SACD - (K)ein Ende in Sicht?

Das SACD-Format ist ja noch nicht ausgestorben,die Anzahl der SACD-Abspielgeräte steigt -nicht zuletzt wegen der Playstation 3- täglich an.
Die SACD ist eigentlich nur noch auf dem Klassik-Sektor aktuell,wenn man mal von Genesis u.a. absieht.
Vielleicht haben die großen CD-Firmen ein Einsehen und bieten wieder mehr SACDs an,wenn die Zahl der Abspielgeräte gestiegen ist? Kleinere Klassik Labels pressen weiterhin SACDs,nur die großen Labels(Universal)scheinen zu zögern.Sony bringt Klassik-SACDs heraus,die durch das CD-Case wie CDs aussehen und manchmal sogar das SACD-Zeichen auf dem Cover vermissen lassen.Vielleicht schreckt eine Hybrid-SACD den "normalen" CD-Käufer vom Kauf ab,obwohl eine Hybrid-SACD auf jedem CD-Player abspielbar ist.Als CD getarnt hat eine Hybrid-SACD anscheinend größeren Verkaufserfolg.
Sony Japan hat jedenfalls nach einer Pause dieser Tage wieder neue SACDs herausgebracht
(Jazz:Miles Davis,Klassik:Gustav Mahler).
Warum beschweren sich SACD-Hörer nicht bei den Schallplattenbossen und fordern mehr SACDs?
Ich mache das regelmäßig,es wäre schön,wenn es mehr Leute machen würden.

Die neueste Inkarnation der PS3 spielt leider keine SACDs mehr ab...

Also die ganz großen Erwartungen, dass die SACD dereinst die CD ablösen wird, sind erledigt. Vielleicht wird die SACD als Nische stabil bleiben, ähnlich wie das bei Analog der Fall ist. - Beide, die Anolog und die SACD Nische, haben nämlich etwas gemeinsam: eine zahlungskräftige und kauffreudige Clientel. Das sind Leute, die interessieren sich überhaupt nicht für MP3-Downloads, das sind außerdem nicht die jüngeren Leute, die mit sehr wenig Geld haushalten müssen. Klassik-Freaks haben da in der Regel andere Hintergründe. - Analogies sind auch sonst sehr ästhetisch orientiert, sind bereit, für das Besondere etwas mehr auszugeben.
Im Klassik-Bereich sieht es bei der SACD recht gut aus, neben den bekannten Labeln sind zb. die kleineren Label Pentatonte und BIS führend (beide mit deutschen Tonmeistern).
Also schöne Nischen, analog wie SACD. So könnte die SACD durchaus überleben.

Gruß
Jens

P.S. Schön, Thomas, dass wir uns auch mal außerhalb der Naim-Gemeinde treffen

Stimmt, zu den Älteren gehöre ich auch. Aber gerade die Älteren haben längst gemerkt, dass es guten Sound auch ohne SACD gibt und das ganze Spiel nur ein gut gemachter Beschi.s war. Gut gemachte CD`s können das auch und die alte schwarze Scheibe klingt, in Verbindung mit einer Plattenwaschmaschine, sowieso am Besten.

Die einzige Wachablösung die in Sicht ist, ist der Chip (Speicherkarte). Dagegen tut sich selbst Blue-Ray und HD-DVD schwer. SACD, Audio-DVD, Blue-Ray und HD-DVD = alles nur kurzlebige Übergangslösungen um Geld zu verdienen. Mit vielen Stufen kann man Einunddasselbe gleich mehrmals an den gleichen (Doof?)-Mann bringen.

Ich dachte immer Chip = MP3. Grauenvoll. Was dann?

jensl schrieb:

Also die ganz großen Erwartungen, dass die SACD dereinst die CD ablösen wird, sind erledigt.

Zum Glück. Ein weitere Sony-Fehlgeburt geht über den Jordan...

jensl schrieb:

Vielleicht wird die SACD als Nische stabil bleiben, ähnlich wie das bei Analog der Fall ist. - Beide, die Anolog und die SACD Nische, haben nämlich etwas gemeinsam: eine zahlungskräftige und kauffreudige Clientel.

Wohl eher Leute die dem Marketing Glauben geschenkt haben, dass die SACD ein überlegenes Medium sei.

jensl schrieb:

Das sind Leute, die interessieren sich überhaupt nicht für MP3-Downloads, das sind außerdem nicht die jüngeren Leute, die mit sehr wenig Geld haushalten müssen. Klassik-Freaks haben da in der Regel andere Hintergründe. - Analogies sind auch sonst sehr ästhetisch orientiert, sind bereit, für das Besondere etwas mehr auszugeben.

Hast du noch mehr Stereotypen auf Lager?

Also ich bin jung, muss nicht mit sehr wenig Geld haushalten, höre Klassik, höre MP3 und habe trotzdem kein SACD. Dumm aber auch, dass ich nicht in dein engstirniges Schubladendenken hineinpasse.

