mp3 in wav umwandeln

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der76er
Neuling
#1 erstellt: 27. Jan 2007, 17:03
Hallo Zusammen,

ich habe diverse mp3-Titel. Bei einigen kann man die Komprimierung hören

Daher möchte ich gerne zurück auf das wav-Format. Ist es naiv anzunehmen, dass nach der der Umwandlung von mp3 in wav der Sound satter klingt? Gibt es Programme, die ihr mir ans Herz legen könnt?

Vielen Dank und alles Gute,
Ingo
xutl
Inventar
#2 erstellt: 27. Jan 2007, 17:14
Hi,
es gibt zwar Programme, die mp3 wieder in wav verwandeln können.
Aber was weg ist ist weg.
Die wav-Dateien werden dementsprechend genauso klingen wie die mp3. Wenn Du Pech hast noch grauslicher.
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 27. Jan 2007, 17:47
Hallo!

Deine MP3s werden bei einer erneuten Umwandlung nicht besser, die Weggerechneten Teile können nicht ersetzt werden. Einziger unterschied ist das Format. Zu stark komprimierte MP3s würde ich mir neu und in besserer Qualität beschaffen, das Minimum ist m.E. bei ca. 128-256 kBit/s ab da ist zumindestens bei neueren Komprimierungsprogrammen die das Verfahren der variabeln Bitrate beherrschen allenfalls ein verschwindend geringer unterschied zu einer CD hörbar.

MFG Günther
AVSOUNDDIGITAL
Gesperrt
#4 erstellt: 09. Feb 2007, 18:29
MP3 nach Wav wird nich schlechter.
Das Wave format ist nicht komprimiert, wenn man MP3 in Wav speichtert wird das nicht komprimiert, weil Wave ein format ist das unkomrimiert ist.
Man kann seine MP3 bedenkenslos nach Wave speichern bearbeiten und neu speichern in MP3 in hoher Qualität möglichst gleicher Bitrate und bei bedarf mit hörher Bitrate speichern.

MP3 > Wave kommt keine verluste.
MP3 > MP3 da kann schon verluste kommen.
MP3 > Sonst noch in Komprimiertes Format Speichern Ogg Flac AAC usw, ist auch das Risiko das verluste kommen.

Aber das Wave Format ist nichtr Komprimiert und kann keine Klang verschlechterung enstehen, wird genauso klingen wie die MP3.
UweM
Moderator
#5 erstellt: 09. Feb 2007, 18:41

AVSOUNDDIGITAL schrieb:

Man kann seine MP3 bedenkenslos nach Wave speichern bearbeiten und neu speichern in MP3 in hoher Qualität möglichst gleicher Bitrate und bei bedarf mit hörher Bitrate speichern.


"Bedenkenlos" würde ich da keinesfalls sagen.

Wenn ein Stück zwei mal komprimiert wird (mit einem MP3-WAV-MP3-Zwischenschritt), dann wird die Qualität darunter massiv leiden, auch wenn die am Ende eine höhere Datenrate da steht als am Anfang.

Grüße,

Uwe
AVSOUNDDIGITAL
Gesperrt
#6 erstellt: 10. Feb 2007, 16:00

UweM schrieb:

AVSOUNDDIGITAL schrieb:

Man kann seine MP3 bedenkenslos nach Wave speichern bearbeiten und neu speichern in MP3 in hoher Qualität möglichst gleicher Bitrate und bei bedarf mit hörher Bitrate speichern.


"Bedenkenlos" würde ich da keinesfalls sagen.

Wenn ein Stück zwei mal komprimiert wird (mit einem MP3-WAV-MP3-Zwischenschritt), dann wird die Qualität darunter massiv leiden, auch wenn die am Ende eine höhere Datenrate da steht als am Anfang.

Grüße,

Uwe


2x Komprieren ist drüber speichern nochmal als MP3.
Aber wenn man MP3 erst nach Wave speichert dann wieder in MP3 wird man keine verluste haben.
UweM
Moderator
#7 erstellt: 10. Feb 2007, 16:11

AVSOUNDDIGITAL schrieb:

2x Komprieren ist drüber speichern nochmal als MP3.
Aber wenn man MP3 erst nach Wave speichert dann wieder in MP3 wird man keine verluste haben.


