Mercury 'Living Presence' auf SACD, Umfrage

Hallo Wilfried,

wie Du weißt, habe ich ja sowieso starke Vorbehalte gegen die SACD - nicht kopierfähig, teuer, nicht kompatibel zu DVD, von den unseligen Werbekampagnen um "hohe Auflösung" und die Diskussionen um die klangliche Unterlegenheit des DSD-Systems ganz abgesehen - aber was da in letzter Zeit auf den Markt kommt, dürfte dem Medium kaum helfen, jemals aus der Versenkung zu kommen.

Offensichtlich haben die SACD-Macher beschlossen, die "audioviehlen Melkkühe" nochmal ordentlich zu schröpfen, also versucht man, mit alten Marketinggags von gestern (Mercury Living Presence) Stereoaufnahmen mit der Qualität von vorgestern an den Mann zu bringen, die derjenige ohnehin schon min. 2mal als LP und CD im Schrank stehen hat. Bringen tut es nichts, aus 40 Jahre alten Aufnahmen läßt sich nichts rausholen.

Ich frage mich, wann die Plattenfirmen begreifen, mit welchen Neuveröffentlichtungen man wirklich mehrkanalige Medien voranbringen kann - in den Archiven lagern quadrophone Aufnahmen und jede Menge Multitrack-Bänder aus den 70ern und 80ern, die nach einem Remastering oder Neuabmischung in 5.1 geradezu schreien, und mit der man jedes Medium, egal ob es SACD oder DVD heißt, sofort zum Verkaufsschlager machen könnte. Aber nein, damit würde man ja die ganzen High-Ender vergrätzen, die lieber in Stereo LP hören und denen man jetzt erstmal lange 10 Jahre erklären muß, daß die LP doch nicht die Spitze der Medienentwicklung darstellt.
Ich kann nur hoffen, daß die Kunden diese Spielchen nicht mitmachen und lieber DVDs kaufen. Ich werde auf jeden bis auf weiteres die SACD boykottieren.

Gruß, M.

Hi,

da kann ich Malte durchaus zustimmen. Ist auch toll, dass nach den Stones jetzt Dylan wohl komplett auf SACD kommt ...
Aber: Durch die Aufhaenger wird durchaus verdeckt, dass durchaus neue und hervorragende (oder zumindest Quadro-) Aufnahmen produziert werden, wobei ich auch (zumindest bisher) SACD boykottiere.

Gruss
Burkhardt

Wenigstens wird bei den Uralt-Mercury-Aufnahmen nun auf SACD das Rauschen besser aufgelöst Wenn das nichts ist!

Hallo Tantris,
>>Hallo Wilfried,wie Du weißt, habe ich ja sowieso starke Vorbehalte gegen die SACD nicht kopierfähig, teuer, nicht kompatibel zu DVD, von den unseligen Werbekampagnen um "hohe Auflösung" und die Diskussionen um die klangliche Unterlegenheit des DSD Systems ganz abgesehen aber was da in letzter Zeit auf den Markt kommt, dürfte dem Medium kaum helfen, jemals aus der Versenkung zu kommen.<<
Doch, durchaus. Der Markt beschränkt sich ja nicht auf Deutschland und andere Märkte mit anderen Präferenzen, wie zum Beispiel Amerika und Asien, bestimmen einfach wo es repertoirmässig lang geht.

>>Offensichtlich haben die SACD Macher beschlossen, die "audioviehlen Melkkühe" nochmal ordentlich zu schröpfen, also versucht man, mit alten Marketinggags von gestern (Mercury Living Presence) Stereoaufnahmen mit der Qualität von vorgestern an den Mann zu bringen, die derjenige ohnehin schon min. 2mal als LP und CD im Schrank stehen hat. Bringen tut es nichts, aus 40 Jahre alten Aufnahmen läßt sich nichts rausholen.<<
Nein, mehr rausholen lässt sich nicht, eine 3.0 Abmischung fände ich hingegen schon interessant. Mercury war und ist immer ein ur-amerikanisches Label gewesen, ein Blick in das Repertoire wird das bestätigen. Das Label geniesst in USA auch immer noch einen ganz anderen Stellenwert als in Europa, allein schon durch die verhältnismässig hohe Präsenz amerikanischer Komponisten und Musiker. Allein deshalb werden sich die SACDs allein dort verkaufen wie 'geschnitten Brot'. Ich persönlich schätze die Aufnahmen sehr und werde zweifellos die Gelegenheit nutzen um die Lücken in meiner Sammlung zu schliessen. Auch halte ich Wiederveröffentlichungen aus dem Back Katalog für durchaus wünschenswert, da es meistens die einzige Chance bedeutet noch an alte aber immer noch amtliche Einspielungen heranzukommen.