Hast du noch mehr Stereotypen auf Lager?

Es gibt Millieustudien und Marktanalysen. Ich meine, darüber muss man auch dann nicht diskutieren, wenn Du Dich darin nicht als gemeint erkennst. Es mag bei Dir so sein, widerlegt aber nichts und reicht vor allem nicht hin, den stereotypen Abwehrbegriff der "Stereotypen" hervorzuzerren.

jensl schrieb:

Hast du noch mehr Stereotypen auf Lager? Es gibt Millieustudien und Marktanalysen. Ich meine, darüber muss man auch dann nicht diskutieren, wenn Du Dich darin nicht als gemeint erkennst. Es mag bei Dir so sein, widerlegt aber nichts und reicht vor allem nicht hin, den stereotypen Abwehrbegriff der "Stereotypen" hervorzuzerren.

Soso

jensl schrieb:

Ich dachte immer Chip = MP3. Grauenvoll. Was dann?

Millieustudie, Marktanalyse oder einfach nur Hörensagen und Aufgeschnapptes unreflektiert nachgeplappert?

Hi!

Jungs, wollt ihr mal bitte beim Thema bleiben.
Was sollen diese Anfeindungen?

Andre

jensl schrieb:

Ich dachte immer Chip = MP3. Grauenvoll. Was dann?

Nun, auf einem Chip kannst du erstmal ALLES speichern. WAV, MP3, Fotos, Dokumente... es sit nichts als ein nackter Speicher. Also warum nicht in Zukunft hochauflösende Stereo- oder Mehrkanal-Musik auf einem Chip als Datenträger stattt auf Silberscheibe ausliefern? Technisch wie klanglich macht es keinen Unterschied, von welchem Datenträger das digitale Grundsignal kommt.

Auch wenn ich persönlich aus ästhetischen Grunden einen Chip sehr sehr unschön finde. Das Flair fehlt halt. Aber rein logisch wäre es machbar, und klanglich ists egal welcher digitale Datenträger die Informationen liefert.

Aber zurück zum Thema:

Ich halte die SACD für noch lange nicht ausgestorben. Zumindest im hochauflösenden Mehrkanalberich ist sie DAS Musikmedium und wird auch gerade in letzter Zeit wieder verstärkt veröffentlicht (ich sage nur Depeche Mode und Genesis Back-KAtalog als Beispiel).

Was ich für mittlerweile klinisch tot halte, ist die DVD-Audio.

Obwohl ich auch ein paar sehr gute DVD-A´s besitze, halte ich doch auch selbst die SACD für überlegen (nicht klanglich, da ists egal). Das Handling und die Kompatibilität ist besser. Oder versucht doch mal ne DVD-A im Auto zu hören Die SACD läuft, ne Hybrid-Disc vorrausgesetzt (aber das sind fast alle).

Aber rein logisch wäre es machbar, und klanglich ists egal welcher digitale Datenträger die Informationen liefert.

Hätte man dann nicht auch den Vorteil beim Chip, dass man sich die hohen Aufwendungen für ein teures Laufwerk des CDP erspart??

SACD / CD / Chip: Eigentlich egal, aber ich bin dafür, dass für erstklassige technische Leistung (Aufnahme, Studio, Edition ...) auch gute Preise gezahlt werden. Die Probleme der SACD-Vermarktung liegen nämlich keineswegs nur bei den Produzenten und Labels, sie liegen auch bei den Käufern. Wir müssen aus der Preisspirale nach unten raus.

jensl schrieb:

Aber rein logisch wäre es machbar, und klanglich ists egal welcher digitale Datenträger die Informationen liefert. Hätte man dann nicht auch den Vorteil beim Chip, dass man sich die hohen Aufwendungen für ein teures Laufwerk des CDP erspart?? SACD / CD / Chip: Eigentlich egal, aber ich bin dafür, dass für erstklassige technische Leistung (Aufnahme, Studio, Edition ...) auch gute Preise gezahlt werden. Die Probleme der SACD-Vermarktung liegen nämlich keineswegs nur bei den Produzenten und Labels, sie liegen auch bei den Käufern. Wir müssen aus der Preisspirale nach unten raus.

