SACD ohne Analog-Wandlung direkt an Lautsprecher anschließbar?

Nein, kein Fehler - ist wirklich so.

Gruß,
Martin

P.S.:
Nur deine Formulierung mit den Mittelwerten: diese Mittelwerte des DSD-Streams entsprechen doch eigentlich nicht den Mittelwerten des aufgenommenen Signals sondern seinem Amplitudenverlauf.

@MartinG
Sorry, vollkommen richtig, es ist natürlich der Amplitudenverlauf, nicht der Mittelwert des aufgenommenen Signals. Man sollte sich während des Schreibens nicht ablenken lassen. ;-)
Ich habe den Fehler gleich korrigiert. Vielen Dank!

Grüsse, Jersey

Das wird nix.

Da machen die EMV Vorschriften einen strich durch die Rechnung

Die Passivweiche würde auch problematisch werden.

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

Das wird nix. Da machen die EMV Vorschriften einen strich durch die Rechnung Die Passivweiche würde auch problematisch werden. MfG Christoph

Es geht hier doch nur um die Theorie... um sich DSD besser vorstellen zu können - und um sich klar zu machen, wie einfach ein DSD-nach-Analog-Konverter vom Prinzip her ist, bzw. dass man außer einem Tiefpass eigentlich gar nichts braucht.

Gruß,
Martin

Die ersten Sony SACD Player hatten auch nix anderes als einen Teifpass

DSD ist ja nix anderes als eine Puls Dichte Modulation mit Noiseshaping

MfG Christoph

DSD ist vor allem Beschiss (100 KHZ Frequenzgang, haha), Marketing und der Versuch Geld mit Lizenzen zu verdienen, das PCM-Patent läuft ja bald aus.

Aber das ist meine ganz private Meinung.....

Nach dem PCM schon seit den 60er Jahren in Teleofonnetzen verwendet wird müssten die Patente schon längst abgelaufe sein.

MfG Christoph

Da machen die EMV Vorschriften einen strich durch die Rechnung

Meinst Du wegen den Rechtecckigen Stromimpulsen im LS Kabel? Kann man das nicht abschirmen?

In den Kabel ist es noch relativ einfach allerding bei den Leistungen die LS brauchen hat man einen Kleinen Sender im Raum Stehen. Das Holzgehäuse ist auch noch relativ leicht HF-Dicht zu bekommen. Ein Problem dürften dann aber noch die Chassis Sein. Da die Metallmembranen geerdet werden wollen (und die Siken aus einem Leitfähigen Material sein sollen.

Der Einfachste Weg dürfte einfach eine Tiefpassfilterung im Player sein wei es üblich ist.

200W HF Sendeleistung abzuschirmen ist keine So triviale angelegenheit mehr. Man muss sich ja nur mal einen Mikrowellenherd anscheuen dass man weiß was für ein Aufwand betrieben werden muss.

MfG Christoph

Ich denke man würde sowieso nur Schrott hören, da der Datenstrom der SACD ja verschlüsselt sein soll.....

Misterz schrieb:

Ich denke man würde sowieso nur Schrott hören, da der Datenstrom der SACD ja verschlüsselt sein soll.....

Unabhängig, ob es jetzt wirklich verschlüsselt ist, würde da in der Tat nichts Sinnvolles bei rauskommen. Im Datenstrom sind nämlich auch Zeitcodes, Fehlerkorrektur etc. drin, und die Kanäle sind zudem interleaved, da ja alles seriel übertragen werden muß.
Es ging zwar wohl eher um den Datenstrom am Digitalausgang, aber der dürfte die gleichen Probleme mit sich bringen.
Es müßte schon ein roher Monostrom sein, wenn das so funktionieren soll. Eben das, was ein Wandler auch zu sehen bekommt, nachdem der Datenstrom von den digitalen Schaltkreisen säuberlich zerteilt wurde.

Misterz schrieb:

DSD ist vor allem Beschiss (100 KHZ Frequenzgang, haha), Marketing und der Versuch Geld mit Lizenzen zu verdienen, das PCM-Patent läuft ja bald aus. Aber das ist meine ganz private Meinung.....

Ok, das mit dem 100kHz war der hoffnungslose Versuch vom Marketing, mit markigen Wörtern die SACD zu pushen. Leider hatten diese Leute den eigentlichen Unterschied zu PCM anscheinend überhaupt nicht begriffen. Auch deinem Post entnehme ich, dass dir die 100kHz-Angabe im Ohr hängen geblieben sind. Somit waren die Leute damals ja erfolgreich.
Nur ist unser Ohr kein Bandpass und noch viel weniger ein Frequenzanalizer, der auf allen Frequenzen gleich empfindlich ist. Unsere Frquenzempfindlichkeit nimmt mit hohen Frequenzen ab, genauso, wie auch die Übertragung der SACD.
Und wenn man sich vor Augen führt, was man hier hat: Ein Format, welches zwar digital gespeichert wird, damit verlustfrei kopiert und gelagert werden kann, andererseits die Musik in quasi analoger Form speichert, sodass man direkt am Digitalausgang einen Lautsprecher anschließen kann, dann ist DSD ein perfekt auf den Anwendungshorizont (Tonsignale) abgestimmtes System. Näher dran, geht es wohl nicht.

Und ja, es geht mir an dieser Stelle eher um die theoretische Betrachtung, weniger um einen SACD-Player, der an seinem Digitalausgang wirklich 100Watt bereitstellt.
Dann hätte man wirklich, wie Hifi_Adicted schon schrieb einen Radiosender, wohl etwa im 2.4MHz-Band, wo es bestimmt nicht genemigt ist... ;-) -oder sind es dann 1.2 MHz, die abgestrahlt werden? Egal.

Grüsse, Jersey

Es können keinen 2,4 Mhz sein... ich war mit dem gedanken bei den DSC Wandlern die DSD mit doppelter Taktrate verarbeiten können.