>>Ich frage mich, wann die Plattenfirmen begreifen, mit welchen Neuveröffentlichtungen man wirklich mehrkanalige Medien voranbringen kann in den Archiven lagern quadrophone Aufnahmen und jede Menge Multitrack Bänder aus den 70ern und 80ern, die nach einem Remastering oder Neuabmischung in 5.1 geradezu schreien, und mit der man jedes Medium, egal ob es SACD oder DVD heißt, sofort zum Verkaufsschlager machen könnte.<<
Welche wären das denn konkret nach Deiner Einschätzung?
Pentatone Classics hat hier den Anfang gemacht und alte Quadrobänder neu gemastert, mit grossem Erfolg. Dieses Label wird in Amerika ja von Telarc distributiert und die RQRs werden zweiffellos auch dort zu einem Verkaufserfolg werden.
Alle ernstzunehmende Label arbeiten zur Zeit mit Hochdruck an den Remasterings eben dieser Quellen. Allerdings hätte man hiermit deutlich früher beginnen müssen. Der Ansatz von Mercury, den Käufer nach seiner Meinung und seinen Vorlieben zu fragen finde ich somit garnicht schlecht.
Das man die SACD mit prominenten Namen durchsetzen will zeigt der neuste Sony deal, die nämlich die Rechte von AC/DC erworben haben um diese in Form von SACD Releasen zu nutzen. Auch der Schwenk zu SACD bei Pink Floyds 'Dark Side', die ja zunächst als DVD-A (EMI halt) geplant war, kam ja nicht von ungefähr.

Was die amerikanische Countryscene angeht, werden in Kürze, nach dem DVD-A only Einstand von Emmylou Harris, auch die anderen Künstler in den neuen Formaten folgen. Ich erwähne das deshalb besonders, da der Countrymarkt in USA absolut gigantisch ist und hier enorme Umsätze für SACD und/oder DVD-A zu erwarten sind.

>>Aber nein, damit würde man ja die ganzen High Ender vergrätzen, die lieber in Stereo LP hören und denen man jetzt erstmal lange 10 Jahre erklären muß, daß die LP doch nicht die Spitze der Medienentwicklung darstellt.<<
Nein, diese High Ender spielen aus Sicht der Label bei den Betrachtungen nur eine untergeordnete Rolle, da die Frage pro Multichannel und pro Hires Format längt entschieden ist. Ausserdem haben die Major Label bei ihren Vinyl Veröffentlichungen auch eher den DJ Markt im Auge.

>>Ich kann nur hoffen, daß die Kunden diese Spielchen nicht mitmachen und lieber DVDs kaufen. Ich werde auf jeden bis auf weiteres die SACD boykottieren.<<
Deine Hoffnung wird sich nicht erfüllen, da in anderen Märkten der Verkauf längst boomt. In USA werden viele Universal SACDs sowohl als Hybrid- als auch als Single Layer Version angeboten und zwar zu deutlich unterschiedlichen Preisen. Die Folge davon war, dass sich viele Kunden einen Billig-Sony SACD Player gekauft haben um die Folgekosten niedrig zu halten. Ausserdem wähle ich meine Scheiben strikt nach Komponisten, Künstlern und Interpretation aus und nicht nach verfügbaren Formaten und ich wäre keinesfalls bereit auf eine Disk zu verzichten nur weil sie nicht als DVD oder DVD-A verfügbar ist.
Und, nicht zuletzt, während Ihr noch hadert kann ich mir schon täglich Cecilia Bartoli, Bryn Terfel, Mutter etc. in traumhafter Surround Qualität reinziehen... Nun Ja...

Gruss, Wilfried

Hallo Burkhard,

>>Hi,da kann ich Malte durchaus zustimmen. Ist auch toll, dass nach den Stones jetzt Dylan wohl komplett auf SACD kommt... <<
Ja, aber der Erfolg der Stones Remasters spricht eine deutliche Sprache, obwohl, man muss fairerweise bemerken, das viele Käufer die Scheiben wohl auf normalen CD Playern abspielen. Aus den Dylan SACDs werde ich mir einiges zulegen um die Lücken zu füllen.

>>Aber: Durch die Aufhaenger wird durchaus verdeckt, dass durchaus neue und hervorragende (oder zumindest Quadro) Aufnahmen produziert werden, wobei ich auch (zumindest bisher) SACD boykottiere.<<
Ja, aber im Moment noch eher im Klassikbereich.
Im Popbereich fallen mir im Moment echt nur Grönemeyer und Westernhagen ein. Habe ich da was verpasst?
Wegen Boykott siehe oben.

Gruss, Wilfried

>>Wenigstens wird bei den Uralt Mercury Aufnahmen nun auf SACD das Rauschen besser aufgelöst Wenn das nichts ist!
Immerhin...

Hi Wilfried:
"Ausserdem wähle ich meine Scheiben strikt nach Komponisten, Künstlern und Interpretation aus und nicht nach verfügbaren Formaten und ich wäre keinesfalls bereit auf eine Disk zu verzichten nur weil sie nicht als DVD oder DVD-A verfügbar ist."
Da muß ich ABSOLUT zustimmen!

Tantris:
Daß aus "40 Jahre alten Aufnahmen nichts herauszuholen ist", ist aus technokratischer Sichtweise möglicherweise
richtig, nicht jedoch aus künstlerischer (musikalischer) Sichtweise.
Nenn' doch 'mal eine moderne Aufnahme, bei der
Du garantieren kannst, daß der Klirrfaktor unhörbar ist,
(also unter 0.2% liegt). Kannst Du das nicht, gibt es
keinen Grund, alte LPs mit ihren Klirrfaktoren
von 0.5% bis 1% generell zu verdammen.
Aufzeichnung mit 40 Mikrofonen erzeugt nicht etwa
ein besseres oder realistischeres Klangbild, es führt
aber neue Verzerrungen (Laufzeit-Verschiebungen) en masse
ein; von Kompressoren mit kurzen Zeitkonstanten will ich
gar nicht reden.