Das sehe ich anders. Eine SACD kostet im Normalfall nicht mehr als eine CD.
Ich persönlich empfinde aber die Preise für Tonträger, egal welcher Art, als zu teuer. Die CD war am Anfang Ihrer "Karriere" auf einem Preisniveau von 30 DM, die LP war bei 15-20 DM. Leider hat es die Indsutrie "versäumt", die CD-Preise auf ein "normales" Niveau zu senken, als die CD in größeren Stückzahlen als die LP verkuft wurde, obwohl schon damals die Herstellkosten einer CD deutlich unter denen einer LP lagen. Mittlerweile hat der Käufer sich dran gewöhnt und empfindet einen PReis von 8 oder 9 Euro schon als "Schnäppchen" für eine CD. Von Preisen für Downloads rede ich erst gar nicht. Dafür, das man lediglich eine Datei bekommt, ohne Cover, ohne Datenträger, sind die Preise stark an der Grenze zum Wucher.
Wenn die Industrie die Datenträgerpreise auf ein realistisches MAß senken würde, gäbe es auch weniger illegale Downloads und unterm Strich wären alle glücklicher. An der großen Popularität von MP3 und illegalen Downloads ist meines Erachtens die Industrie zu einem großen Teil selber schuld.

Das sehe ich anders. Eine SACD kostet im Normalfall nicht mehr als eine CD.
Ich persönlich empfinde aber die Preise für Tonträger, egal welcher Art, als zu teuer. Die CD war am Anfang Ihrer "Karriere" auf einem Preisniveau von 30 DM, die LP war bei 15-20 DM. Leider hat es die Indsutrie "versäumt", die CD-Preise auf ein "normales" Niveau zu senken, als die CD in größeren Stückzahlen als die LP verkuft wurde, obwohl schon damals die Herstellkosten einer CD deutlich unter denen einer LP lagen. Mittlerweile hat der Käufer sich dran gewöhnt und empfindet einen PReis von 8 oder 9 Euro schon als "Schnäppchen" für eine CD. Von Preisen für Downloads rede ich erst gar nicht. Dafür, das man lediglich eine Datei bekommt, ohne Cover, ohne Datenträger, sind die Preise stark an der Grenze zum Wucher.
Wenn die Industrie die Datenträgerpreise auf ein realistisches MAß senken würde, gäbe es auch weniger illegale Downloads und unterm Strich wären alle glücklicher. An der großen Popularität von MP3 und illegalen Downloads ist meines Erachtens die Industrie zu einem großen Teil selber schuld.[/quote]


ganz meine meinug.

piccohunter schrieb:

(...) Aber zurück zum Thema: Ich halte die SACD für noch lange nicht ausgestorben. Zumindest im hochauflösenden Mehrkanalberich ist sie DAS Musikmedium und wird auch gerade in letzter Zeit wieder verstärkt veröffentlicht (ich sage nur Depeche Mode und Genesis Back-KAtalog als Beispiel).

Wobei es ja nicht viele Mehrkanal-SACDs gibt, resp. es sehr viele Zweikanal-SACDs gibt. Der eigentlich einzige Vorteil der SACD gegegenüber der CD ist die Mehrkanaltauglichkeit. Die anderen angebl. Vorteile sind in der Praxis keine.

Sony hat die SACD am Anfang anstelle sie als Mehrkanalmedium zu vermarkten - was sie ist - viel zu stark auf Zweikanal gesetzt und die angebl. bessere Klangqualität vermarktet. Erst später kam dann Mehrkanal dazu. Das führte dann dazu, dass sich die Early-Adopters, die für mittlere vierstellige Preise einen reinen Zweikanalplayer gekauft hatten, verschaukelt fühlten. Später schwenkte dann Sony wieder vermehrt auf auf Zweikanal zurück.

piccohunter schrieb:

Was ich für mittlerweile klinisch tot halte, ist die DVD-Audio. Obwohl ich auch ein paar sehr gute DVD-A´s besitze, halte ich doch auch selbst die SACD für überlegen (nicht klanglich, da ists egal). Das Handling und die Kompatibilität ist besser. Oder versucht doch mal ne DVD-A im Auto zu hören Die SACD läuft, ne Hybrid-Disc vorrausgesetzt (aber das sind fast alle).

Ja, die DVD-Audio ist auch eine Missgeburt. Die DVD-A-Fähigkeit hätte eigentlich jeder DVD-Player bieten sollen, dann hätten sich Mehrkanal bedeutend besser durchgesetzt. "Unhandlich" sind aber letztlich beide Medien.

[quote="piccohunter"][quote="jensl"][quote]

SACD / CD / Chip: Eigentlich egal, aber ich bin dafür, dass für erstklassige technische Leistung (Aufnahme, Studio, Edition ...) auch gute Preise gezahlt werden. Die Probleme der SACD-Vermarktung liegen nämlich keineswegs nur bei den Produzenten und Labels, sie liegen auch bei den Käufern. Wir müssen aus der Preisspirale nach unten raus.[/quote]

