Digitalausgang 24 Bit mit DVD-A

Was mich interessieren würde:
Ist die Kopie des 16Bit Signals besser, oder erhält man mit vertretbarem Aufwand eine bessere Kopie aus dem 24 Bit-Signal über den analogen Umweg?

Wenn letzteres zutrifft, wäre ja die Konstruktion von sehr hochwertigen 6-Kanal-DVDA-Rekordern sinnvoll (bzw über hochwertige 6-Kanal-Soundkarte aufzunehmen)

Hallo 2old2rock !

Vorab :
Ich verwende die kHz/bit Schreibweise.

Zum "Dezimieren" :

--> Könnte bei "Umrechnung" von ??/24 auf ??/16 eventuell wirklich was schiefgehen ?
--> Muss mich dabei auf Experten verlassen.

Aber :
--> "Schneiden" die wirklich ab ?
--> Sind es 16 bit, mit Null-Info "aufgefüllt" auf 24.
--> Oder sind es "echte" 16 bit ?
--> Oder doch 24 bit mit der kompletten Information ohne "Tricks" ?
--> Wäre DTS 96/24 dann eigentlich 96/16 ?

Ansonsten wird bei mir (Hauptsächlich DVD-As) :
--> PCM-Stereo von 96/24 auf 48/?? konvertiert.
(Fast immer)
--> PCM-Stereo 192/24 immer auf 48/??
(Immer)
--> PCM-Mehrkanal ist eine andere Sache, lass ich außen vor.

MfG
PIWI

Hallo Piwi,
"dezimieren" ist der techn. Fachausdruck für runtersampeln.

zur meiner Anmerkung, das das von 24 Bit auf 16 Bit dezimierte Signal womöglich schlechter sei als eine "normale" CD:
gehn wir mal davon aus, dass die Dezimierung korrekt ausgeführt wird (Dither..) - dann wird´s damit natürlich keinen Ärger geben. Und durch die höhere Samplerate (egal ob 48k oder 96k) ist auf gegenüber einer 44k1-CD sogar eine etwas bessere Frequenzauflösung gegeben. Somit könnte auch ein auf 16 Bit dezimiertes DVD-A Programm immer noch ein bisschen besser klingen als eine Standard-CD. (reiner Verdacht..)

Dies war/ist aber nicht mein Focus. Es geht mir hier auschliesslich um die (Pegel-)Auflösung, repräsentiert durch die Anzahl der Bits - und diese ist unabhängig von irgendwelchen Sampleraten.

Für DVD-A sind nun allerlei Sampleraten und Auflösungen vorgesehen, die teilweise weit über die am S/PDIF Ausgang eines DVD-Players bereitgestellten 16 Bit hinausgehen. Und diese zusätzlichen Bits würde ich eben gerne nutzen, und zwar auf digitaler Domäne. Klar, dass ich dazu etwas im Gerät rumschrauben muss - daraus könnte dann später ein thread für die Bastel+Tuningabteilung werden. Etwas illegal könnte es zudem auch noch sein - s´hat ja wohl ´nen Grund, warum die Player im Digitalausgang beschnitten sind ;-)

uups - noch was wichtiges vergessen:
es geht mir ausschliesslich um DVD 2.0, also das "normale" Stereosignal. Das komplexere 5.1-Format wird im Digitalausgang meines Wissens nicht beschnitten.

Hi 2old2rock !

Ich glaube schon Dich verstanden zu habe.

Eventuell nur eine kleine Sprachverwirrung.

Zur Sample-Rate :
Die Sample-Raten waren für mich bisher die "kHz".
Deshalb verstehe ich unter "Down-Sample" z.B eine "Konvertierung" von 192/24 auf 48/24.
--> Mir ist nur bekannt, dass der S/P-DIF auf 96 kHz begrenzt sein soll.

Zur Auflösung :
In der Tat die "bits".
--> Mir ist nicht bekannt, dass S/P-DIF auf 16 bits begrenzt wäre.

Aber egal :
Wir brauchen eine definive Beschreibung der Schnittstelle.
Welche xxx/yy kHz/bit-Kombinationen kann die Schnittstelle denn jetzt wirklich ausgeben, welche nicht ?