Hallo WN,

ich sage ja nicht, daß sich diese SACDs überhaupt nicht verkaufen - ich sage, sie werden ein Nischenprodukt für irgendwelche verschrobenen High-Ender sein, denen der Aufdruck "Living Presence" und ein bißchen Nostalgie wichtiger ist als die Musik oder die Klangqualität. Und der Rest der Musikhörer wird nur den Kopf schütteln, den Sinn der Aktion nicht begreifen und mehrkanalige Medien als sinnlosen Marketinghype auffassen. Dasselbe gilt im U-Musik-Bereich natürlich für die Stones.

zu den alten Mehrkanalaufnahmen. Ich habe keine genaue Zahl, wieviele Quadros aus den 70ern existieren, ich glaube im Bereich der E-Musik sind es einige Tausend. Viele davon sind es sowohl aus musikalischer wie aus technischer Sicht absolut wert, in 5.1 (oder 4.0) wiederveröffentlicht zu werden. Ich nenne nur mal einige, die ich selber gehört habe:

Holst - Planets (Previn/LSO)
Mozart - Sinfonien 37-41 (Karajan/BPO)
Tschaikowsky - Sinfonien 4-6 (Karajan/BPO)
Verdi - Aida (Muti/Philharmonia/Caballe/Domingo)
Wagner - Rienzi (Hollreiser/DSK)
Die Zahl der Aufnahmen, gerade aus den 80ern, die als Multitrack vorliegen und aus denen sich noch einen 5.1-Mix herstellen läßt, kann man überhaupt nicht schätzen. Ganz zögerlich werden davon jetzt die ersten als DVD bzw. SACD rausgebracht, dabei sind es doch gerade diese Aufnahmen, die sowohl einen großen, vermarktbaren Namen (Karajan kauft auch jeder) als auch hervorragende musikalische wie technische Qualität besitzen.

zu Zif:

Daß aus "40 Jahre alten Aufnahmen nichts herauszuholen ist", ist aus technokratischer Sichtweise möglicherweise richtig, nicht jedoch aus künstlerischer (musikalischer) Sichtweise.

Über künstlerische Qualität brauchen wir nicht zu streiten. Ich sage auch gar nichts prinzipiell dagegen, historische Aufnahmen zu veröffentlichen oder zu hören - nur kann das völlig ausreichend auf CD erscheinen, man braucht dazu weder die SACD noch DVD und schon gar kein Mehrkanal. Man sollte sich auch vor Augen führen, daß die Aufnahmen aus den 50ern sukzessive rechtefrei werden und "Public Domain" sind, also frei kopierbar. Labels wie Naxos und Brilliant (und viele andere) veröffentlichen z.Zt. jede Menge dieser Aufnahmen auf CD im Niedrigpreissegment. Jetzt diese Dinger noch teuer auf SACD rauszubringen, wenn sie in 3, 4 Jahren (wie die ersten Living Presence) rechtefrei werden, ist wirklich billige Geldschneiderei.

Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe und die künstlerische Qualität allein zählt, dann plädierst Du auch bestimmt für eine Wiederveröffentlichung von div. Wachswalzenaufnahmen auf SACD (in 5.1)! Da gibt es hoch interessante Sachen, z.B. Originalaufnahmen von Brahms, Mahler, Schönberg etc. - da kannst Du dann ausgiebig darüber diskutieren, daß der Klirrfaktor der Wachswalze ja gar nicht störend war und die Einführung von Schellackplatten, dynamischen Mikros etc. wg. des Klirrfaktors daher obsolet waren... ;-)

>>>>>>>>>>Nenn' doch 'mal eine moderne Aufnahme, bei der
Du garantieren kannst, daß der Klirrfaktor unhörbar ist,
(also unter 0.2% liegt).

Eine völlig sinnlose Argumentation - ohne Referenzmikro, d.h. Vergleich zum Live-Schallfeld, läßt sich der Klirrfaktor gar nicht messen. Davon abgesehen sind subjektiv fast alle modernen Aufnahmen frei von hörbarem Klirr, einfach weil die Mikrofone erheblich klirrärmer geworden sind die letzten 50 Jahre. Das läßt sich auch ohne weiteres nachweisen, schau einfach in die Datenblätter!

Es geht gar nicht darum, alte Aufnahmen zu "verdammen", schon gar nicht aufgrund der Klirrs. Es gibt auch einige Aufnahmen aus den 60ern, wo der Klirr ein erträgliches Maß besitzt, wenn eine Aufnahme richtig "nach Exciter, Röhrenklirr" klingt (was ihr "schmelzigen Streicherklang" nennt), war damals fast immer eine falsche Mikrofonwahl/Aufstellung ursächlich. Ich persönlich sehe eher von historischen Aufnahmen ab, einerseits wegen des Rauschens und der Verfärbungen, andererseits wegen der unbefriedigenden Stereo-Gestaltung, die damals einfach noch nicht technisch möglich war (zumindest bei größeren Klangkörpern). Das muß aber jeder selber entscheiden.