Doch wird man, und zwar ganz massiv! MP3 ist immer verlustbehaftet. Wer eine MP3 nach WAV konvertiert und wieder in MP3 zurückverwandelt, hat das ursprüngliche Musikstück zwei mal komprimiert, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Grüße,

Uwe
AVSOUNDDIGITAL
Gesperrt
#8 erstellt: 10. Feb 2007, 17:22

UweM schrieb:

AVSOUNDDIGITAL schrieb:

2x Komprieren ist drüber speichern nochmal als MP3.
Aber wenn man MP3 erst nach Wave speichert dann wieder in MP3 wird man keine verluste haben.


Doch wird man, und zwar ganz massiv! MP3 ist immer verlustbehaftet. Wer eine MP3 nach WAV konvertiert und wieder in MP3 zurückverwandelt, hat das ursprüngliche Musikstück zwei mal komprimiert, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Grüße,

Uwe


Ich verstehe nicht.
Ist es den möglich eine MP3 zu bearbeiten verlustfrei und neu zu speichern?

MP3 nach Wave, verstehe ich nicht warum man verluste bekomt wenn man in das nicht komprimierte format Wave konvertiert und verluste bekommt.
Bei MP3 drüber speichern kann ich das verstehen das verluste kommen.
Aber ich kann nicht verstehen MP3 nach Wave verlust behaftent sein soll.

Ist es überhaupt möglich MP3 verlusfrei zu lassen beim bearbeiten, und neu speichern in MP3?

Ich habe nähmlich MP3 Musik die ich klanglich verbessern will ohne das es beim neu speichern schlechter wird.
Dark_Zero
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Feb 2007, 22:48
wenn du den gleichen encoder nimmst, dürfte das ja eigentlich keine verluste bringen... rein logisch betrachtet... kann mich aber auch irren. ist jetzt nur ne vermutung
HiFi_Addicted
Inventar
#10 erstellt: 10. Feb 2007, 23:12

Dark_Zero schrieb:
wenn du den gleichen encoder nimmst, dürfte das ja eigentlich keine verluste bringen... rein logisch betrachtet... kann mich aber auch irren. ist jetzt nur ne vermutung :)


Bringt aber verluste und keine geringen. Vergleich doch einfach mal die 1. MP3 Generation mit der 5.

MfG Christoph
UweM
Moderator
#11 erstellt: 11. Feb 2007, 15:20

AVSOUNDDIGITAL schrieb:

MP3 nach Wave, verstehe ich nicht warum man verluste bekomt wenn man in das nicht komprimierte format Wave konvertiert und verluste bekommt.
Bei MP3 drüber speichern kann ich das verstehen das verluste kommen.
Aber ich kann nicht verstehen MP3 nach Wave verlust behaftent sein soll.


MP3 nach WAV ist unkritisch, beide klingen gleich. Wenn du dann aber wieder zurück verwandelst, ist dies verlustbehaftet.
MP3 funktioniert ja prinzipiell so, dass Speicherplatz gespart wird, indem nicht oder kaum hörbare Signalanteile rausgefiltert werden. Das geht bei der ersten Generation ganz gut, weshalb (ordentlich gemachte) MP3s sich kaum oder gar nicht vom Original unterscheiden lassen.

Bei jeder weiteren Generation fehlen diese Signalanteile aber bereits und dann muss der Encoder eben ans Eingemachte gehen und das ist hörbar.
Vielleicht noch tolerierbar, wenn man mit sehr hohen Datenraten (320k) gearbeitet hat, aber sicher deutlich schlechter bei niedrigen Raten.

Grüße,

Uwe
AVSOUNDDIGITAL
Gesperrt
#12 erstellt: 12. Feb 2007, 19:35
Wie kann man eine MP3 beim neu speichern verlusfrei bleiben?
Ich habe MP3 die sind im Klang nicht gut, lautstärke nicht optimal und Stereo Raumklang auch nicht gut genug.
Bässe und höhen auch nicht immer.

Ich will die MP3 die keinen Optimalen Klang Lautstärke verlusfei neu speichern. Wie kann ich verlusfrei bleiben das nicht noch mehr verluste beim speichern enstehen.
Welches format soll ich nehmen? Aber will nicht als Wave gespeichert haben sonderen auch in Speicher sparendes format.

Ist es den möglich auch verlusfei MP3 neu zu speichern irgendwelchen einstellungen beim Speichern?