--> Ob und wie die Home-Geräte das umsetzen, kann man dann immer noch klären.
--> Besonders die von Dir postulierte "Reduzierung" auf 16 bit ist für mich nicht hinreichend erklärt.
Bin halt kein Fachmann.

MfG
PIWI

Hi Piwi,
zwecks der verfügbarer Kodierungen gibt´s vielleicht bessere Pages, aber hier steht´s auch drin:
http://www.mpeg.org/MPEG/DVD/Book_B/Audio.html

Nun gut, da steht halt, was technisch so alles geht. Ich hoffte ja, hier im Forum Antworten zu finden was nun davon "marktüblich" ist..
S/PDIF ist als Format natürlich nicht auf 16 Bit begrenzt, sondern kann auch 20, mit Klimmzügen auch 24 Bit. Das ist also nicht das Problem.

Das Problem ist, dass die Playerhersteller den digitalen 2.0 Ausgang angeblich auf 16 Bit begrenzen - und genau hierüber hoffe ich hier was zu erfahren.
Stimmt das nun so? Hat das schon mal jemand ausprobiert?

Falls ja, hätte ich als oller Hardwarefreak ein paar nette Ideen..

Ja das Signal ist auf 16 Bit begrenzt, steht in den Gerätespezifikationen.

Was nützt dir ein Eingriff ins Gerät, um direkt an die digitalen 24 Bit Daten zu kommen, wenn du das Entschlüsselungsprotokoll nicht kennst?
Außerdem mußt du ja gar nicht ins Gerät, da es eh welche mit iLink ua gibt, wobei sich hier daselbe Decodierungsproblem stellt.

Hi 2old2rock !

2old2rock schrieb:

Das Problem ist, dass die Playerhersteller den digitalen 2.0 Ausgang angeblich auf 16 Bit begrenzen - und genau hierüber hoffe ich hier was zu erfahren. Stimmt das nun so? Hat das schon mal jemand ausprobiert? Falls ja, hätte ich als oller Hardwarefreak ein paar nette Ideen..

Danke für den Link.
Habe natürlich auch gesucht und ähnliches gefunden.

Also wir hätten dann 2 ja zwei "Reduzierungen".

1. Die kHz-Reduzierung.
--> Die ist kein Geheimnis.
--> Sie sehe ich an meinen Home-Geräten.
--> Aus 192 wird immer 48.
--> Aus 96 meistens 48.

2. Die bit-Reduzierung.
--> 20 oder 24 auf 16 ?
Kann mir nicht vorstellen, dass das bisher Niemand bemerkt haben soll.
(Leider keine Gewissheit, aber ich glaube das einfach nicht.)

Zu diesem Gerücht müsste man auch mal den fragen, der es in die Welt gestzt hat.
Eins lässt das Gerücht ja offen.
Wie sollen denn die 16 bit technisch übertragen werden.
--> Als 16 bit ?
--> Oder als 24 bit, die nicht mehr Information als 16 bit enthalten ?

Am Ende sind schon auf den Datenträgern nur 16 bit im 24er-Gewand enthalten.
Gibt ja auch 5.1-Scheiben, wo für den Center nur Stille übertragen wird.

Ansonsten hoffe ich für Dich, dass sich noch Jemand meldet, der Deine Bedenken ausräumen kann.

So long
PIWI

Hallo

Ich werfe einfach mal den folgenden Link in die Runde. Vielleicht passt's auch nicht, ansonsten gibt's unter Umständen Ideen was möglich ist.

http://www.dvdupgrad...ittstellenkarte.html

Rolf

Bingo !
Danke Scutum, Dein link trifft voll in´s Schwarze.

Die lieben Schweizer von dvdupgrad gehn allerdings wohl davon aus, dass dorten jeder ein Konto unterhält ;-).
Is aber OK, denn für rund 1100.- SFR gibt´s immerhin was für mich völlig unerwartetes: eine SACD/PCM-Wandlung. Damit könnte ich mir ´nen teuren ADC einsparen. Dazuhin dekodiert sie das komplette 5.1-Material, und nicht nur PCM 2.0. Insofern also ist diese Karte sicherlich ihr Geld wert. Bravo.