MfG Christoph

Jersey schrieb:

Misterz schrieb: DSD ist vor allem Beschiss (100 KHZ Frequenzgang, haha), Marketing und der Versuch Geld mit Lizenzen zu verdienen, das PCM-Patent läuft ja bald aus. Aber das ist meine ganz private Meinung..... images/smilies/insane.gif Ok, das mit dem 100kHz war der hoffnungslose Versuch vom Marketing, mit markigen Wörtern die SACD zu pushen. Leider hatten diese Leute den eigentlichen Unterschied zu PCM anscheinend überhaupt nicht begriffen. Auch deinem Post entnehme ich, dass dir die 100kHz-Angabe im Ohr hängen geblieben sind. Somit waren die Leute damals ja erfolgreich. Nur ist unser Ohr kein Bandpass und noch viel weniger ein Frequenzanalizer, der auf allen Frequenzen gleich empfindlich ist. Unsere Frquenzempfindlichkeit nimmt mit hohen Frequenzen ab, genauso, wie auch die Übertragung der SACD. Und wenn man sich vor Augen führt, was man hier hat: Ein Format, welches zwar digital gespeichert wird, damit verlustfrei kopiert und gelagert werden kann, andererseits die Musik in quasi analoger Form speichert, sodass man direkt am Digitalausgang einen Lautsprecher anschließen kann, dann ist DSD ein perfekt auf den Anwendungshorizont (Tonsignale) abgestimmtes System. Näher dran, geht es wohl nicht. Und ja, es geht mir an dieser Stelle eher um die theoretische Betrachtung, weniger um einen SACD-Player, der an seinem Digitalausgang wirklich 100Watt bereitstellt. Dann hätte man wirklich, wie Hifi_Adicted schon schrieb einen Radiosender, wohl etwa im 2.4MHz-Band, wo es bestimmt nicht genemigt ist... ;-) -oder sind es dann 1.2 MHz, die abgestrahlt werden? Egal. Grüsse, Jersey

Hallo Jersey,

frohe Weihnachten noch und so....

Ich will auf etwas anderes hinaus. In der Praxis (nutzbarer Frequenzbereich) ist der Frequenzgang von SACD schlechter als PCM 24/96, das obwohl die Datenrate von SACD höher ist als PCM 24/96.

Beispiel NAD M55, dürfte ein nicht ganz billiger Universalplayer sein.

Frequenzgang SACD: 10 Hz - 41 KHZ
Frequenzgang DVD-A 4 HZ - 44 KHZ

Der Dynamikumfang der SACD entspricht sowieso nur PCM mit 20 -Bit

Bei 1-Bit Wandlern wurde früher intern mit Oversampling gearbeitet 32-fach/64-fach. Wieso sollte also der DSD-Datenstrom kein Oversampling enthalten....

Misterz schrieb:

Frequenzgang SACD: 10 Hz - 41 KHZ Frequenzgang DVD-A 4 HZ - 44 KHZ

Die obere Grenzfrequenz dürfte bei SACD wohl eine Frage des Filters sein. Ob das ein paar kHz mehr oder weniger sind, ist da für die Praxis wohl eher uninteressant.
Interessanter finde ich da schon, daß bei der unteren Grenzfrequenz unterschieden wird. Da sich die technischen Daten wohl auf das Abspielgerät beziehen, und digital ja erst extern gefiltert wird, kann sich diese Angabe nur auf den Cinchausgang beziehen. Also wird die untere Grenzfrequenz durch den Entkopplungskondensator bestimmt, und die wird doch nicht eine andere sein, nur weil man ein anderes Format abspielt. Und codierungstechnisch können
natürlich beide Formate bis auf 0 Hz runtergehen.
Würde mich auch mal interessieren, was die Entwickler da gemessen haben.

Und den Dynamikumfang kann man wohl nicht direkt vergleichen, da er bei PCM praktisch Frequenzunabhängig ist (mal abgesehen vom Noiseshaping, was hier eine vergleichsweise geringe Rolle spielt, sowie der nur selten genutzten Pre-Emphasis). Bei der SACD wird die Dynamik noch oben hin immer schlechter, was oberhalb vom Sprachspektrum praktischerweise der Wahrnemungskurve entspricht.
In beiden Fällen dürfte da an Dynamik mehr als genug drin sein, denn selbst bei einfachen CDs wird die mögliche Dynamik so gut wie nie genutzt. Und das ist der Hauptgrund, warum diese sogenannten Nachfolgeformate ein Nieschenprodukt bleiben. Erschwerend hinzu kommt dann noch der Kopierschutzblödsinn. Könnte man eigentlich gleich als Voodoo-Artikel verkaufen, wäre da nicht noch die Mehrkanalfähigkeit.

Und codierungstechnisch können natürlich beide Formate bis auf 0 Hz runtergehen.

IMHO kann SACD nicht 0 Hz kodieren weil DSD kein DC Signal kodieren kann. Es wuerde andauernd um den DC Wert des Signals schwanken, einmal ein bischen darueber und dann ein bischen daruenter, weil es eben eine Delta Sigma Kodierung ist. Das ist aber im Fall von Audio sowieso uninteresant weil Schall keinen DC Komponent hat.

In beiden Fällen dürfte da an Dynamik mehr als genug drin sein, denn selbst bei einfachen CDs wird die mögliche Dynamik so gut wie nie genutzt. Und das ist der Hauptgrund, warum diese sogenannten Nachfolgeformate ein Nieschenprodukt bleiben.

Ist es aber nicht schlecht ein Nachfolgerformat in den Markt zu bringen, dass schlechter ist als die CD? Die Mehrkanalfähigkeit ist schon ein Pluspunkt, aber ich finde es euebel wenn ich weiss das bei hohen Frequenzen, wie z.B. 20 kHz die 2.4 MHz Abtastrate zu 120 Abstufungen fuehrt, auch wenn ich das vielleicht nicht hoeren kann (habe meine ersten SACDs vor zwei Wochen bei Amazon bestellt, warte noch auf die Post). Bei PCM 16 Bit 44.1 kHZ sind das dann immer noch konstant 65536. Ein grosser Unterschied glaube ich. Und bei hoeheren Frequenzen wird das noch schlechter.

drdimtri schrieb:

Ist es aber nicht schlecht ein Nachfolgerformat in den Markt zu bringen, dass schlechter ist als die CD? Die Mehrkanalfähigkeit ist schon ein Pluspunkt, aber ich finde es euebel wenn ich weiss das bei hohen Frequenzen, wie z.B. 20 kHz die 2.4 MHz Abtastrate zu 120 Abstufungen fuehrt, auch wenn ich das vielleicht nicht hoeren kann (habe meine ersten SACDs vor zwei Wochen bei Amazon bestellt, warte noch auf die Post). Bei PCM 16 Bit 44.1 kHZ sind das dann immer noch konstant 65536. Ein grosser Unterschied glaube ich. Und bei hoeheren Frequenzen wird das noch schlechter.