Das sehe ich anders. Eine SACD kostet im Normalfall nicht mehr als eine CD.
Ich persönlich empfinde aber die Preise für Tonträger, egal welcher Art, als zu teuer. Die CD war am Anfang Ihrer "Karriere" auf einem Preisniveau von 30 DM, die LP war bei 15-20 DM. Leider hat es die Indsutrie "versäumt", die CD-Preise auf ein "normales" Niveau zu senken, als die CD in größeren Stückzahlen als die LP verkuft wurde, obwohl schon damals die Herstellkosten einer CD deutlich unter denen einer LP lagen. Mittlerweile hat der Käufer sich dran gewöhnt und empfindet einen PReis von 8 oder 9 Euro schon als "Schnäppchen" für eine CD. Von Preisen für Downloads rede ich erst gar nicht. Dafür, das man lediglich eine Datei bekommt, ohne Cover, ohne Datenträger, sind die Preise stark an der Grenze zum Wucher.
Wenn die Industrie die Datenträgerpreise auf ein realistisches MAß senken würde, gäbe es auch weniger illegale Downloads und unterm Strich wären alle glücklicher. An der großen Popularität von MP3 und illegalen Downloads ist meines Erachtens die Industrie zu einem großen Teil selber schuld.[/quote]


Volle Zustimmung

Gruß
Wolfy

@reset:

nach meiner Erfahrung ist der Anteil an Multichannel-SACD´s sehr hoch, das bestätigt auch ein Blick auf sa-cd.net.

und ich unhandlich ist die DVD-A, das stimmt... aber bei de SACD sehe ich keine andere Handhabung bzw. Bedienung wie bei der CD. Zumal sie in 95% aller Fälle auc kompatibel zu normalen CD-Playern ist (Hybrid-Disc). Nur sehr wenige Sony-Discs aus der SACD-Anfangszeit sind "reine" SACD´s.

Achso, zu meinem vorherigen Posting:
Das ich mich über die Tonträgerpreise beschwere, ändert nichts an der Tatsache, das ich die Musik, die ich höre, als LP/CD/SACD oder DVD-Audio kaufe... Downloads, egal ob legal oder illegal, gibt es bei mir nicht...

piccohunter schrieb:

Das sehe ich anders. Eine SACD kostet im Normalfall nicht mehr als eine CD. Ich persönlich empfinde aber die Preise für Tonträger, egal welcher Art, als zu teuer.

Man muss sich nur mal die Preisunterschiede bei Amazon zu Amazon Marketplace anschauen, wo die SACDs fast immer aus den USA kommen. Da kann man sehen, was auch hier eine SACD kosten könnte, wenn die Musikindustrie die Preise nicht so hoch treiben würde.

schon mal wieter gedacht?

Bei der DSL-Entwicklung wäre folgendes denkbar:

24bit 96kHz files, also quasi Master-Tapes als deluxe Download.

für die masse gibts dann noch MP3 bzw. in spätestens 5 Jahren Wave oder verlustfreie Komprimierung

Texter schrieb:

schon mal wieter gedacht? Bei der DSL-Entwicklung wäre folgendes denkbar: 24bit 96kHz files, also quasi Master-Tapes als deluxe Download. für die masse gibts dann noch MP3 bzw. in spätestens 5 Jahren Wave oder verlustfreie Komprimierung

Ohne mich. ich downloade nixx, weder legal noch illegal. und bezahlen werde ich für Musikdonloads erst recht nicht. Für mich gehört ein Datenträger samt Cover dazu.

Texter schrieb:

schon mal wieter gedacht? Bei der DSL-Entwicklung wäre folgendes denkbar: 24bit 96kHz files, also quasi Master-Tapes als deluxe Download. für die masse gibts dann noch MP3 bzw. in spätestens 5 Jahren Wave oder verlustfreie Komprimierung

Zum Teil gibt es ja solche Formate bereits, z.B. von Linn.

Das Problem ist, dass sich solche Fomate meist nur über analogen Umweg abspielen lassen. Das DSD-Format der SACD scheidet sowieso aus.

Tja, Sony war ja schon immer bekannt dafür zu versuchen, eigene Systeme (notfalls als proprietäre Insellösungen) durchzudrücken. Dass das nicht immer klappt, zeigt die Geschichte !
Das Problem besteht wohl darin, dass ja eigentlich "gar keiner" (der Konsument!) nach HD-Audio-Medien gerufen hat.
Denn die paar hunderttausend HighEnder, die sich soetwas wirklich wünsch(t)en, zählen für die Industrie überhaupt nicht.

Relevant ist einzig das grosse Millionenpublikum, respektive Abermillionen von Käufern. Für die werden Systeme geschaffen, nicht für einige Hundertausende mit höchsten Ansprüchen !

Neulich hab' ich beim Saturn in München nach der Nische für SACD/DVD-A/XRCD etc. gefragt, die letztes Jahr noch existierte. Antwort : gibt's nicht mehr, kein Interesse beim Käufer für so etwas !
Das ist wohl relativ eindeutig.

Die Masse (!) braucht leider keine hochauflösenden Audiomedien, da sie bereits mit MP3 "vollversorgt" ist.
Das ist leider die traurige Wahrheit, daran ändert auch die Agitation von HighEndern, Händlern und der Fachpresse nichts.
Sehr viele Musikhörer (keine HighEnder !) wissen überhaupt nicht, dass es SACD / DVD-A überhaupt gibt !