Aber was, wenn ich tatsächlich nur PCM 2.0 benötige, also immer nur 2kanal stereo - dann wäre dieses aufwändige Upgrade fast ein wenig übertrieben. Weiter schreiben die Schweizer, dass der grösste Entwicklungsaufwand bei der SACD/PCM-Konvertierung lag - das glaube ich gerne :-)

Zumindest für dünnere Geldbörsen könnte eine "Schmalspurversion" mit nur 2 Kanälen und ohne SACD-Konvertierung durchaus interessant sein. Mal sehen, wie ich zeitlich dazu komme, da was funktionierendes auf die Beine zu stellen. Indes: als Einzelstück käme mich das dann kaum billiger als das "Schweizer Taschenmesser" von dvdupgrad..

So long, erst mal vielen Dank an alle, die mir hier so spontan (und schnell !) geholfen haben. Dies war mein erster thread im Forum - bin begeistert ! Vielleicht kann auch ich mal helfen..

hallo!
DAS würde mich auch interessieren: gibt es keinen DVD Player bei dem man mit einigen Tricks (die nicht gerade 900euro kosten) die Digitalausgänge für hohe Auflösungen freischalten kann????
Mein DA Wandler kann 192/24 problemlos.
Gruss, Andreas

Was ist denn der Sinn dahinter? 'Sicherheitskopien' anlegen?
Wenn es Player gibt, die das Signal per iLink (Firewire, iee1394) ausgeben, warum dann nicht dieses Signal per Rechner (Firewire-Schnittstelle + geeignetem, selbstgeschriebenem Programm) auslesen?
Auch Denon-Link z.B. dürfte nur eine serielle Schnittstelle sein, die sich mit geeigneter Hardware auslesen lässt...
Sind die oben beschriebenen Schnittstellen irgendwie verschlüsselt o.ä.?
Auch soll es einen 'Spezial'-Treiber zur Soundblaster Audigy 2 (die DVD-A kann) geben, mit dem sich zumindest das Stereo-Signal einer DVD-A per SP/DIF ausgeben lassen soll...

Wenn man DVD-A analog über eine 6-Kanal Soundkarte in den PC einspeisen kann, in welchem Audioformat kann man diese Musik denn dann abspeichern um sie zu archivieren und abzuspielen? FLAC ist meines Wissens mehrkanalfähig. Welche Möglichkeiten gibt es da?

Je nach dem, ob du auch auf der DVD-A Qualität bleiben willst, sonst gäbe es ja einige Formate (MP3, DTS, AAC, AC3/DD, ...).

Es soll natürlich die DVD-A Qualität sein. (bis zu 192 khz und 24 bit) Wie sieht es denn nach dem Einlesen aus? Habe ich dann 6 analoge Mono-Dateien vorliegen? Mit welchem Programm kann man diese denn dann in ein abspielbares mehrkanaliges Format wandeln? Und kann dieses danach über den digitalen Ausgang der Soundkarte ausgegeben werden, oder braucht man ebenfalls 6 analoge Ausgänge? Dankbar wäre ich über Hinweise, mit welchen Programmen das einlesen und umwandeln möglich ist.

Dann wird die Ausgabe wohl nur analog möglich sein. Du solltest dir ein Recording-Programm suchen, das in der nötigen Qualität in 5.1 aufnehmen kann. Willst du das dann am Rechner abspielen oder wieder als DVD-A brennen (mit Disc Welder)?