PCM und DSD sind zwei völlig verschiedene Prinzipien, Signale digital darzustellen, was man schon daran sehen kann, dass sie eine unterschiedliche Übertragungsfunktion haben: Bei PCM ist es sie waagrecht, bei DSD monoton fallend. Wenn ich mir jetzt den 20kHz-Punkt auf beiden Funktionen raussuche hat DSD dort eine geringere Übertragungsleistung als PCM. Deswegen kann ich aber nicht behaupten, dass DSD schlechter als eine (PCM)-CD ist: Ich kann doch genausogut einen Punkt bei beispielsweise 100 Hz raussuchen, an welchem DSD PCM haushoch überlegen ist. Auf diese Art und Weise kann man somit die Systeme also nicht vergleichen. PCM setzt alles auf einen sauberen Frequenzgang, DSD ist auf den Zeitverlauf der Signale optimiert, wie man deutlich an seiner Impulsantwort erkennt.
PCM ist mit seinem für Informationsübermittlung optimiert, hier wird i. a. auch das gesammte Spektrum beansprucht und es kommt darauf an, dass überall gleich gut übertragen wird, um später sauber decodieren zu können.
Wenn ich aber , dass die berücksichtige, dass die menschliche Hörempfindlichkeit mit steigender Frequenz immer mehr abnimmt, dann verschenke ich Information, wenn ich mit PCM das Ohr im 20 kHz Bereich mit feinster Übertragung beschalle, was es gar nicht auswerten kann. Da verwende ich die Kapazitäten doch besser im Tieftonbereich, wo es auch hörbar ist. Der LFE-Kanal, wie er das erste mal bei DolbyDigital 5.1 zum Einsatz kam versucht nun diese Schwäche von PCM einigermaßen auszubügeln.
IMHO hat man bem CD-Standard einfach die Ingenieurskunst genommen, welche verfügbar war um Informationen digital zu verarbeiten. Über eine Frequenzgangoptimierung hat man sich aber nicht die Gedanken gemacht wie bei DSD, bzw. gab es die enstprechenden Bauteile noch nicht zu vernünftigen Preisen.

In http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1359
wird das unter anderem auch angesprochen.


Grüsse, Jersey

Jersey schrieb:

Da verwende ich die Kapazitäten doch besser im Tieftonbereich, wo es auch hörbar ist. Der LFE-Kanal, wie er das erste mal bei DolbyDigital 5.1 zum Einsatz kam versucht nun diese Schwäche von PCM einigermaßen auszubügeln.

*Hüstel*, das menschliche Ohr ist bei tiefen Frequenzen eher unempflindlich, zumindest bei geringen Lautstärken. Der LFE-Kanal dient wohl eher der Optimierung des Gesamtfrequenzgangs bei kleinen Satellitenlautsprechern. Bei 5 grossen Lautsprechern mit entsprechenden Frequenzgängen könnte man sich den Subwoofer auch sparen. Dolby Digital und DTS basieren soweiso auf PCM.

Ja, und gerade weil das Ohr bei tiefen Frequenzen unempfindlich ist, braucht man höhere Amplituden. Ob ich die Auflösung in feinstaufgelöste niedrige Amplituden oder immerhin noch genügend aufgelöste hohe Amplituden investiere ist doch reine Aussteuerungssache.
Wenn der LFE nur für den Einsatz mit Satelitenlautsprechern da ist, bräuchte man ihn nicht extra zu übertragen. Dann reicht es doch, wenn der Receiver aus allen tiefen Frequenzen einen LFE bildet. Wird ja auch oft gemacht (zusätzlich).
Um es zu verdeutlichen: Ich behaupte mal überspitzt: DolbyDigital und DTS hätten keinen LFE nötig, würden sie auf DSD basieren. (gaaanz gewagte Aussage, nur um den Unterschied zu verdeutlichen) ;-)

Grüsse, Jersey

Jersey schrieb:

Ja, und gerade weil das Ohr bei tiefen Frequenzen unempfindlich ist, braucht man höhere Amplituden. Ob ich die Auflösung in feinstaufgelöste niedrige Amplituden oder immerhin noch genügend aufgelöste hohe Amplituden investiere ist doch reine Aussteuerungssache. Wenn der LFE nur für den Einsatz mit Satelitenlautsprechern da ist, bräuchte man ihn nicht extra zu übertragen. Dann reicht es doch, wenn der Receiver aus allen tiefen Frequenzen einen LFE bildet. Wird ja auch oft gemacht (zusätzlich). Um es zu verdeutlichen: Ich behaupte mal überspitzt: DolbyDigital und DTS hätten keinen LFE nötig, würden sie auf DSD basieren. (gaaanz gewagte Aussage, nur um den Unterschied zu verdeutlichen) ;-) Grüsse, Jersey

Soso, dann musst Du mir nur noch sagen, was Du mit den (angenommenen) 200 dB Dynamikumfang von DSD bei 50 Hertz machen möchtest.

Analoge Verstärker können in der Regel nur etwa 120 dB Dynamikbereich erreichen. Zudem dürftest Du ein Problem mit deinen Ohren bekommen. Zwischen Hörschwelle und Schmerzgrenze liegen bei 50 Hertz nur etwa 90 dB.

Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hoerflaeche.png



P.S. Entscheidend ist sowieso nicht nur der reine Dynamikumfang, sondern auch die Auflösung --> "Treppenstufe"
des Signals. Bei PCM kann man das errechnen, 16-Bit = 65536 "Stufen", 24-Bit = 16,7 Mio "Stufen". Ich habe über DSD noch nie etwas darüber gelesen.