Wogegen ich mich im Speziellen gewendet habe, war die Wiederveröffentlichung von 40-50 Jahre alten historischen Aufnahmen auf einem "audiophilen" Medium, völlig überteuert, wobei implizit hohe Klangqualität und Mehrkanalsound suggeriert wird. Das ist ein Hype.

>>>>>>>>>Aufzeichnung mit 40 Mikrofonen erzeugt nicht etwa
ein besseres oder realistischeres Klangbild, es führt
aber neue Verzerrungen (Laufzeit-Verschiebungen) en masse
ein; von Kompressoren mit kurzen Zeitkonstanten will ich
gar nicht reden.

Das ist der übliche Quatsch.

(Wiederholung an)

1. ein realistisches Klangbild ist bei Stereo nicht möglich und nicht wünschenswert

2. durch Verwendung von vielen Stützmikrofonen kann bei modernen Aufnahmen ein musikalisch erheblich sinnvolleres Klangbild entstehen, wo gerade die Lautstärkeverhältnisse auch "realistischer", d.h. an das Live-Schallfeld angelehnt, erscheinen.

3. Laufzeitverschiebungen sind keine Verzerrungen

4. Dank digitaler Delay-Technik lassen sich heute Stützmikros völlig ohne Laufzeitverschiebungen (und entsprechende negative Folgen wie Interferenzen, Ortungsschwierigkeiten) einmischen.

Wenn eine Aufzeichnung mit vielen Mikrofonen prinzipiell negative Folgen hatte, dann war es in den 60ern und 70ern, wo dies noch nicht möglich war. Viele unbefriedigende Aufnahmen aus dieser Zeit künden davon.

(Wiederholung aus)

Gruß, T.

Hallo,

nochwas, eine Sensation: ;-)

"Zif Records" präsentiert Johannes Brahms persönlich auf SACD:

http://www.measure.demon.co.uk/sounds/brahms2.mp3

Garantiert in hochnatürlichem Mono-Sound ohne digitale Klangbearbeitung. Ein Erlebnis für den Fan alter audiophiler Aufnahmen...

Gruß, M.

>> Davon abgesehen sind subjektiv fast alle modernen Aufnahmen frei von hörbarem Klirr, einfach weil die Mikrofone erheblich klirrärmer geworden sind die letzten 50 Jahre. <<

Schön wärs ja. Es mag sein das das bei den Aufnahmen so ist, bei dem was am Ende rauskommt, den CD`s, stelle immer wieder fest das die neueren Produktionen teilweise mehr "zerren" wie viele Alte. Besonders im Pop, Jazz und Softrockbereich (ich hör allerdings kaum Klassik). Die Verzerrungen sind aber anders gelagert wie bei den Alten, zwar leiser und weniger, aber deutlich hässlicher und unangenehmer.

Dazu kommt sehr oft eine fürchterliche Leb- und Lieblosigkeit bei neueren Aufnahmen.

Hallo Udo,

ich meinte im speziellen akustische Aufnahmen wie Klassik und Jazz. Auch bei Pop/Rock-Aufnahmen entsteht heute durch den Produktionsprozeß eigentlich kein hörbarer Klirr mehr - wenn also Aufnahmen Klirr enthalten, so ist dieser absichtlich hinzugefügt.

Eine "Leb- und Lieblosigkeit" mag es im Pop-Bereich geben, gerade bei Klassik beobachte ich so etwas aber fast gar nicht mehr, hier erreichen erfreulicherweise fast alle Aufnahmen am Markt ein sehr hohes technisches wie gestalterisches Niveau.

Gruß, M.

Tantris:
>>Eine völlig sinnlose Argumentation - ohne Referenzmikro, d.h. Vergleich zum Live-Schallfeld, läßt sich der Klirrfaktor gar nicht messen.<<

Nein, eine berechtigte Frage. Es wundert mich nicht,
daß Du bei keiner einzigen von Tausenden auf dem
Markt befindlicher moderner Aufnahmen Aussagen über deren
Klirrfaktor machen kannst
(RG warf ja mal die Zahl "0.5% THD" in die Runde,
das ist weit im hörbaren Bereich) - aber daß sie klirrfrei sind, das weißt Du komischerweise.

>>nur kann das völlig ausreichend auf CD erscheinen, man braucht dazu weder die SACD noch DVD und schon gar kein Mehrkanal<<

Schön, daß wir uns mal einig sind - Mehrkanal ist ebenso unnötig wie DVD.

>>wenn eine Aufnahme richtig "nach Exciter, Röhrenklirr" klingt (was ihr "schmelzigen Streicherklang" nennt)<<

Auf Aufnahmen der 60er kann gar kein Exciter drauf sein,
der wurde nämlich erst 1976 patentiert.