Nein, es soll nur mit dem PC abspielbar, und vor allem archivierbar sein. Ich mache es ja genauso mit CDs, rippe sie und speichere verlustfrei als FLAC ab. Eben um eine Sicherung des Originals zu haben und um einfacher auf die Musik zugreifen zu können, als jedesmal zum CD-Regal zu gehen usw..
Das besprochene 192 khz/24 bit Format liegt auf der DVD-A ja nur als reines Stereoformat vor. Also müsste es doch möglich sein, dieses analog mit einer 192 khz-fähigen Soundkarte aufzunehmen.
Digital ist ja aus Kopierschutzgründen technisch nicht möglich, allerdings bei dieser Qualität auch nicht unbedingt nötig finde ich.
Welches Programm ist denn in der Lage, über den Line-In in 192 khz/24 bit aufzunehmen?
Foobar2000 und EAC bieten diese Möglichkeit jedenfalls nicht.
Und in welchem Format liegt diese Datei dann auf dem Rechner vor? Als WAVE? Unterstützt die WAVE-Datei überhaupt solche Samplingraten?
Ich habe in einem anderen Tread bereits erwähnt, dass ich gerade dabei bin, mir einen hochwertigen Musik-PC zu bauen und möchte mir dort die RME Hammerfall HDSP 9632 Soundkarte einsetzen. Diese ist 192 khz /24 bit fähig. Bleibt nur zu hoffen, dass die Karte auch die nötigen Aufnahmeprogramme mitbringt.
Wenn die 192 khz /24 bit Daten dann als WAVE auf dem Rechner vorliegen, kann man diese ja zu FLAC kompilieren, vernünftig Taggen und in die Sammlung einpflegen, so wie ich es mit meinen CDs mache. Denn das ist mein Ziel.
Anders sieht es aus bei dem 5.1 Surround-Format auf der DVD-A. Dieses würde doch, wenn ich mich nicht irre, nach dem Einlesen über analog Line-In als 6 analoge Monodateien vorliegen. Welches Format hätten diese denn dann? Meines Wissens ist WAVE nicht mehrkanaltauglich. Und wie kann man diese 6 einzelnen Dateien in eine auf dem PC nutzbare einzelne Datei "zusammenfügen"? Ziel wäre es, diese mehrkanalige Datei auch nach FLAC hin zu transcodieren, damit sie auch vernünftig getaggt werden kann. FLAC ist definitiv mehrkanalfähig.
Ich hoffe, ich drücke mich nicht zu unverständlich aus, aber ich habe zur Zeit nur Ahnung vom CD-Rippen.
Wer kann mir die nötigen Programm zum Einlesen und Transcodieren empfehlen und wer hat schon Erfahrungen auf dem Gebiet gemacht?

Zum Aufnehmen solltest du dich wohl bei Steinberg & Co umsehen. Gibt es denn Programme, die Mehrkanal-FLAC direkt abspielen können?

Gibt es eigentlich neben der Audigy2 Soundkarten inkl. Software, die DVD-A abspielen können?

Ein Kleiner Einwurf Wzischendurch. Mit Flac ist bei 96/24 Feierabend. Nur Monkeyaudio schaffts noch. Wavepack kannzumindest kein 176,4 192 hab ich noch nicht probiert.

MfG Christoph

1) Was ist nun mit der DVDuprade-Hardware gewonnen?
Analog aufnehmen kann man ja ohnehin das 192/24-Signal direkt aus dem DVDA-Player mit jeder Soundkarte, wobei man dann im günstigsten Fall bei -110 dB Quantisierungsrauschabstand liegt (bessere Karten sind mir nicht bekannt).
2) Was macht es für einen Sinn, eine 192/24 Stereoaufnahme am PC zu archivieren bzw. zu verwalten, das sind etwa 4 GB, lossless komprimiert 2,5.
Da ist die Festplatte bald voll.

Hallo cr

cr schrieb:

1) Was ist nun mit der DVDuprade-Hardware gewonnen? Analog aufnehmen kann man ja ohnehin das 192/24-Signal direkt aus dem DVDA-Player mit jeder Soundkarte, wobei man dann im günstigsten Fall bei -110 dB Quantisierungsrauschabstand liegt (bessere Karten sind mir nicht bekannt). 2) Was macht es für einen Sinn, eine 192/24 Stereoaufnahme am PC zu archivieren bzw. zu verwalten, das sind etwa 4 GB, lossless komprimiert 2,5. Da ist die Festplatte bald voll.

Richtig, da liegt das Problem. Dafür wurde diese Karte auch nicht entwickelt.

Die Karte wurde dazu entwickelt, um *Digitilaktive* (DSP-)Lautsprecher direkt vom Player aus anzusteuern, weil jeder Umweg über analog erstens unnötig ist und zudem zu Qualitätseinbussen führt, weil für den Lautsprecher wieder digitalisiert werden muss. Mit dieser Karte und der passenden Anzahl Lautsprecher, wird das vollaktive, digitale System Realtität.
Dass der Hersteller nicht FireWire aka iLink oder eine andere Digitalschnittstelle verwendet, sondern diese Karte entwickelt hat, liegt an den hohen Lizenzkosten.