Ich höre übrigens gerade eine 24-Bit/48Khz DVD-Audio (PCM) über einen Delta/Sigma Wandler (DSD). Die interne Datenrate bei der Wandlung dürfte aber etwa um den Faktor 10 höher sein als bei der SACD.

P.S. Entscheidend ist sowieso nicht nur der reine Dynamikumfang, sondern auch die Auflösung --> "Treppenstufe" des Signals. Bei PCM kann man das errechnen, 16-Bit = 65536 "Stufen", 24-Bit = 16,7 Mio "Stufen". Ich habe über DSD noch nie etwas darüber gelesen.

IMHO ist das bei DSD Frequenzabhaengig. z.B. bei einem 20 Hz Signal werden 120000 Samples erstellt. Jedesmal wird entschieden ob man nach oben oden nach unten geht. Also sind es auch 120000 Stufen. Aus dem Originalsignal ensteht ein Treppenstufiges Signal dass die Schwankungen des Orginalsignals verfolgt. Dabei muss Aufmerksam gemacht werden dass nicht der Absolute Wert kodiert wird, sondern der Unterschied zum vorherigen Wert. Also kann es dazu kommen dass bei sehr "schnellen" Signalen DSD diese Signalpegelaenderungen nicht mehr verfolgen kann. Bei einem 20 kHz Signal sind das dann 120 Samples, also auch 120 Stufen. Sind 120 Pegelaenderungsstufen genug um ein 20 kHz Signal zu verfolgen? Das ist die eigentliche Frage. Bei einem Signal mit niedrigem Pegel ist es vielleicht OK. Aber wenn man ein lautes Signal hat dann "eilt" wahrscheinlich DSD immer dahinter ohne es zu schaffen. Daher muss theoretisch die Dynamik bei DSD mit steigender Frequenz niedriger werden.

Bei 100 kHz sind das nur 24 Stufen. Wie kann man eigentlich ueberhaupt behaupten dass DSD einen Frequenzgang ueber 100 kHz hat?:http://www.sonymusic.com/sacd/faq/index.html

Im Gegensatz hat PCM 16/44.1 ueber den ganzen Frequenzgang 65536 Stufen. Schon ab 36,62 Hz kann DSD nicht mithalten. Dafuer sind aber die verfuegbaren Stufen eigentlich unentlich. Daher ist die Dynamik bei niedrigen Frequenzen theoretisch viel hoeher als bei PCM. DSD koennte theoretisch ein monoton steigendes Signal ohne Probleme verfolgen. Bei PCM wuerde es zu clippen kommen. Monoton steigende Signale gibt es aber im Schall nicht. Daher kann man diese Dynamik vielleicht nicht ausnutzen.

Wenn man dann DSD mit PCM 24/192 vergleichen moechte kann ich leider keine Argumente mehr pro DSD feststellen, obwohl ich das vielleicht tun moechte. Mir gefaellt die Idee von DSD sehr. Haette man das ganze mit einer hoeheren Abtastfrequenzgemacht wuerden wir hier vielleicht nicht diskutieren... Ich glaube schon dass eine Frequenz im Bereich von GHz noetig waere. Und rein technisch ist dies ja heutzutage ohne Probleme zu realisieren.

drdimtri schrieb:

IMHO ist das bei DSD Frequenzabhaengig. z.B. bei einem 20 Hz Signal werden 120000 Samples erstellt. Jedesmal wird entschieden ob man nach oben oden nach unten geht. Also sind es auch 120000 Stufen. Aus dem Originalsignal ensteht ein Treppenstufiges Signal dass die Schwankungen des Orginalsignals verfolgt. Dabei muss Aufmerksam gemacht werden dass nicht der Absolute Wert kodiert wird, sondern der Unterschied zum vorherigen Wert. Also kann es dazu kommen dass bei sehr "schnellen" Signalen DSD diese Signalpegelaenderungen nicht mehr verfolgen kann. Bei einem 20 kHz Signal sind das dann 120 Samples, also auch 120 Stufen. Sind 120 Pegelaenderungsstufen genug um ein 20 kHz Signal zu verfolgen? Das ist die eigentliche Frage. Bei einem Signal mit niedrigem Pegel ist es vielleicht OK. Aber wenn man ein lautes Signal hat dann "eilt" wahrscheinlich DSD immer dahinter ohne es zu schaffen. Daher muss theoretisch die Dynamik bei DSD mit steigender Frequenz niedriger werden.

Genau diese weit verbreitete Vorstellung der Funktionsweise von DSD ist (zum Glück) nicht richtig:
DSD läuft nicht dem Signal hinterher, es verfolgt nicht dessen Zeitverlauf.
DSD besteht nur aus '1' und '-1' Werten, deren zeitlicher Mittelwert dem Signalverlauf entspricht. Wenn du von Pegeländerungstufen sprichst, bist du bereits wieder bei PCM mit zeit- und wertdiskreten Signalen.
Wenn es dich näher interessiert:
http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1359


@misterz
Na da hätten wir doch endlich ein Marketing für die SACD:
"Alder, wenn du fette 200 dBdings an Dynamik brauchst, dann kauf dir nen SACD-Player, ich schwör! ;-)

Grüsse, Jersey

Hmm, habe mich mal ein wenig mit Oversampling und 1-Bit-Wandlern befasst. Demnach ist es so, dass mit jeder Verdopplung der Datenrate die Auflösung um 1-Bit erhöht wird.

http://www.itwissen....a-sigma-wandler.html

Demnach wäre es ja so, dass bei einer Abtastfrequenz von 2,822 MHZ der SACD, die Auflösung bei 11 KHZ "nur" 8+1 Bit = 9 Bit betragen würde.

(11,025khz x 256 = 2,8224mhz).

Moderne Delta/Sigma-Wanlder arbeiten intern bei 44.1 KHZ mit 512-fachem Oversampling, also etwa 22,57 MHZ.

Bei 11,025 khz würde das also einer Auflösung von 12-Bit entsprechen. Ein Grund vielleicht, warum High-End Player immer noch keine Delta-Sigma-Wandler benutzen.