Ich will nur meine MP3 klanglich verbessern und die Laustärke, aber keine verluste bekommen beim neue speichern als MP3.
UweM
Moderator
#13 erstellt: 12. Feb 2007, 23:05

Wie kann man eine MP3 beim neu speichern verlusfrei bleiben?


gar nicht


Ich habe MP3 die sind im Klang nicht gut, lautstärke nicht optimal und Stereo Raumklang auch nicht gut genug.
Bässe und höhen auch nicht immer.


das Original besorgen (CD), als WAV speichern, bearbeiten und erst dann in MP3 wandeln


Ich will die MP3 die keinen Optimalen Klang Lautstärke verlusfei neu speichern. Wie kann ich verlusfrei bleiben das nicht noch mehr verluste beim speichern enstehen.


In MP3 gar nicht


Welches format soll ich nehmen? Aber will nicht als Wave gespeichert haben sonderen auch in Speicher sparendes format.


Verlustfrei sind Formate wie FLAC (*.flac) oder Monkey Forest (*.ape). Diese brauchen etwa den halben Speicherplatz wie WAV


Ist es den möglich auch verlusfei MP3 neu zu speichern irgendwelchen einstellungen beim Speichern?


Nein


Ich will nur meine MP3 klanglich verbessern und die Laustärke, aber keine verluste bekommen beim neue speichern als MP3


Zumindest die Lautstärke kann man mit MP3gain verändern MP3gain

Grüße,

Uwe
dawn
Inventar
#14 erstellt: 25. Feb 2007, 20:04

Ist es naiv anzunehmen, dass nach der der Umwandlung von mp3 in wav der Sound satter klingt?


Normalerweise sollte es sich gleich anhören.

ABER:

Ich habe zumindest die Beobachtung gemacht, dass bei mir im Auto die wav-Datei wesentlich besser klingt als das mp3, aus der das wav decodiert wurde.

Das liegt aber mit Sicherheit daran, dass der Decoder im Autoradio, der das mp3 beim Abspielen decodiert, nicht so gut arbeitet wie der Decoder auf dem PC, mit dem ich das mp3 ins wav-Format umgewandelt habe.

Das vorherige Umwandeln kann also, zumindest in diesem Anwendungsfall, doch was bringen.
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Mrz 2007, 02:19

UweM schrieb:



Ich will die MP3 die keinen Optimalen Klang Lautstärke verlusfei neu speichern. Wie kann ich verlusfrei bleiben das nicht noch mehr verluste beim speichern enstehen.


In MP3 gar nicht


Man kann die Mp3 auch so speichern, dass nur im ID3 vermerkt wird, dass Lautstärke und Klang sich verändert. iTunes kann das schon eine ganze Weile. Hat wieder den Nachteil das diese Änderungen nur in iTunes und iPods übernommen werden. Aber gut dafür ist es auch gedacht. In iTunes oder einen Ipod abspielen oder das ganze an eine Anlage anschließen. Was ich als Nachteil dabei sehe, da offensichtlich ein nicht so guter Codierer fürs Mp3 genommen wurde, oder das Stück x mal verändert wurde, hat das mit dem Original auf der CD nicht mehr viel zu tun. Oder wo auch immer die Quelle her ist. Ohne den ganzen änder Kram ist eine Mp3 Reduktion von z.B. 192kb nicht hörbar. Die CT hatte mal einen ausführlichen Test mit vielen Personen, ich habe mir das Heft aber nicht aufgehoben, bei Interesse mal eine der bekannten Suchmaschinen benutzen.

Gruss
Hyperlink
Inventar
#16 erstellt: 12. Mrz 2007, 20:31

Keinen_Plan schrieb:
Die CT hatte mal einen ausführlichen Test mit vielen Personen, ich habe mir das Heft aber nicht aufgehoben, bei Interesse mal eine der bekannten Suchmaschinen benutzen.


Diese Tests waren etwa Mitte 2000 (!), getestet wurde 256 CBR, den Encoder weiß ich nicht mehr, seitdem hat sich immens viel getan.

Hier eine Sammlung weiterer völlig veralteter Quellen:



Herkunft


[Beitrag von Hyperlink am 12. Mrz 2007, 20:34 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#17 erstellt: 12. Mrz 2007, 23:22
Man kann mp3 (ebenso jpg) verlustlos, genauer gesagt ohne Reencodieren, bearbeiten. Dazu gehören die Lautstärke, der Frequenzgang und das Schneiden.
Tools gibt es im Internet.