>>durch Verwendung von vielen Stützmikrofonen kann bei modernen Aufnahmen ein musikalisch erheblich sinnvolleres Klangbild entstehen<<

Ja, aber nur, wenn Du auch 50 Lautsprecher hast. Sobald
Du 50 Stützmikrofone auf 2 oder 4 Kanäle heruntermischst,
entsteht nur noch ein Klangbrei, dem jede sinnvolle
Phaseninformation abgeht, außerdem entsteht Interferenz
und damit nicht-harmonische Schwingungen.

>>Laufzeitverschiebungen sind keine Verzerrungen<<

Falsch - eine Verzerrung ist jede Abweichung des
Ausgangs- vom Eingangssignal, und wenn Du laufzeitverschobene Signale mischst, enstehen durch
Interferenz Signalanteile, die im Originalsignal nicht
enthalten sind.

>>Dank digitaler Delay-Technik lassen sich heute Stützmikros völlig ohne Laufzeitverschiebungen<<

Technisch unmöglich. Steht ein Mikrofon vor den Geigen
und ein zweites vor den Trompeten, hört man im ersten
Mikrofon laut die Geigen und leise die Trompeten und im zweiten laut die Trompeten und leise die
Geigen, und zwar laufzeitverschoben (Schallgeschwindigkeit!). Keine Technik der Welt kann das wieder herausfiltern.


Du scheinst folgendes einfach nicht verstehen zu wollen:
Im Bereich von Kunst und Musik ist nicht jeder technische
Fortschritt auch ein künstlerischer - hätte Picasso mit PC und Malprogramm oder mit 50 Pinsels gleichzeitig
gearbeitet, sähen seine Bilder nicht automatisch besser aus
als die mit simplen Ölfarben gemalten.

Hallo Zif,

Den Klirrfaktor einer Aufnahme kann man einfach nicht beziffern, nur eines einzelnen Gerätes, was bei Ihr verwendet wurde, z.B. eines Mikrofons. Ich habe lediglich gesagt, daß die heutigen Mikrofone, richtig eingesetzt, Aufnahmen ohne hörbaren Klirr ermöglichen.

Ws ich weiß ist, daß heutige Aufnahmen bis auf wenige Ausnahmen keinen hörbaren Klirr mehr haben - weil ich es höre. Wenn Du da anderer Meinung bist - bitte um Nennung von Titeln und Belegstellen.

Mehrkanal ist nicht prinzipiell unnötig - unnötig ist es nur für Aufnahmen, die lediglich in Mono oder Stereo und dazu noch in suboptimaler Qualität vorliegen. Prinzipiell halte ich das Aufnehmen und Abhören in 5.1 gerdae bei Klassik für sehr reiz- und auch sinnvoll, wenngleich nicht essentiell notwendig für das Gros der Musik.

Ich habe nicht geschrieben, daß auf alten Aufnahmen Exciter verwendet wurde, ich habe eine bestimmte Klangveränderung als "nach Exciter klingend" bezeichnet - in damaliger Zeit entstand ein solcher Klang unfreiwillig durch verzerrende Mikrofone und/oder Röhrenverstärkerstufen, Tonbänder etc.

Zur Multimikrofonie: Diese macht gerade DANN Sinn, wenn Du nur 2 Wiedergabekanäle, also Stereo, hast.

Sobald Du 50 Stützmikrofone auf 2 oder 4 Kanäle heruntermischst, entsteht nur noch ein Klangbrei, dem jede sinnvolle Phaseninformation abgeht

Schlicht falsch. Tausende von modernen Aufnahmen beweisen das Gegenteil. Besonders diejenigen Aufnahmen mit sehr vielen Mikrofonen ermöglichen ein differenziertes, in der Tiefe sinnvoll gestaffeltes und durchhörbares Klangbild, während Wenigmikrofonaufnahmen bei größeren Klangkörpern zum "Klangbrei" führen.

Alles weitere diesbezüglich diskutieren wir, wenn Du meinen Hörtest mitgemacht hast (Adresse gemailt?).


>>>>>>>Technisch unmöglich. Steht ein Mikrofon vor den Geigen
und ein zweites vor den Trompeten, hört man im ersten
Mikrofon laut die Geigen und leise die Trompeten und im zweiten laut die Trompeten und leise die
Geigen, und zwar laufzeitverschoben (Schallgeschwindigkeit!). Keine Technik der Welt kann das wieder herausfiltern.
Ist auch nicht notwendig. Durch geeignete Wahl der Richtcharakteristika und Aufstellung läßt sich genau dieser "Crosstalk" soweit vermeiden, daß die "gegenläufig" eingetreuten Fremdsignale bei einem Stützmikrofon so gering sind, daß sie maskiert werden.

Frage: Hast Du schonmal bei einer Klassikproduktion mit Multimikrofonie mitgewirkt und hast Du mal einzelne Spuren von Stützmikrofonen abgehört?


>>>>>>>Im Bereich von Kunst und Musik ist nicht jeder technische
Fortschritt auch ein künstlerischer - hätte Picasso mit PC und Malprogramm oder mit 50 Pinsels gleichzeitig
gearbeitet, sähen seine Bilder nicht automatisch besser aus
als die mit simplen Ölfarben gemalten.
Du scheinst folgendes nicht zu verstehen: Audiotechnik dient nur der Gestaltung und Wiedergabe einer AUFNAHME und nicht der Produktion von Musik selbst. Eine Aufnahme ist nur ein ABBILD eines aufgeführten Werkes. Und dieser Prozeß ist zu einem großen Teil rein technischer Natur und nur an einem Punkt, nämlich wo der Tonmeister über die Zusammenmischung entscheidet, ist es ein künstlerisch-nachschaffender Prozeß.