Ich hoffe mal, dass meine Rechnung nicht stimmt....

DSD besteht nur aus '1' und '-1' Werten, deren zeitlicher Mittelwert dem Signalverlauf entspricht. Wenn du von Pegeländerungstufen sprichst, bist du bereits wieder bei PCM mit zeit- und wertdiskreten Signalen.

Gut, da ich aus dem Starkstromtechnischen Bereich bin, kann ich mir das jetzt als eine Art PWM=Pulse Width Modulation vorstellen? Das erklaert dann auch warum in hochen Frequenzen Gerausch entsteht. Ist ja typisch bei PWM. Heutzutage gibt es Frequenzumwandler die mit 15 kHz modulieren um 50 Hz Signale zu konstruieren. Das ist ein Verhaeltniss von 300 um einen traegen Motor mit einem "reinem" Sinus zu fuettern. Bei Audio muesste man dann mit 20000*300= 6 MHz modulieren um wenigstens die gleiche Signalqualitaet zu bekommen wie beim Motor. Sind das unsere Ohren nicht wert?

OK, ich habe das jetzt ein bischen grob dargestellt, aber weiss jemand wo man im WWW eine ausfuehrliche und mathematisch begruendete Erklaerung des DSD Verfahrens, wie es bei SACD implenteriert ist, finden kann?

@Misterz

Gute Geräte erkennt man an den Multibit Wandlern Bei mir sinds zwar nur 12Bit aber mit einer ordentlichen Portion Oversampling wirds das wohl auf 16Bit @ 20k rauskommen.

Was allerdings auch noch einen rolte spielt das selbst CD Player mit 16Bit Multibit dac nicht die volle 16Bit auflösung erreichen können. Da hier wiederum der Jitter dazukommt.

Für 44,1/16Bit sind 120ps duldbar ohne dass sich das Signal um mehr als den wert des LSB verändert.

MfG Christoph

Bei mir sinds zwar nur 12Bit

Was meinst Du damit? Ich sehe bei den technischen Daten der D/A Wandler entweder 16, 18, 20, 24 bit odet 1 bit stehen. Welchen Wandler meinst Du mit 12 bit?

Für 44,1/16Bit sind 120ps duldbar ohne dass sich das Signal um mehr als den wert des LSB verändert.

Was meinst Du mit 120ps?

piko Sekunden

Ich meinen den Linear Technology LTC1590 wie er in meinem Apogee Rosetta 200 Wandler zu finden ist.

Im 12Bit Modus kan der Chip immerhin noch einen obere Grenzfrequenz von 1MHz erreichen. wenn ich das Datenblatt richtig interpretiert habe.

Der IC ist ja eigentlich eher für Prozessautomatisierungssysteme als für Unterhaltungselektronik vorgesehen. Die Wandlerqualität spricht jedenfalls für den Chip.

Mein Siemens Mikromaster 410 am Plattenspieler taktet mit 16kHz

MfG Christoph

Warum sollte man sich auf 12 bit beschraenken wenn es dieses gibt:
Burr Brown ?

Mein Siemens Mikromaster 410 am Plattenspieler taktet mit 16kHz

Dies bezieht sich wohl auf meinen Beitrag ueber PWM und hat nichts mit D/A Wandlung bei deiner Kette zu tun, oder? Hast Du Dir deinen eigenen Plattenspieler gebastelt? Benutzt Du einen Permanent Magnet oder Asynchron Motor?

Ich benutze die Syncronmotoren die beim Project RPM 9 Dabei sind. 3 Davon treiben über 3 Riemen den Teller eines Project Studie an. An jedem Aussenleiter ein Motor.

D/A gewandlert wird mit dem Apogee Rosetta 200 indem der 12Bit Wandler werkelt.

MfG Christoph

Gut, und den Siemens Micromaster 410 benutzt Du als Speedbox?

Ja Als Speedbox für 3 Motoren. Die Idee dahinter ist dass sich das Polruckelnder 3 motoren zu einem konstaten Zug überlagert.

MfG Christoph

drdimtri schrieb:

DSD besteht nur aus '1' und '-1' Werten, deren zeitlicher Mittelwert dem Signalverlauf entspricht. Wenn du von Pegeländerungstufen sprichst, bist du bereits wieder bei PCM mit zeit- und wertdiskreten Signalen. Gut, da ich aus dem Starkstromtechnischen Bereich bin, kann ich mir das jetzt als eine Art PWM=Pulse Width Modulation vorstellen? Das erklaert dann auch warum in hochen Frequenzen Gerausch entsteht. Ist ja typisch bei PWM. Heutzutage gibt es Frequenzumwandler die mit 15 kHz modulieren um 50 Hz Signale zu konstruieren. Das ist ein Verhaeltniss von 300 um einen traegen Motor mit einem "reinem" Sinus zu fuettern. Bei Audio muesste man dann mit 20000*300= 6 MHz modulieren um wenigstens die gleiche Signalqualitaet zu bekommen wie beim Motor. Sind das unsere Ohren nicht wert? OK, ich habe das jetzt ein bischen grob dargestellt, aber weiss jemand wo man im WWW eine ausfuehrliche und mathematisch begruendete Erklaerung des DSD Verfahrens, wie es bei SACD implenteriert ist, finden kann?

Hi,

hier sind Grundlagen zu DSD beschrieben:
http://www.beis.de/Elektronik/DeltaSigma/DeltaSigma_D.html
http://www.daisy-laser.com/technology/techsacd/techsacd.htm

Auch ganz interessant, die Arbeit "sacdchristoph.doc" unter:
http://downloads.audio-community.de/sae/facharbeiten/?C=M;O=A

Hier gibt es einen Vergleich zwischen DSD und PCM:
http://www.hfm-detmo...ten/1998/seite1.html

Und hier gibt es noch ein paar Artikel, deren Inhalt aber gelegentlich nicht korrekt ist... teilweise wird es haarsträubend, da mathematisch völlig falsch, aber für den Laien nicht gleich erkennbar. Daher Vorsicht und nicht alles glauben!
http://www.smr-home-...nology/page_07.shtml
http://users.bigpond.net.au/christie/comparo/
http://www.iar-80.com/page17.html

drdimtri schrieb:

Und codierungstechnisch können natürlich beide Formate bis auf 0 Hz runtergehen. IMHO kann SACD nicht 0 Hz kodieren weil DSD kein DC Signal kodieren kann. Es wuerde andauernd um den DC Wert des Signals schwanken, einmal ein bischen darueber und dann ein bischen daruenter, weil es eben eine Delta Sigma Kodierung ist. Das ist aber im Fall von Audio sowieso uninteresant weil Schall keinen DC Komponent hat.