[Beitrag von kobold01 am 12. Mrz 2007, 23:23 bearbeitet]
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 12. Mrz 2007, 23:53
@Hyperlink

wenn schon es kaum möglich war vor fast 7 Jahren einen Unterschied raus zu hören, sollte das heute kaum mehr möglich sein. Insoweit hast Du sicher Recht.
HiFi_Addicted
Inventar
#19 erstellt: 13. Mrz 2007, 01:09
Kommt ganz drauf an was man zum Testen nimmt. Ich tue mir mit Punk jedenfalls um einiges leichter beim beurteilen (ABX) eines Codecs als mit Jazz oder Klassik.

Bei Obertonarmer Dynamischer Musik wird es in der Tat um eingies schwieriger als mit Totkomprimierter Punk oder Metal Musik.

MfG Christoph
Hyperlink
Inventar
#20 erstellt: 13. Mrz 2007, 02:06

Keinen_Plan schrieb:
wenn schon es kaum möglich war vor fast 7 Jahren einen Unterschied raus zu hören, sollte das heute kaum mehr möglich sein. Insoweit hast Du sicher Recht.


Ganz sicher nicht, ;-)
es wurde nur bedeutend schwieriger.
An den grundsätzlichen Problemen verlustbehafteten Codecs hat sich nichts geändert, nur die Reaktion der Encoder darauf wurde weniger offensichtlich hörbar.

Kleine Anmerkung am Rande und Spitzfindigkeit meinerseits.

Gruss
Reset
Gesperrt
#21 erstellt: 13. Mrz 2007, 21:20

kobold01 schrieb:
Man kann mp3 (ebenso jpg) verlustlos, genauer gesagt ohne Reencodieren, bearbeiten. Dazu gehören die Lautstärke, der Frequenzgang und das Schneiden.
Tools gibt es im Internet.


Nennt sich "trimmen". "MP3-Trim" ist ein passender Suchbegriff.

Dies nur der Vollständigkeit halber, nicht dass jemand glaubt, wenn er die Files nur schneide und dann erneut encodiere geschiehe das verlustlos.
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Mrz 2007, 17:24

Hyperlink schrieb:

An den grundsätzlichen Problemen verlustbehafteten Codecs hat sich nichts geändert, nur die Reaktion der Encoder darauf wurde weniger offensichtlich hörbar.


Wurde denn der Test in der CT wiederholt? Aber bitte nicht CB als Quelle nennen.
Reset
Gesperrt
#23 erstellt: 14. Mrz 2007, 17:40

Keinen_Plan schrieb:
Wurde denn der Test in der CT wiederholt? Aber bitte nicht CB als Quelle nennen. ;)


Meines Wissens gab es seitdem in der c't keinen entsprechenden Test mehr. So sehr ich die c't schätze, bei diesem Test gab es in Bezug auf die Testmethodik doch einige Kritikpunkte.

Dass der Test später nicht wiederholt wurde, sehe ich jedoch nicht als Nachteil an, es existiert eine freie Community, welche ziemlich regelmässig solche Tests veranstaltet:

Z.B: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showforum=40
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 14. Mrz 2007, 18:07

Reset schrieb:
Meines Wissens gab es seitdem in der c't keinen entsprechenden Test mehr. So sehr ich die c't schätze, bei diesem Test gab es in Bezug auf die Testmethodik doch einige Kritikpunkte.



Danke für die Quelle, viel zu lesen. Was ich bei diesen Test nicht mag, es werden zum Teil die Bedingungen nicht bekannt gegeben. Vergleichbar mit Deinem Missfallen der Methodik wie die CT testete. Im Ct Test fand ich nur schön zu lesen wie viele Grossklappen, die ja angeblich ein MP3 schon an den ersten Klängen von einer CD unterscheiden wollten, auf die Nase gefallen sind.
Hyperlink
Inventar
#25 erstellt: 14. Mrz 2007, 20:58
Die Testbedingungen finden sich auf den Seiten der Maintainer dieser Tests.