Und da die CD ja nicht mal wirklich ausgereizt wird, wie kann man da verlangen, dass HD-Discs gefordert werden ?

Im Videobereich ist das ganz anders. Das liegt wohl daran, dass 70% unserer Sinneseindrücke optischer Natur sind.
Im auditiven Bereich schaut es da schon sehr viel schwieriger aus.

Nicht vergessen werden sollte auch, dass SACDs/DVD-As nicht ersonnen wurden, um den Musik-Aficionado zu beglücken, sondern um Kohle zu machen !


Es musste ein neues Medium her, dass

- teurer an den Mann gebracht werden konnte
- den Verkauf von neuem Equipment ankurbelt, aufnahme- wie wiedergabe- seitig !
- neue Kopierschutzmechanismen implementiert

Gerade Letzteres ist Sony und seinen Mitstreitern ja voll gelungen.
Dumm nur, dass die breite Masse die Medien offenbar gar nicht braucht !





Grüsse

Relevant ist einzig das grosse Millionenpublikum, respektive Abermillionen von Käufern. Für die werden Systeme geschaffen, nicht für einige Hundertausende mit höchsten Ansprüchen !

Dann ist die Frage nach neuen Formaten auch die Frage nach einer weiteren Kommerzialisierung des Marktes. Bedient wird der Massenmarkt, der Massengeschmack, die Massenqualität. Rendite, Kohle. Vielleicht geht es ja gar nicht um SACD un CD contra MP3, sondern um die Zukunftsfähigkeit hoher Qualität. Vermutlich wird dann nachvollzogen, was heute schon gilt: kein Opernhaus, kein Spartenprogramm (WDR3, arte) überlebt aufgrund des Marktes, sondern durch allgemeine Steuern.

Heißt: es geht nicht um SACD contra MP3, es geht um Kommerzialisierung und bei Kommerzialisierung (wie überall am Markt) gibt es Verlierer und Gewinner. Verlierer sind die Nischen.

Accuphase_Lover schrieb:

Tja, Sony war ja schon immer bekannt dafür zu versuchen, eigene Systeme (notfalls als proprietäre Insellösungen) durchzudrücken. Dass das nicht immer klappt, zeigt die Geschichte !

Richtig. Man wäre fast versucht zu sagen immer nicht anstelle von nicht immer. Nicht wenige proprietäre (und jetzt bitte keine Diskussion zum Wort proprietär) Sony-Lösungen sind den Bach runter.

Accuphase_Lover schrieb:

Das Problem besteht wohl darin, dass ja eigentlich "gar keiner" (der Konsument!) nach HD-Audio-Medien gerufen hat.

Das würde ich in dieser Form nicht unterschreiben wollen. Das Problem ist imho nicht, dass man nicht ein Mehr an Qualität haben möchte, sondern dass die CD eigentlich ausreicht und die SACD hier nicht viel mehr zu bieten hat. Dafür bringt sie viele Nachteile (nicht am Rechner abspielbar, nicht kopierbar, Ausgabe nur analog etc.) mit sich, welche das Medium uninteressant machen. Ein paar wenige - und zudem eher hypotetische - Vorteile gegen viele, praxisrelevante Nachteile.

Accuphase_Lover schrieb:

Denn die paar hunderttausend HighEnder, die sich soetwas wirklich wünsch(t)en, zählen für die Industrie überhaupt nicht.

Jein. Ich denke eher, dass diese "HighEnder" gar nicht wissen, was wirklich gute Qualität ist. Solange noch Lo-Fi-Medien wie die LP als "hochwertig" bezeichnet werden...

Accuphase_Lover schrieb:

Relevant ist einzig das grosse Millionenpublikum, respektive Abermillionen von Käufern. Für die werden Systeme geschaffen, nicht für einige Hundertausende mit höchsten Ansprüchen !

Sehe ich nicht so. Schau dir den Markt "analog" an. Da wird teure Soft- und Hardware verkauft. Wenn ein Markt lukrativ ist, wird er auch bedient.

Imho liegt das Problem der SACD - nebst dem unbrauchbaren DSD - darin, dass sie von Anfang an falsch positioniert wurde. Ihr - eigentlich einziger - Vorteil gegenüber der CD liegt in der Mehrkanalfähigkeit.

Accuphase_Lover schrieb:

Neulich hab' ich beim Saturn in München nach der Nische für SACD/DVD-A/XRCD etc. gefragt, die letztes Jahr noch existierte. Antwort : gibt's nicht mehr, kein Interesse beim Käufer für so etwas ! Das ist wohl relativ eindeutig.

Ja, hat sich alles nicht etablieren können.

Accuphase_Lover schrieb:

Die Masse (!) braucht leider keine hochauflösenden Audiomedien, da sie bereits mit MP3 "vollversorgt" ist.