Das Schwanken um den Nullpegel ist nicht das Problem, durch den Tiefpassfilter ergibt sich letztlich doch wieder ein DC-Null-Signal. Das Problem ist vielmehr, dass der DC-Pegel beim DSD "wegdriften" kann. Da ja immer nur Differenzen übertragen werden, können sich diese theoretisch immer weiter aufaddieren, so dass der absolute Spannungspegel unendlich ansteigt (man denke an ein SACD-Signal, dass nur aus Einsen besteht). Von Zeit zu Zeit muss daher das Ausgangssignal kalibriert werden, ein Mechanismus, der bei PCM nicht notwendig ist. Alternativ kann auch ein Hochpass - eben bei z.B. 4 Hz - dafür sorgen, dass kein DC-Offset entsteht. Leider erinnere ich mich nicht mehr an die Fundstelle, bei der dieses Phänomen detailliert beschrieben ist.

In beiden Fällen dürfte da an Dynamik mehr als genug drin sein, denn selbst bei einfachen CDs wird die mögliche Dynamik so gut wie nie genutzt. Und das ist der Hauptgrund, warum diese sogenannten Nachfolgeformate ein Nieschenprodukt bleiben. Ist es aber nicht schlecht ein Nachfolgerformat in den Markt zu bringen, dass schlechter ist als die CD? Die Mehrkanalfähigkeit ist schon ein Pluspunkt, aber ich finde es euebel wenn ich weiss das bei hohen Frequenzen, wie z.B. 20 kHz die 2.4 MHz Abtastrate zu 120 Abstufungen fuehrt, auch wenn ich das vielleicht nicht hoeren kann (habe meine ersten SACDs vor zwei Wochen bei Amazon bestellt, warte noch auf die Post). Bei PCM 16 Bit 44.1 kHZ sind das dann immer noch konstant 65536. Ein grosser Unterschied glaube ich. Und bei hoeheren Frequenzen wird das noch schlechter.

Hier wird m.E. immer wieder ein Fehler gemacht, nämlich lediglich die Wortbreiten miteinander zu vergleichen und dabei den zeitlichen Aspekt zu vernachlässigen. Natürlich kann eine CD immer 65.536 Stufen unterscheiden, aber eben nur 44.100 mal pro Sekunde. Tastet man ein sehr hochfrequentes Signal ab, können daher nur sehr wenige Abtastungen pro Schwingung des Signals vorgenommen werden.
Besser ist es, die Bitrate der Systeme zu vergleichen: Die CD liefert 44.100 x 16 Bit = 705.600 Bit/Sek., DVD-Audio liefert 96.000 x 24 Bit = 2.304.000 Bit/Sek. und die SACD 2.822.400 Bit/Sek. Wie man sofort sieht, verfügt die SACD also über die höchste Bitrate.
Potenziell sollte also die SACD auch die höchste Qualität haben, aber diese Schlussfolgerung könnte natürlich vorschnell sein, denn wer garantiert, dass die höhere Bitrate auch hörphysiologisch am besten ausgenutzt wird? Es hilft nur Probehören...

Ein Grund, warum DSD - zumindest theoretisch - eine höhere obere Wiedergabefrequenz ermöglicht, liegt im Abtasttheorem begründet. Da die Abtastfrequenz bei PCM-96 eben 96 kHz beträgt, muss durch entsprechende Filter gewährleistet werden, dass garantiert keine Frequenzanteile an den A/D-Wandler gelegt werden, die in der Nähe der Abtastfrequenz liegen. Sonst kommt es zu sogenannten Aliasfrequenzen, die im Hörspektrum liegen. Je steiler solche Filter sind, desto mehr störende Einflüsse nehmen sie auf die Signalform (Phasendrehungen). Die SACD braucht bei der Aufzeichnung nur sehr einfache Filter, da ja Aliasfrequenzen erst im Bereich ab 1 MHz auftreten können. Schon bei der Aufzeichnung bestehen also Unterschiede.

DVD-Audio kommt bis auf 4608kbit Pro Kanal im 192/24 Stereo Modus rauf.

Wenn man mit Zahlen Spielt sollte man schon die Spezifikationen kennen.

Phasendreher sind heute in Zeiten von FIR Filtern Schnee von gestern.

Theoretisch solle auf CD mit 1411kbit besser klingen als ein OGG Vorbis File mit 1390kbit das von einem 192kHz/24Bit Masterfile erzeugt wurde. In der Praxis klingt aber das OGG File besser als die über einen Resampler + Noiseshaper erzeugte CD.

Es kommt nur drauf an wie effizient die Bits genutzt werden. Es macht mehr sinn die Bits im horbaren bereich einzusetzten als im unhörbaren bereich. Die SACD könnte theoretisch sogar mit TIM Verzerrungen Probleme haben. Die muss aber auch erst untersucht werden in wieweit das auftritt was bei PCM nicht sein kann.

MfG Christoph

Wer wirklich glaubt DSD sei besser sollte sich einmal folgendes überlegen:

Nehmen wir an, DSD hätte die gleiche Datenrate wie eine CD.

Das wäre 44.100KHZ x 16 = 0,7055 MHZ pro Kanal.

Wie wäre wohl die "Klangqualität" von DSD mit 16fs (statt 64fs bei der SACD)?

Die Auflösung über den gesamten Bereich würde sich um 2 Bit gegenüber der SACD verschlechtern, sprich im Hochtonbereich noch etwa 7-Bit betragen. Kennt ihr noch die alten 8-Bit Soundkarten?