Die Tests unter Leitung von Roberto Amorim:
http://rjamorim.com/test/

Die Tests unter Leitung von Sabastian:
http://www.listening-tests.info/mf-48-1/index.htm

Allen Tests gehen mehrmonatige Prediscussions mit teilweise unterschiedlichen Themen und Audits voran, allesamt lassen sie sich auf Hydrogenaudio.org nachlesen.

Gruss
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 15. Mrz 2007, 00:21
Also nur mal so zum Beispiel: iTunes AAC 7.0.2.16 (High Anchor)96 kbps, VBR

Unsinnig solche Test. Jeder weiß das Komprimierungen unter 192kb/s natürlich hörbar sind.
Hyperlink
Inventar
#27 erstellt: 15. Mrz 2007, 02:03

Keinen_Plan schrieb:
Jeder weiß das Komprimierungen unter 192kb/s natürlich hörbar sind.


Hört Hört.
Was angeblich "jeder" weiß, muss nicht immer richtig sein, zumal wenn Wissen undifferenziert von und nach Hörensagen und ohne Nennung von Beispielen übertragen wird.

Aber ich bin heute müde.
Gute Nacht.

Gruss
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 15. Mrz 2007, 03:28

Hyperlink schrieb:

Hört Hört.
Was angeblich "jeder" weiß, muss nicht immer richtig sein, zumal wenn Wissen undifferenziert von und nach Hörensagen und ohne Nennung von Beispielen übertragen wird.


Weiter oben haben wir uns über einen 7 Jahren alten Test der CT unterhalten der das von mir gesagte unterstreicht. Also nicht einfach nur reinplatzen und mitreden sondern das erst mal geschriebene lesen. Ich habe aber wenig Lust das schon gesagte noch mal zu wiederholen, wie auch Du bin ich müde. Gute Nacht.
UweM
Moderator
#29 erstellt: 15. Mrz 2007, 11:41
Wie haben hier im Forum einmal einen Groß angelegten Test. An über 30 Teilnehmer wurden CDs verschickt. Ein Großteil hat (verschämt?) nie geantwortet.

Einige wenige haben bei 128k brauchbare Trefferquoten gehabt. Darüber hinaus, 192k und 256k, nur stochern im Dunkel.

Gerade diejenigen, die vorher vollmundig MP3 als zum "ernsthaften Musikhören ungeeignet" bezeichnet hatten, waren dabei aufällig zurückhaltend.

Grüße,

Uwe
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 15. Mrz 2007, 12:20

UweM schrieb:
Wie haben hier im Forum einmal einen Groß angelegten Test. An über 30 Teilnehmer wurden CDs verschickt. Ein Großteil hat (verschämt?) nie geantwortet.

Einige wenige haben bei 128k brauchbare Trefferquoten gehabt. Darüber hinaus, 192k und 256k, nur stochern im Dunkel.

Gerade diejenigen, die vorher vollmundig MP3 als zum "ernsthaften Musikhören ungeeignet" bezeichnet hatten, waren dabei aufällig zurückhaltend.


Nun ja, Test auf verschiedener Hardware... Das ist sicher nicht objektiv. Wie im Test der CT beschrieben sollte es einem gesunden Menschen möglich sein eine 128k Kopie von einer CD Aufnahme zu unterscheiden. Bei 192k bzw. 256k ist es fast nicht mehr möglich. Es waren wohl Personen die eine Art der Behinderung am Ohr hatten die zuverlässig den Unterschied raushören konnte.
UweM
Moderator
#31 erstellt: 15. Mrz 2007, 15:51
Wieso verschiedene Hardware? Jeder hat alle Stücke an seiner eigenen Stereoanlage hören können - objektiver und mit weniger Zeitdruck geht´s nicht.

Grüße,

Uwe
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 15. Mrz 2007, 16:05

UweM schrieb:
Wieso verschiedene Hardware? Jeder hat alle Stücke an seiner eigenen Stereoanlage hören können - objektiver und mit weniger Zeitdruck geht´s nicht.


Ich meinte damit das es eben auf 30 verschiedene Anlagen gehört wurde. Also hier eine Stereo Anlage, da 5.1 und und und. Wie habt ihr diese CD gemacht, wenn ein normales Mp3 Files drauf ist kann diese jeder in den Rechner tun und schauen. Das wäre dann gemogelt.
UweM
Moderator
#33 erstellt: 15. Mrz 2007, 16:12
Hallo
Wäre es denn sinnvoller gewesen, eine bestimmte Anlage vorzuschreiben?