Das stimmt imho nicht. Die "Masse" kennt diese Medien nicht oder sieht schlicht nicht ein, wozu sie solche Medien/Formate kaufen sollte, die mit so vielen Nachteilen - bei gleichzeitig so wenig Vorteilen - behaftet sind.

Accuphase_Lover schrieb:

Und da die CD ja nicht mal wirklich ausgereizt wird, wie kann man da verlangen, dass HD-Discs gefordert werden ?

Eben. Von der LP zur CD war es ein grosser Schritt. Trotzdem hat sich die Wiedergabequalität nicht im gleichen Masse verbessert, weil die mögliche Qualität nicht ausgeschöpft wird. Von CD auf DVD-A resp. SACD ist der Qualitative Fortschritt - den ich in der Praxis für faktisch irrelevant halte - weit geringer. Je besser das Medium, desto entscheidender das Mastering. Und genau daran krankt es.

jensl schrieb:

Dann ist die Frage nach neuen Formaten auch die Frage nach einer weiteren Kommerzialisierung des Marktes. Bedient wird der Massenmarkt, der Massengeschmack, die Massenqualität. Rendite, Kohle.

Grundsätzlich schon, nur sollte man hier besser differenzieren, als nur zu jammern und mit Schlagwörtern um sich zu werfen.

jensl schrieb:

Vielleicht geht es ja gar nicht um SACD un CD contra MP3, sondern um die Zukunftsfähigkeit hoher Qualität.

Vielleicht sollte man sich einfach endlich von alten Denkmustern lösen. Die Zeit solcher Medien und grosser Standards ist vorbei. Erfolgsgeschichten wie diejenige der CD und der DVD dürften die Ausnahme bleiben. CD als auch DVD boten gegenüber ihren Vorgängern LP und VHS für jeden nachvollziehbare, eindeutige Vorteile. Nachfolgeformate wie DVD-A/SACD im Audio- sowie BlueRay/HD-DVD im Video-Bereich stellen lediglich eine quantitative Verbesserung dar. Mehr Auflösung, mehr Kanäle, bessere Formate, längere Spielzeiten etc. Das "Problem" ist, dass CD und DVD schon sehr viel bieten. Klar, mehr ist immer besser, nur muss sich dieses Mehr auch in der Praxis auswirken.

Dass DVD-A und SACD am Markt gescheitert sind, liegt deshalb wohl weniger daran, dass die Masse nicht mehr will, sondern dass diese Formate viele Nachteile und nur wenige echte Vorteile haben.

Vielleicht sollte man sich einfach endlich von alten Denkmustern lösen

Das ist richtig. Diese alten Denkmuster gab es beim Übergang LP / CD natürlich massiv. Meine Reserven gegenüber MP3 bestehen einfach darin, dass ich bisher nur schlechte oder mässige MP3 gehört habe. Vielleicht muss das nicht so sein (???). Welche Entwicklungen wird denn MP3 in Zukunft nehmen, und zwar jenseits des Massenmarktes?

jensl schrieb:

Vielleicht sollte man sich einfach endlich von alten Denkmustern lösen Das ist richtig. Diese alten Denkmuster gab es beim Übergang LP / CD natürlich massiv. Meine Reserven gegenüber MP3 bestehen einfach darin, dass ich bisher nur schlechte oder mässige MP3 gehört habe.

Also meine MP3s sind (fast) alle gut

jensl schrieb:

Vielleicht muss das nicht so sein (???). Welche Entwicklungen wird denn MP3 in Zukunft nehmen, und zwar jenseits des Massenmarktes?

MP3 wird ja heute stellvertretend für eine Vielzahl von verlustbehafteten Formaten genannt. Man könnte es schon fast als Synonym für verlustbehaftete Audiokompression bezeichnen. Auch wenn sich das Format anfänglich nicht mit Ruhm bekleckert hat und die Werbeversprechungen nicht ganz den Tatsachen entsprachen, bietet es heute eine erstaunliche Qualität und ist in den allermeisten Fällen vom Original nicht zu unterscheiden. Damit ist es weitaus besser als sein schlechter Ruf. Es gibt daneben noch verschiedene verlustbehaftete Formate. So verkauft Apple in seinem iTunes-Music-Store keine MP3s, sondern ein anderes Format, namens AAC.

Es gibt daneben aber auch verschiedene verluslose Formate, vergleichbar z.B. mit einem ZIP. Diese bieten 1:1 die originale Qualität.

Es sind deshalb verschiedene Modelle möglich. Gut vorstellbar, dass es in Zukunft - das gibt es teilweise bereits heute - verlustlose Files in gleicher Auflösung wie die CD oder auch in höherer Auflösung zum Download gibt.

Deshalb sollte man Download nicht zu stark mit MP3, eingeschränkter Qualität etc. gleichsetzen, denn hier ist eine grosse Bandbreite möglich.