Zudem extrem hohe Störgeräusche oberhalb 5 KHZ, Sinnvoll nutzbarer Frequenzbereich maximal 12 KHZ bis 15 KHZ.

Da bleibe ich lieber bei der CD (PCM) ....

Misterz schrieb:

Wer wirklich glaubt DSD sei besser sollte sich einmal folgendes überlegen: Nehmen wir an, DSD hätte die gleiche Datenrate wie eine CD. Das wäre 44.100KHZ x 16 = 0,7055 MHZ pro Kanal. Wie wäre wohl die "Klangqualität" von DSD mit 16fs (statt 64fs bei der SACD)?

Das währen dann aber 256fs 16fs würde bei rund 9,6mHz liegen.

MfG Christoph

HiFi_Adicted schrieb:

DVD-Audio kommt bis auf 4608kbit Pro Kanal im 192/24 Stereo Modus rauf. Wenn man mit Zahlen Spielt sollte man schon die Spezifikationen kennen. Phasendreher sind heute in Zeiten von FIR Filtern Schnee von gestern. Theoretisch solle auf CD mit 1411kbit besser klingen als ein OGG Vorbis File mit 1390kbit das von einem 192kHz/24Bit Masterfile erzeugt wurde. In der Praxis klingt aber das OGG File besser als die über einen Resampler + Noiseshaper erzeugte CD. Es kommt nur drauf an wie effizient die Bits genutzt werden. Es macht mehr sinn die Bits im horbaren bereich einzusetzten als im unhörbaren bereich. Die SACD könnte theoretisch sogar mit TIM Verzerrungen Probleme haben. Die muss aber auch erst untersucht werden in wieweit das auftritt was bei PCM nicht sein kann. MfG Christoph

Hallo Christoph,

die Spezifikationen sind mir durchaus bekannt, allerdings bin ich von einer 5.1 Aufzeichnung ausgegangen und da reicht die Kapazität einer DVD-Audio nur für eine Samplerate von 96 kHz. Im Stereo-Modus hast Du natürlich recht, Danke für Deine Klarstellung.

Es kommt nur drauf an wie effizient die Bits genutzt werden.

Da sind wir ja einer Meinung:

Potenziell sollte also die SACD auch die höchste Qualität haben, aber diese Schlussfolgerung könnte natürlich vorschnell sein, denn wer garantiert, dass die höhere Bitrate auch hörphysiologisch am besten ausgenutzt wird? Es hilft nur Probehören...

Es macht mehr sinn die Bits im horbaren bereich einzusetzten als im unhörbaren bereich.

Ist das nicht speziell eine Eigenschaft von DSD?

Misterz schrieb:

Wer wirklich glaubt DSD sei besser sollte sich einmal folgendes überlegen: Nehmen wir an, DSD hätte die gleiche Datenrate wie eine CD. Das wäre 44.100KHZ x 16 = 0,7055 MHZ pro Kanal. Wie wäre wohl die "Klangqualität" von DSD mit 16fs (statt 64fs bei der SACD)? Die Auflösung über den gesamten Bereich würde sich um 2 Bit gegenüber der SACD verschlechtern, sprich im Hochtonbereich noch etwa 7-Bit betragen. Kennt ihr noch die alten 8-Bit Soundkarten? Zudem extrem hohe Störgeräusche oberhalb 5 KHZ, Sinnvoll nutzbarer Frequenzbereich maximal 12 KHZ bis 15 KHZ. Da bleibe ich lieber bei der CD (PCM) ....

Hallo Misterz,

was soll man aus der Überlegung lernen? Natürlich darf man DSD nicht mit einer so niedrigen Samplingrate benutzen, wenn man den Anspruch hat, HiFi-Qualität aufzuzeichnen. Für meine Ohren reicht aber für bestimmte Musikarten die Qualität einer normalen CD definitiv nicht aus.

HiFi_Adicted schrieb:

Misterz schrieb: Wer wirklich glaubt DSD sei besser sollte sich einmal folgendes überlegen: Nehmen wir an, DSD hätte die gleiche Datenrate wie eine CD. Das wäre 44.100KHZ x 16 = 0,7055 MHZ pro Kanal. Wie wäre wohl die "Klangqualität" von DSD mit 16fs (statt 64fs bei der SACD)? Das währen dann aber 256fs 16fs würde bei rund 9,6mHz liegen. MfG Christoph

Hallo Christoph,

ich glaube Misterz meinte eine Reduktion der Abtastrate von 64-fach (44.100Hz x 64 = 2.822.400Hz) auf 16-fach (44.100Hz x 16 = 705.600Hz) jeweils gegenüber der Abtastfrequenz einer normalen CD.

ich bin von fs = Femtosekunde ausgegangen nach den SI Einheitensystem

MfG Christoph

Hagen2000 schrieb:

Misterz schrieb: Wer wirklich glaubt DSD sei besser sollte sich einmal folgendes überlegen: Nehmen wir an, DSD hätte die gleiche Datenrate wie eine CD. Das wäre 44.100KHZ x 16 = 0,7055 MHZ pro Kanal. Wie wäre wohl die "Klangqualität" von DSD mit 16fs (statt 64fs bei der SACD)? Die Auflösung über den gesamten Bereich würde sich um 2 Bit gegenüber der SACD verschlechtern, sprich im Hochtonbereich noch etwa 7-Bit betragen. Kennt ihr noch die alten 8-Bit Soundkarten? Zudem extrem hohe Störgeräusche oberhalb 5 KHZ, Sinnvoll nutzbarer Frequenzbereich maximal 12 KHZ bis 15 KHZ. Da bleibe ich lieber bei der CD (PCM) .... Hallo Misterz, was soll man aus der Überlegung lernen? Natürlich darf man DSD nicht mit einer so niedrigen Samplingrate benutzen, wenn man den Anspruch hat, HiFi-Qualität aufzuzeichnen. Für meine Ohren reicht aber für bestimmte Musikarten die Qualität einer normalen CD definitiv nicht aus.

Ich will damit nur aufzeigen, dass DSD bei gleicher Datenrate schlechter ist als PCM....