Das hier sind die Lautsprecher:
http://www.speakrs.ch/

Gruss
Tschugaschwilly

"Freie Bahn für hochauflösendes Audio: Die dritte Generation der digitalen Mehrkanal-Schnittstelle DENON LINK (DL 3rd) ermöglicht nun auch die Übertragung unbehandelter SACD-Bitströme vom Universal-Player zum A/V-Receiver/-Verstärker über eine einzige Kabelverbindung.

Nachdem die Lizenzgeber die DENON-eigene Audio-Schnittstelle für das hochauflösende SACD-Format zertifiziert haben, können anspruchsvolle Musikliebhaber neben dem digitalen Mehrkanalton der DVD-Video und der DVD-Audio auch native SACD-Signale verlustfrei via DENON LINK 3rd transportieren. Damit steht jetzt bei allen hochauflösenden Audio-Standards einer Musikwiedergabe in bestmöglicher Qualität nichts mehr im Wege.

Schritt für Schritt nimmt der digitale Audio-Express von DENON Fahrt auf. Dank der offiziell besiegelten SACD-Unterstützung für den aktuell gültigen SACD-Standard können DENON Universal-Player die ursprünglichen DSD-Bitströme der SuperAudio-CD direkt über DENON Link 3rd ausgeben und an einen entsprechend ausgestatteten A/V-Verstärker oder -Receiver weitergeben. Das bedeutet: Anstelle der bisher notwendigen, analogen Verbindung über sechs einzelne Leitungen können Musikanhänger nun mit einem einzigen Kabel sämtliche Zwei- und Mehrkanal-Formate praktisch verlustfrei übertragen. Neben den analogen Audio-Strippen erübrigen sich auch die weit verbreiteten Digital-Audio-Verbindungen über die koaxialen oder optischen SPDIF-Anschlüsse, die mit hochauflösenden Tonformaten wie SACD oder DVD-Audio ohnehin überfordert wären. Bereits ab der ersten Generation (DL 1st) unterstützt DENON Link die datenreduzierten Mehrkanal-Tonformate Dolby Digital und DTS sowie gängige 2-Kanal-Formate (PCM). Und wer die von der Netzwerkkarte am Computer bekannten Western-Stecker (RJ-45) an die entsprechenden Anschlüsse eines DENON Verstärkers und DVD-Players andockt, kann – wie bei DL 2nd – zudem den Ton kopiergeschützter sowie frei verfügbarer DVD-Audio-Discs in klanglicher Höchstform erleben – entweder als exzellentes Stereosignal mit 24 Bit Auflösung und einer Abtastrate von 192 kHz oder über sechs Kanäle mit jeweils 24 Bit und 96 kHz.

Abgeschirmte „Twisted Pair-Leitungen“ (STP) und der Einsatz der symmetrischen Übertragungstechnik „Low Voltage Differential SCSI (LVDS)“ ermöglichen eine Bandbreite von 1,2 GBit/Sek., die allen Mehrkanal-Audio-Herausforderungen gewachsen ist. Darüber hinaus steht den über die DENON LINK-Schnittstelle zugeführten Signalen von DVD-Audio oder SACD auch der Weg zu interessanten Funktionen der DENON A/V-Verstärker oder -Receiver offen. Dazu zählen neben Bassmanagement und Laufzeitentzerrung auch die Auto-Room-EQ Raumentzerrung ohne die Signale unnötig wandeln zu müssen. Auch die ProLogic IIx-Nachbearbeitung, die beispielsweise den 5.1-Kanal-Ton der SACD für die Wiedergabe über ein 7.1-Kanal-Lautsprecher-System angemessen aufbereitet, ist möglich.