Wir sollten uns immer den zeitlichen Kontext der MP3-Entwicklung vor Augen halten: Damals waren Festplatten mit 4 GB Luxus und langsame und teure Modemverbindungen die Regel. Heute haben wir die zehn- bis hundertfache Speicherkapazität und DSL-Flatrates mit einer vielfachen Geschwindigkeit für ein paar wenige Euros. Aus diesem Grund werden die verlustlosen Formate - die zu einer grösseren Dateigrösse führen - immer interessanter. MP3 - resp. verlustbehaftete Audiokompression - wird sich auf Mobilgeräten noch lange halten, anderorten werden sich vermehrt verlustlose Formate durchsetzen. Einzelne Angebote hochauflösender Download-Musik gibt es ja bereits. Linn Records müsste etwas im Angebot haben.

Reset schrieb:

Imho liegt das Problem der SACD - nebst dem unbrauchbaren DSD - darin, dass sie von Anfang an falsch positioniert wurde. Ihr - eigentlich einziger - Vorteil gegenüber der CD liegt in der Mehrkanalfähigkeit.

moin,
das 'unbrauchbare DSD' benutzen aber wirklich alle, selbst die meisten low-cost CDP arbeiten heutzutage damit...
1bit-DA-Wandler sind letztlich nix anderes als DSD

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei SACD's häufig mehr Sorgfalt beim Mastering waltet, mglw. weil ja kein Kopieren möglich ist, weil man damit einen anspruchsvolleren Markt bedient, weil was-auch-immer.

Ginge auch (fast immer) mit CD (XRCD machts ja vor, die sind auch besser (gemastert&gepresst)).

Aber solange die Masse für einen 10s Schnipsel in FM-Synthesequalität (... C64, so 1981...) bereit ist, 4,99 € auf den Tisch zu legen, werden die anspruchsvollen Hörer wohl weiterhin in der Nische bleiben.

Mir ists egal, hab grad vor ein paar Tagen für 29,99 Sibelius: Symphonien Nr. 1-7 von Götenburg SO unter Neeme Järvi (4 SACD, DGG, hervorragende Aufnahme) gezogen, wenn die beliebter wären, gäb's die nicht so günstig... (grad nachgeschaut, jetzt ist's teuerer geworden: 54,99)

also was solls? Gute Aufnahmen gibt es auf jedem Medium, auf den HD-Formaten kommen aber fast nur gute raus. Solange die nicht wesentlich teuerer als sie normalen CD's sind, kann man sich daran halten.

so long, thomas

Reset schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Denn die paar hunderttausend HighEnder, die sich soetwas wirklich wünsch(t)en, zählen für die Industrie überhaupt nicht. Jein. Ich denke eher, dass diese "HighEnder" gar nicht wissen, was wirklich gute Qualität ist. Solange noch Lo-Fi-Medien wie die LP als "hochwertig" bezeichnet werden...

Das Problem mit den HighEndern ist oftmals, dass sie zwar gutes Geld verdienen (was sie auch müssen, um überteuerte Produkte zu teils Phantasiepreisen überhaupt erwerben zu können !), aber von Technik und gewissen Zusammenhängen kaum Ahnung haben. Das habe ich bei verschiedenen Vorführungen erlebt und das wurde mir auch von "meinem HighEnd-Händler um die Ecke" bestätigt.

Solange sich mancher Analogie die "Überlegenheit" seines Mediums Vinyl nur stark genug einbildet, besteht tatsächlich ein auditiver Placeboeffekt.

Reset schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Relevant ist einzig das grosse Millionenpublikum, respektive Abermillionen von Käufern. Für die werden Systeme geschaffen, nicht für einige Hundertausende mit höchsten Ansprüchen ! Sehe ich nicht so. Schau dir den Markt "analog" an. Da wird teure Soft- und Hardware verkauft. Wenn ein Markt lukrativ ist, wird er auch bedient.

Mit System meine ich das Medium, also CD, DVD-A etc.
Dass gerade der Voodoo-Sektor voll bedient wird, ist klar. Dort sind die Gewinnspannen ja gewaltig. Die Anbieter solcher Verarschungsprodukte (Klangschalen, Soundchips, Kontaktwässerchen usw.) sind aber fast ausnahmslos kleinere Firmen.

Reset schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Die Masse (!) braucht leider keine hochauflösenden Audiomedien, da sie bereits mit MP3 "vollversorgt" ist. Das stimmt imho nicht. Die "Masse" kennt diese Medien nicht oder sieht schlicht nicht ein, wozu sie solche Medien/Formate kaufen sollte, die mit so vielen Nachteilen - bei gleichzeitig so wenig Vorteilen - behaftet sind.