Nicht jeder technische Fortschritt bringt auch der Musik etwas, das ist richtig. Die technischen Fortschritte, um die es hier geht, aber sehr wohl. Seit ca. 25 Jahren können wir Musik rauschfrei, verzerrungsfrei und mit plausibler Durchhörbarkeit zu Hause so gut rezipieren wie im Konzertsaal, d.h. ohne das musikalische Details verloren gehen (heißt NICHT, daß das ganze SChallfeld mit übertragen wird). Gerade die Befreiung der Musik von den Problemen der analogen SChallaufnahme- und wiedergabe (Rauschen, Klirr, Übersprechen etc.) empfinde ich als ungeheure Bereicherung. Ich finde es sehr traurig, daß eine Gruppe von Ewiggestrigen so tut, als seien die Fehler der alten Aufnahmen in Wahrheit Tugenden, und die neuen seien ja alle Schrott.

Und heute abend werde ich der Diskussion sowieso entrückt sein, höre 4 Stunden Musik so, wie ich sie am liebsten höre: LIVE!

Gruß, M.

Tantris, bei meiner letzten Anlage hörte ich auch kaum Verzerrungen. Mit meinem neuen Kopfhörer, sieht das jetzt ganz anders aus. Jetzt höre ich jeden Fehler. Widerlich. Ich hab erst gedacht die neuen Geräte zerren, aber wenn man erst mal mitkriegt wo der Hund begraben liegt dann kann man das deutlich, auch mit preiswerteren Anlagen, nachvollziehen.
Das Du keine Verzerrungen und ähnlichen Mißt hörst solltest Du nicht auf die Güte der Produktionskette schieben. Das hängt mit der Güte Deiner Anlage zusammen. Anscheinend hast Du das Glück eine Anlage zu besitzen die die Musik hervorragend wiedergibt, aber die bestehenden, unangenehmen, Verzerrungen aber nicht. Das ist, glaube ich, der Traum eines jeden Röhrenfans. Dort werden oft (nicht immer) die unangenehmen Verzerrungen von angenehmen Verzerrungen überdeckt. (kann irrsinnig gut klingen)

Hallo Tantris,

>>Hallo WN,ich sage ja nicht, daß sich diese SACDs überhaupt nicht verkaufen ich sage, sie werden ein Nischenprodukt für irgendwelche verschrobenen High Ender sein, denen der Aufdruck "Living Presence" und ein bißchen Nostalgie wichtiger ist als die Musik oder die Klangqualität.<<
Gemessen am gesamten Tonträgerausstoss ist der ganze Klassikbereich ein Nischenprodukt.
Viele Unternehmen in den unterschiedlichsten Bereichen nehmen ihre Erfolge aus der Vergangenheit mit in die heutige Zeit um sie werbetechnisch zu verwerten. Das ist mir immer noch lieber und auch nachvollziebarer als der heutige Lifestyle Schrott. Was die MLPs angeht, spielt für viele die nostalgische Komponente sicher eine Rolle. Dennoch können die Aufnahmen auch heute noch Emotionen wecken und zwar unabhängig von jeglichen technischen und ideologischen Sichtweisen.
Da sämtliche MLPs mit drei Hauptmikrofonen aufgenommen worden sind, und nur durch die Limitierung der LP auf zwei Kanäle auf Stereo heruntergemischt werden mussten, finde ich schon aus Gründen der Originalität eine Dreikanalversion wünschenswert. Käufer, die diesem Ansatz nicht folgen wollen, können ja immer noch auf den (immer vorhandenen) SACD Stereo Track zurückgreifen oder den CD Layer abspielen.

>>...Dasselbe gilt im U Musik Bereich natürlich für die Stones.
Die Vorarbeiten zu den Stones Remasters haben immerhin Mastertapes zutage gebracht, die von deutlich höherer Qualität sind als die zuvor benutzten. Das man hier gleichzeitig den Namen der Stones als Aufhänger für SACD Marketing einsetzt halte ich für durchaus legitim.

>>>zu den alten Mehrkanalaufnahmen. Ich habe keine genaue Zahl, wieviele Quadros aus den 70ern existieren, ich glaube im Bereich der E Musik sind es einige Tausend. Viele davon sind es sowohl aus musikalischer wie aus technischer Sicht absolut wert, in 5.1 (oder 4.0) wiederveröffentlicht zu werden.<<
Das sehe ich absolut genauso, wobei ich persönlich eine originale 4.0 Version bevorzugen würde. Ich hatte damals selbst eine grosse Anzahl von SQ und CD-4 LPs die vom Mix her sehr gut waren und glaube, dass ein Remix auf 5.0 oder 5.1 hier nichts bringt.