Es macht also wenig Sinn zu sagen: "Die SACD ist besser als die DVD-Audio, weil die Datenrate höher ist"

Die Datenrate muss mindestens doppelt so hoch liegen, um annähernd die Qualität der CD (PCM) zu erreichen

Das habe ich mir schon gedacht...

Es macht also wenig Sinn zu sagen: "Die SACD ist besser als die DVD-Audio, weil die Datenrate höher ist"

Das habe ich auch nicht behauptet!

Die Datenrate muss mindestens doppelt so hoch liegen, um annähernd die Qualität der CD (PCM) zu erreichen

Was aber ist in dem Zusammenhang "Qualität"? Oberste Grenzefrequenz? Dynamik? Hörphysiologisch optimale Ausnutzung der zur Verfügung stehenden Speicherkapazität?

HiFi_Adicted schrieb:

ich bin von fs = Femtosekunde ausgegangen nach den SI Einheitensystem MfG Christoph

Bist Du sicher? Wäre das nicht ein bisschen sehr schnell bzw. kurz?

das ist sehr kurz. Was anderes kanst aber bei einem Takt von ~2,8 MHz nicht sein. dcs hat ja schon wandler im Angebot mit 32fs die aber zum Glück auch 384kHz/24Bit können.
Und da währen wie beim nächsten Problem. Jitter. Ein 12 Bit Wandler wie er bei mir läuft ist viel leichter unter kontrolle zu bringen wie ein 1 Bit Wandler.

MfG Christoph

[quote="Hagen2000"]

Die Datenrate muss mindestens doppelt so hoch liegen, um annähernd die Qualität der CD (PCM) zu erreichen[/quote]

Was aber ist in dem Zusammenhang "Qualität"? Oberste Grenzefrequenz? Dynamik? Hörphysiologisch optimale Ausnutzung der zur Verfügung stehenden Speicherkapazität?[/quote]

Nehmen wir SACD als Beispiel, die Gerätehersteller (Player) schalten typischerweise einen Tiefpass bei etwa 50 KHZ, da darüber praktisch nur noch "Noise" ist, der evtl. sonst den Verstärker bzw. die Boxen "(zer)stören" kann.

Rechnen wir das auf die Datenrate der CD runter, müsste der Tiefpass dann bei etwa 12,5 KHZ gesetzt werden. Eindeutig im Hörbereich, die CD mit PCM hätte also einen grösseren nutzbaren Frequenzbereich. Von dem Dynamikumfang von 7-Bit Bei 11Khz spreche ich erst gar nicht...

Schön dass man bei der CD mit Preemphasis noch fast 2 Bit rausholen kann mit Preemphasis . Dadurch kann man den Pegel des Noiseshapers wieder erhöhen da er bei der wiedergabe abgesenkt wird und auch im unteren Breich die gehöhrte dynamik etwas verbessern. Anstelle von 3 Bit gibts dann eben Noiseshaping über 5 Bit ohne Nachteile ausser der geringeren höhenaussteuerbarkeit die aber in der Parxis kein Problem ist.

MfG Christoph

HiFi_Adicted schrieb:

das ist sehr kurz. Was anderes kanst aber bei einem Takt von ~2,8 MHz nicht sein. dcs hat ja schon wandler im Angebot mit 32fs die aber zum Glück auch 384kHz/24Bit können. Und da währen wie beim nächsten Problem. Jitter. Ein 12 Bit Wandler wie er bei mir läuft ist viel leichter unter kontrolle zu bringen wie ein 1 Bit Wandler. MfG Christoph

Ich glaube, hier kommt irgendetwas durcheinander. Eine Femtosekunde entspricht 10 hoch -15 Sekunden oder umgekehrt einer Frequenz von 1000 Teraherz. Die Angabe von "32fs" muss etwas anderes bedeuten. Hast Du ein Datenblatt von dem Chip?

[quote="Misterz"][quote="Hagen2000"]

[quote]Die Datenrate muss mindestens doppelt so hoch liegen, um annähernd die Qualität der CD (PCM) zu erreichen[/quote]

Was aber ist in dem Zusammenhang "Qualität"? Oberste Grenzefrequenz? Dynamik? Hörphysiologisch optimale Ausnutzung der zur Verfügung stehenden Speicherkapazität?[/quote]

Nehmen wir SACD als Beispiel, die Gerätehersteller (Player) schalten typischerweise einen Tiefpass bei etwa 50 KHZ, da darüber praktisch nur noch "Noise" ist, der evtl. sonst den Verstärker bzw. die Boxen "(zer)stören" kann.

Rechnen wir das auf die Datenrate der CD runter, müsste der Tiefpass dann bei etwa 12,5 KHZ gesetzt werden. Eindeutig im Hörbereich, die CD mit PCM hätte also einen grösseren nutzbaren Frequenzbereich. Von dem Dynamikumfang von 7-Bit Bei 11Khz spreche ich erst gar nicht...[/quote]

Das ist schon richtig.
Aber: Ein Tiefpass bei 50 kHz stört nicht - oder hört jemand diese Frequenzen noch?
Deine These hat m.E. folgende Schwachstelle: Du reduzierst die Datenrate in einen Bereich, in dem ganz offensichtlich hörbare Fehler auftreten. Dann extrapolierst Du von hier wieder in dem Du behauptest, DSD brauche mindestens die doppelte Datenrate wie PCM. Das stimmt aber nur bei der angenommenen niedrigen Datenrate. Hat man einmal die Hörgrenzen überschritten, bringt ja eine weitere Erhöhung der Datenrate auch nichts mehr.
Man kann das ganze auch umgekehrt formulieren: DSD kann erst ab einer ausreichend hohen Datenrate verwendet werden, um im Hörbereich keine Störungen zu erhalten. Dann aber kann man die Vorteile von DSD nutzen (welche auch immer das sein mögen!). Zum Zeitpunkt, als die CD entwickelt wurde, war also DSD noch nicht verwendbar. Mit heutigen - der DVD entsprechenden - Medien jedoch schon.

die blöge Groß klein schreibung....in den Datenblättern ist von Fs die rede und nicht von fs