: Wir reden hier über Wandler, die sich in ihren technischen Daten weit jenseits der Hörbarkeit unterscheiden. Und dann noch welche vom gleichen Hersteller, die sich bezüglich Digitalfilter nicht wirklich unterscheiden werden. –82dB zu -50dB Dämpfung im Stop Band, also nur marginal, fast gleich.

Das ist in den technischen Daten tatsächlich ein Unterschied, das sehe ich ein. Idealerweise sollte die Stop Band Dämpfung wohl bei 100dB liegen, wenn ich das richtig verstanden habe, wird damit beschrieben, wie stark Aliasing-Artefakte und hochfrequenter Müll gedämpft werden - 50dB erscheint da nicht gerade viel.

Aber das erhöht doch jetzt dramatisch die Chance auf die Kiste Bier

burkm schrieb:

Bedauerlicherweise ist es bis heute nicht gelungen, dass, was hör- und / oder sichtbar ist, auch eindeutig messtechnisch zu korrellieren. Ansonsten müssten fast alle Geräte in dieser Hinsicht gleich sein, da sie sich messtechnisch kaum noch unterscheiden. Ganz gravierend ist dies sicherlich bei Lautsprechern. Subtiler, aber durchaus vorhanden, auch bei anderen Geräten. Jetzt aber bitte keine Vodoo Diskussion. Kabel-"Klang" kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn hier nicht eindeutige relevante technische Unterschiede nachweisbar sind...

Der letzte Absatz stimmt mich schon mal friedlich

Meine Meinung ist, dass Unterschiede, die man hört, auch zu unterschiedlichen Messergebnissen führen müssen. Dass man dabei nicht jeden hörbaren Effekt den Messunterschieden 1:1 zuordnen kann, mag sein, erstaunt mich aber angesichts der doch ausgereiften Audiotechnik und der heute gegebenen Analysemöglichkeiten.

Sicherlich gibt es Unterschiede zwischen Geräten, aber die werden eben oft größer geredet/geschrieben, als sie sich in Wirklichkeit auswirken, gerade bei Quellgeräten. Natürlich kann es immer mal "Gurken" geben (durch Designfehler oder bewusstes Sounding), aber das ist doch eher die Ausnahme. Zwischen zwei 200-Euro-Geräten eines Herstellers kann ich mir nicht wirklich große Klangunterschiede vorstellen - und darum ging es hier ja primär - es sei denn der S100 ist eine dieser "Gurken".

Bitte nicht "Gurke"...
...ich würde eher den Begriff "Zuchini" in diesem Zusammenhang gebrauchen

Diese vielgepriesenen technischen Parameter werden überwiegend statisch ermittelt, während der zugehörige Prozess hochdynamisch verläuft. Die damit verbundene dynamische Interaktion / Intermodulation / Interferenz dürfte wohl die eigentliche Crux sein.

Das Geheimnis der Korrelation dürfte darin liegen, was und wie man misst und welche Rückschlüsse darus gezogen werden.

Ist Zucchini nicht eine Gurke mit noch weniger Geschmack

Kann sein, dass das so ist. Aber wenn ich mir die Datenverarbeitung an einem PC ansehe, ist die Audiodatenverarbeitung dagegen ein Klacks - und am PC führen die "hochdynamischen Effekte", die es da erst recht gibt, nur selten zu unerwarteten Ergebnissen (ich schreibe bewusst nicht nie...). Ist sicherlich nicht 1:1 vergleichbar, aber m.E. ein Nachdenken wert, ich glaube die Audio-Technologie ist ausgereifter, als wir manchmal wahrhaben wollen...

Wu schrieb:

Ist Zucchini nicht eine Gurke mit noch weniger Geschmack Kann sein, dass das so ist. Aber wenn ich mir die Datenverarbeitung an einem PC ansehe, ist die Audiodatenverarbeitung dagegen ein Klacks - und am PC führen die "hochdynamischen Effekte", die es da erst recht gibt, nur selten zu unerwarteten Ergebnissen (ich schreibe bewusst nicht nie...). Ist sicherlich nicht 1:1 vergleichbar, aber m.E. ein Nachdenken wert, ich glaube die Audio-Technologie ist ausgereifter, als wir manchmal wahrhaben wollen...

Hochdynamische komplexe Prozesse am / im PC ? Eher nicht.
Turing-Maschinen sind eigentlich gut verstanden, überschaubar und (weitgehend) deterministisch. Nur die Abwärme, ja, ja...
Hier geht es ja eher um komplexe, in Ihrem Zusammenspiel und Wirkungsweise interpretationsbedürftige und hörphysiologisch letztlich noch nicht vollständig durchschaute analoge und digitale Signalverarbeitung.
Trotz allem technischen KnowHow ist doch noch etwas "Spürsinn", "Kunst" und manchmal auch ein Hauch "Vodoo" mit im Spiel.

Wenn dem nicht so wäre, gäbs nur noch im warsten Sinne des Wortes "gleichgeschaltete" Kisten.