Die Zahl der Aufnahmen, gerade aus den 80ern, die als Multitrack vorliegen und aus denen sich noch einen 5.1 Mix herstellen läßt, kann man überhaupt nicht schätzen. Ganz zögerlich werden davon jetzt die ersten als DVD bzw. SACD rausgebracht, dabei sind es doch gerade diese Aufnahmen, die sowohl einen großen, vermarktbaren Namen (Karajan kauft auch jeder) als auch hervorragende musikalische wie technische Qualität besitzen.
Das ist völlig richtig, man hätte hier allerdings früher beginnen sollen.
Ich gehe davon aus, dass langfristig jedes Bit bzw, jede Ampliture aus den Archiven im Hires Format neu aufgelegt wird, analog zu der Verfahrensweise nach der Einführung der CD. Ich hoffe in diesem Zusammenhang, dass der derzeit umgesetzte Qualitätsstandard auch weiterin erhalten bleibt.
-Gruss, Wilfried

Sie kommen, sie kommen!!!!

Hier die Ankündigung:

LAUNCH OF MERCURY LIVING PRESENCE RECORDINGS
ON SUPER AUDIO CD

The Decca Music Group, which owns the celebrated Mercury Living Presence classical catalogue, is pleased to announce the launch of Mercury Living Presence recordings on the new audiophile format, Super Audio CD. Mercury Living Presence continues to enjoy a special reputation as one of the most enterprising and prestigious labels in the history of classical recording, with many of its classic 60s and 70s recordings never leaving the catalogue.

The first releases are slated to be released late fall/winter 2003, and will include such notable recordings as Antal Dorati’s complete Firebird ballet, Rachmaninov’s 2nd and 3rd piano concertos with Byron Janis, the complete Bach solo cello suites from Janos Starker, Respighi’s popular Ancient Airs & Dances with the Philharmonia Hungarica and a disc of Suppé overtures from Paul Paray and the Detroit Symphony.

The Decca Music Group is also delighted to announce the full support for these new SACD releases from the legendary founder and producer of Mercury Living Presence, Wilma Cozart Fine. The discs will feature new DSD (Direct Stream Digital) analogue-to-digital transfers from the original analogue master tapes. Most excitingly, these new SACD discs will also include a 3-channel transfer of the original 3-track recordings, as well as a new DSD stereo mix. This will be the first opportunity for Mercury Living Presence enthusiasts to hear their favourite recordings in the original 3-track format.

All Mercury Living Presence SACD issues will be ‘hybrid’ discs – that is, the discs will incorporate the CD recording along with the new SACD mixes, making the discs fully compatible with all existing CD players.

Future releases of Mercury Living Presence SACDs are expected to include the famous 1812 Overture recording from the Minneapolis Symphony and Dorati, American repertoire from Frederick Fennell, and such celebrated one-offs as the Balalaika program from the Osipov Russian Folk Orchestra.

The distinctive logo and livery of Mercury Living Presence will be retained for these releases.

- Gruss, Wilfried

Super. Endlich die beiden Rachmaninov Schlachtrösser in einer brilianten Interpretation.

Hoffentlich kommt noch mehr Gehaltvolleres als das 1812-Geballere und das Balalaika-Gedudel. Mercury hat ja viele historisch wichtige Aufnahmen im Archiv.

Hallo

Nur einmal ein ganz anderer Aspekt (kleine Vorgeschichte)

Meinen Unmut zu DVD-A / SACD usw habe ich schon beschrieben und er’s nach dem Kauf des Denon (2x 7.1 analog Eingang mit kompletter DSP Übernahem)
einen SACD Player gekauft. Mittlerweile kann ich über knapp 20 SACD`s verfügen und habe nur eine (zur vorhandenen) CD doppelt gekauft (Pink Floyd)

Da ich jetzt seit 2 Tagen (ENDLICH läuft es ) WLAN Nutzer bin, kann ich auch beim Surfen Musikhören und nutze die Zeit jetz auch einmal meine „alten“
Scheiben rauszuholen. Warum ich das schreibe – ganz einfach – viele DVD-A / SACD beziehen sich auf längst auf CD veröffentlich Titel und sind oft auch
nicht besser als die CD (Warum? Siehe unten)

Nicht schlagen – natürlich sind die 5.1 Auflagen deutlich Räumlicher und ab und an mit schönen SL / R Effekten belegt – meist werden diese aber wirklich nur
für die Räumlichkeit genutzt.

Jetzt höre ich mir gerade – erasure THE INNOCENTS – Pet Shop Boys –AKTUALLY an. Da könnte bei der Nutzung von DTS Neo 6 Musik glatt der
Eindruck einer SACD entstehen – ich bin ob der räumlichen Wiedergabe sehr zufrieden und kann zu vielen DVD- A / SACD Abmischungen keinen Unterschied feststellen.

Da bleibt für mich der logische Rückschluss – neue oder noch nicht vorhandene Interpreten als DVD-A / SACD kaufen und vorhandene nicht ersetzen.
Natürlich werden auch noch neue – nicht auf DVD-A / SACD vorhanden – als CD gekauft!