Mit DENON Link 3rd steht fortschrittlichen Musikgenießern eine ebenso flexible wie klanglich hochwertige Digital-Schnittstelle als Alternative zu HDMI und IEEE 1394 (Audio) zur Verfügung. Der Audio/Video-Standard HDMI 1.1 unterstützt derzeit die SACD nicht. IEEE 1394 (Audio) kann zwar ebenfalls alle relevanten Audio-Standards digital transportieren, erreicht aber nicht ganz die Übertragungsqualität von DL 3rd. Während IEEE 1394 die Bild- und Toninformationen erst in Datenpakete aufteilt und danach Stück für Stück überträgt, sendet das auf reine Audioanwendungen spezialisierte DENON LINK die digitalisierten Tonsignale in Form eines fortlaufenden, Jitter-freien Informationsstroms. Dementsprechend bestätigen Testberichte in mehreren Audio-Video-Zeitschriften die Tendenz, dass DENON LINK in klanglicher Hinsicht die Nase vorn hat und damit für ambitionierte Musikliebhaber erste Wahl sein dürfte.

DL3 heisst demnach auch: Kein Kabelklang mehr!?

DL3 heisst demnach auch: Kein Kabelklang mehr!?

Wers glaubt. Es wurde doch selbst bei USB2 und iLink bereits Kabelklang geortet von einigen Spezialisten, von SPDIF ganz zu schweigen.
Die Zubehör-Industrie wird schon wieder kräftig mitmischen mit irgendwelchen Ultra- und Sonstnochwas-Kabeln

@HiFi Addicted: Laut der FLAC Homepage unterstützt FLAC bis zu 32 bit und 1Hz - 655350Hz was ungefähr 655 khz entspricht. Quelle: [url]http://www.flac.sourceforge.net

@ct Der Sinn des Archivierens auf Festplatte besteht darin, dass man das Original schont, eine Sicherheitskopie hat und sich beliebige Playlisten zusammenstellen kann, ohne sich alles aus den DVDs zusammensuchen zu müssen. Im übrigens kommt im Juli eine Festplatte mit 500 GB Kapazität auf den Markt, in etwa 2 Jahren werden 2 Terabyte pro Festplatte höchstwahrscheinlich erhältlich sein und der Preis je Gigabyte fällt ständig. Insofern sind selbst 4 GB pro Song nicht zu groß.
Ich habe meine gesamte CD Sammlung auf dem PC lossless archiviert und möchte "falls" die CD vielleicht in ein paar Jahren an Einfluss verliert und es immer mehr DVD-A geben sollte meine Archivierung mit dem Rechner nicht aufgeben müssen, deswegen interessiere ich mich schon jetzt für Möglichkeiten, DVD-A auf den Rechner zu bringen.

2old2rock schrieb:

Soweit mir bekannt werden bei handelsüblichen DVD-Playern die ursprünglich vorhandenen z.B. 24b@96k beim S/PDIF-Digitalausgang auf 16 Bit dezimiert. Das soll verhindern, dass digitale 1:1 Kopien getätigt werden können. Leider ist damit das digitale Ausgangssignal u.U. sogar schlechter (je nach Requantisierung..) als eine Standard-CD 16b@44k1 !

SP-Dif ist bis 96kHz/24 Bit spezifiziert (realisierbar wäre wohl auch 192/24, einige Player bieten eine entsprechende Option, diese bewegt sich aber möglicherweise außerhalb des Spezifikation).
Die meisten Player bieten die Möglichkeit, solch ein Stereo-Signal von DVD (PCM-Spur) oder DVD-Audio (nicht kopiergeschützt) auszugeben. Das Downsampling kann man als Option einschalten, nur wenigen Playern fehlt eine enstprechende Einstellmöglichkeit im Setup komplett.
Bei kopiergeschützten DVD-Audios (und das sind wohl die meisten) erfolgt aus Kopierschutzgründen leider normalerweise immer ein Downmix, wobei sich einige (Noname-)Player dem Zwang der Softwareindustrie wiedersetzten und trotzdem das volle Signal ausgeben.

Also meine Audigy 2 kann am Digitalausgang 96kHz/24Bit--PCM ausgeben. Am Verstärker (Yamaha RX-V640) wird das Datenformat auch korrekt angezeigt. Allerdings wird bei der DVD-Audio-Wiedergabe sinnvollerweise der Digital-Ausgang lahmgelegt. Einen herzlichen Dank an Creative, dass man nun mit billig-Klinkenkabeln vorlieb nehmen muss (weil bessere Kabel leider zu große Stecker haben, da passen dann keine 3 Stück nebeneinander) um hochauflösende DVD-A abzuhören.