Ich glaube, dass die Mehrheit der Hörer (damit meine ich jetzt Hörer im Allgemeinen, nicht speziell HiFi-Fans !) gute MP3s nicht vom Original unterscheiden können. Ausnahmen bestätigen auch hier wie immer die Regel.
Allein schon weil sehr viele Leute Musik nur noch nebenbei konsumieren und nur wenige gute Anlagen haben !

Sicherlich hat die Werbung viel zu wenig getan, HD-Medien der Öffentlichkeit bekannt zu machen.

Mal ein Beispiel aus der gute alten (schlechten !) Analogtechnik :
Noch heute, 20 Jahre (!) nach der Entwicklung, wissen X Millionen VHS-Recorder-Besitzer nicht, dass es jemals S-VHS gegeben hat. Die Existenz diese Systems ist niemals ins Bewusstsein der Öffentlichkeit getreten !
Ganz zu Schweigen von besseren Systemen wie ED-Beta, womit wir dann wieder bei Sony wären.





Grüsse

jensl schrieb:

Meine Reserven gegenüber MP3 bestehen einfach darin, dass ich bisher nur schlechte oder mässige MP3 gehört habe. Vielleicht muss das nicht so sein (???).

Das muss definitiv nicht sein !

Mit Lame lassen sich ab 192kbit/s richtig gute MP3s produzieren, die oftmals kaum mehr vom Original zu unterscheiden sind.

Allerdings kommt es sehr auf die Originaldatei an. Vollsynthetische Musik wie Kraftwerk z.B., lässt sich generell (auch hier gibt es selbstverständlich Ausnahmen !) leichter verlustreich einschrumpfen als z.B. akustischer Jazz oder ein Symphonie Orchester, da das menschliche Gehör evolutionsbedingt bei künstlichen Klängen weniger gut differenzieren kann !

Im Allgemeinen aber ist MP3 viel besser als sein Ruf !

Leider halten sich immernoch saudumme Gerüchte bezüglich MP3, wie z.B. dass die Bandbreite grundsätzlich auf 15 kHz beschränkt sei. Das ist Quark !
Bei 192k und mehr hat man schon 18-20 kHz Bandbreite.
Ein anderes Gerücht besagt, dass MP3 aufgrund seiner verlustreichen Kompression massiven Stress im Gehirn produziert, da dieses permanent damit beschäftigt sei, fehlende Signalanteile zu rekonstruieren.
Klingt aus der Sicht vieler Highender richtig gut, dieses Argument. Wahr ist es deshalb aber noch lange nicht !

qvi schrieb:

moin, das 'unbrauchbare DSD' benutzen aber wirklich alle, selbst die meisten low-cost CDP arbeiten heutzutage damit... 1bit-DA-Wandler sind letztlich nix anderes als DSD

Die Verwendung von 1-bit DACs bedeutet noch nicht, dass hier auch tatsächlich DSD zum Einsatz kommt !

DSD bietet eine theoretische Bandbreite von 100 kHz, arbeitet mit extrem aggressivem Noise Shaping sehr hoher Ordnung usw.

Das erhält man nicht allein indem man 1-bit Wandler verwendet.

Im Übrigen ist DSD signaltheoretisch nicht unumstritten !





Grüsse

Ich bin nicht unbedingt aufgrund der Klangqualität gegen MP3, sondern weil für mich Musik ohne entsprechenden Datenträger und Cover fast undenkbar ist. Ich finde es mehr als "unerotisch", Musik aus einer Datei oder Stick oder Festplatte aus abzuspielen. Musik gehört für mich auf Originaldatenträger mit Originalcover. Ich kann halt mit dem anderen nichts anfangen, bzw. es nimmt mir was vom Flair.

Liebe Forums-Teilnehmer,

den Untergang der SACD (oder vergleichbarer Medien) müsste doch auch die Geräteindustrie mitbekommen haben. Aber nein!
Die Geräte werden als Highlights sogar gefeiert. In diesem Zusammenhang muss sich der klangorientierte Endverbraucher ja als schlichtweg verschaukelt vorkommen. Ich zähle mich selbst dazu, auch wenn ich den SACD-Klang im Vergleich zur normalen CD als besser empfinde. Trotzdem scheint die SACD unterzugehen, weil die Musikindustrie keinen ausreichenden Nachschub (mehr)liefert - oder liefern will.

Über die Speichertechnik habe ich in diesem Thread viel dazugelernt.

Viele Grüße

Gerold

Hi!

Tod ist hier niemand.
Gegner diverser Medien behaupten da immer ganz schnell.
Schallplatte gibt es ja auch immer noch o. wieder...
Die Möglichkeiten, in welcher Form "der Datenträger" zum Kunden kommt, steigen.

Die Leute, welche Musik als Kulturgut betrachten, werden ganz sicher nicht ausschließlich auf Virtuelles ala Download stehen.
Denen wird eine LP o. CD o. SACD o. ... in den Händen halten mehr bedeuten.

Andre