Gruss

Hi Elric,

...Warum ich das schreibe – ganz einfach – viele DVD-A / SACD beziehen sich auf längst auf CD veröffentlich Titel und sind oft auch nicht besser als die CD (Warum? Siehe unten)

da ich bereits vor 30 Jahren eine sehr große Anzahl von Mehrkanalaufnahmen hatte bin ich natürlich froh dieses Material heute in Topqualität und völlig losgelöst von den alten technologischen Defiziten kaufen zu können. Da Mehrkanalmusik für mich im Grunde ein alter Hut ist, ist mein Ansatz ein anderer und meine Einstellung zu Surroundmusik möglicherweise intensiver als bei anderen.

Nicht schlagen – natürlich sind die 5.1 Auflagen deutlich Räumlicher und ab und an mit schönen SL / R Effekten belegt – meist werden diese aber wirklich nur für die Räumlichkeit genutzt.

Nu ja, es gibt halt Verfechter des traditionellen Mixes und Befürworter des agressiven Mixes. Ich für meinen Geschmack bevorzuge bei Klassik und Jazz die erste Variante, bei Rockmusik ist es mir eigentlich egal. Mixe von Livekonzerten, die ausser dem Publikum hinten auch Instrumente hören lassen, sollte man dem TonIng allerdings um die Ohren schlagen.

Jetzt höre ich mir gerade – erasure THE INNOCENTS – Pet Shop Boys –AKTUALLY an. Da könnte bei der Nutzung von DTS Neo 6 Musik glatt der Eindruck einer SACD entstehen – ich bin ob der räumlichen Wiedergabe sehr zufrieden und kann zu vielen DVD- A / SACD Abmischungen keinen Unterschied feststellen.

Kann ich nichts zu sagen, da meine Geräte diese Möglichkeit nicht bieten. Ob das produzierte Soundfield dem Aufnahmeraum entspricht wage ich hingegen zu bezweifeln. Wohl bemerkt, ich glaube Dir gerne, dass der räumliche Eindruck von NEO 6 überzeugend ist aber ich bin in dieser Sache einfach pingelig.

Da bleibt für mich der logische Rückschluss – neue oder noch nicht vorhandene Interpreten als DVD-A / SACD kaufen und vorhandene nicht ersetzen.

Hier entscheide ich durchaus fallweise. Einen Vorteil sehe ich darin, dass eine Neuveröffentlichung von altem analogem Material immer ein Remastering vorraussetzt, zumindest wenn man es richtig machen will.

Natürlich werden auch noch neue – nicht auf DVD-A / SACD vorhanden – als CD gekauft!

Ja, schon. Aber ich bin da ziemlich zurückhaltend, besonders bei Labeln, die bereits eines der Formate aktiv unterstützen.

Was die Mercurys betrifft steht mir ja noch eine interessante Erfahrung ins Haus, da diese SACDs ja in 3.0 kommen. Bei der Kombination Q1, Q9 sehe ich hier keine Probleme, da beide Typen identische Chassis verwenden. Anders bei der Kombination Q7, Q9. Hier fehlt dem Center natürlich der zusätzliche Basstreiber der Q7. Ich werde beide Varianten zu gegebener Zeit mal testen, möglichwerweise werde ich dann eine Q7 auch als Center einsetzen müssen.

- Gruss, Wilfried

Hallo Miles,

Super. Endlich die beiden Rachmaninov Schlachtrösser in einer brilianten Interpretation.

ich bin besonders scharf auf Doratis Firebird und Starkers Cello Suiten. Beide befinden sich ja erfreulicherweise auch im ersten Batch. Da ich beide auch als CD habe freue ich mich schon jetzt auf den Vergleichstest.

Hoffentlich kommt noch mehr Gehaltvolleres als das 1812-Geballere und das Balalaika-Gedudel. Mercury hat ja viele historisch wichtige Aufnahmen im Archiv.

Ha Ha, russische Folklore gefällt nicht einmal meiner Frau, und die ist Russin.
Was die übrigen Mercurys angeht gibt es Überlegungen den gesamten Katalog nach und nach auf DSD zu sampeln und als SACD herauszugeben. Das soll sogar Material enthalten welches bislang nicht auf CD verfügbar ist sowie auch die alten Monos.

- Gruss, Wilfried

Was die übrigen Mercurys angeht gibt es Überlegungen den gesamten Katalog nach und nach auf DSD zu sampeln und als SACD herauszugeben. Das soll sogar Material enthalten welches bislang nicht auf CD verfügbar ist sowie auch die alten Monos.

Ja, träumen kostet nix

50 Years Living Presence: 1951-2001

Mercury Living Presence Series (listing)

Hi Miles,

Was die übrigen Mercurys angeht gibt es Überlegungen den gesamten Katalog nach und nach auf DSD zu sampeln und als SACD herauszugeben. Das soll sogar Material enthalten welches bislang nicht auf CD verfügbar ist sowie auch die alten Monos. Ja, träumen kostet nix 50 Years Living Presence: 1951-2001 Mercury Living Presence Series (listing)

ja, aber wenn sich die Überlegungen konkretisieren wirds teuer.

Die Links kannte ich schon, die Seiten sind sehr informativ. Ich überlege schon seit Längerem etwas ähnliches auf die Beine zu stellen. Vielleicht ist jetzt der richtige Zeitpunkt, da die MLPs wieder ins audiophile Interesse rücken.

- Gruss, Wilfried