Drei Stücke wurden als wav auf Festplatte kopiert, dann jeweils in 128k, 192k und 256k in mp3 und wieder zu wav zurückverwandelt und dann als Audio-CD gebrannt. Die Reihenfolge war zu erhöhren.

Grüße,Uwe
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 15. Mrz 2007, 18:13
Sicher schwer das zu unterscheiden,

ich habe gerade mal einen Test gemacht und ein Stück in der Form "untersucht" dabei habe ich festgestellt:

wav:

Frequenz (Hz) Pegel (dB)
86.132812 -0.058585
172.265625 -1.287635
258.398438 -5.360160
344.531250 -8.936125
430.664062 -10.649231

MP3 256k

Frequenz (Hz) Pegel (dB)
86.132812 -0.045929
172.265625 -1.301895
258.398438 -5.370139
344.531250 -8.961631
430.664062 -10.692776

Mp3 192k

Frequenz (Hz) Pegel (dB)
86.132812 -0.032217
172.265625 -1.319011
258.398438 -5.391057
344.531250 -8.989671
430.664062 -10.721128

Mp3 128

Frequenz (Hz)Pegel (dB)
86.132812 -0.035002
172.265625 -1.384408
258.398438 -5.463654
344.531250 -9.057674
430.664062 -10.814109

Das der Hz Pegel IMO leiser wird. Betrachtet man Wav zu Mp3 256 sind die Unterschiede derart gering das zu verstehen ist warum die Probanden nicht den Unterschied zwischen Mp3 256 und CD erhören konnten.
Reset
Gesperrt
#35 erstellt: 15. Mrz 2007, 19:26

Keinen_Plan schrieb:
Also nur mal so zum Beispiel: iTunes AAC 7.0.2.16 (High Anchor)96 kbps, VBR

Unsinnig solche Test. Jeder weiß das Komprimierungen unter 192kb/s natürlich hörbar sind.


"Jeder weiss" und "natürlich" scheinen mir zu pauschal und zu übertrieben.

Sicherlich, die Persionen die (z.B. bei Hydrogenaudio) an solchen Tests teilnehmen, sind gut auf's Artefaktehören trainiert und kennen i.d.R. die Schwächen der jeweiligen Codecs. Das sind aber gänzlich andere Voraussetzungen als sie z.B. der "Hifi-Fan" zu Hause hat, welcher i.d.R. bereits bei 128 kbps 'schwimmt'.


Keinen_Plan schrieb:
(...) Unsinnig solche Test. (...)


Wirklich unsinnig? Ich bin eher der Ansicht, dass du das Konzept der verlustbehafteten Codecs noch nicht ganz verinnerlicht hast.
Reset
Gesperrt
#36 erstellt: 15. Mrz 2007, 19:32

Keinen_Plan schrieb:

Hyperlink schrieb:

Hört Hört.
Was angeblich "jeder" weiß, muss nicht immer richtig sein, zumal wenn Wissen undifferenziert von und nach Hörensagen und ohne Nennung von Beispielen übertragen wird.


Weiter oben haben wir uns über einen 7 Jahren alten Test der CT unterhalten der das von mir gesagte unterstreicht.


Das ist schon richtig, nur habe ich auch geschrieben, dass der Test der c't erhebliche methodische Fehler hatte, Hyperlink sieht das noch kritischer als ich.

Auch sollten wir die Zeit nicht vergessen, in den letzten Jahren hat sich enorm viel getan. 7 Jahre sind in diesem kurzlebigen Business eine sehr lange Zeit.


Keinen_Plan schrieb:
Also nicht einfach nur reinplatzen und mitreden sondern das erst mal geschriebene lesen. (...)


Kleiner Hinweis: Hyperlink ist ein prominentes Mitglied von Audiohq, dem deutschen Pendant zu Hydrogenaudio. Es gibt im deutschsprachigen Raum nur noch ein paar wenige, die sich so sehr um dieses Thema verdient gemacht haben wie er und selbst die lassen sich an einer Hand abzählen.

Nachdem er - wie auch ich und viele andere - immer wieder die gleichen Aussagen wie "hört doch jeder" lesen mussten und immer noch müssen, nimmt die Geduld mit der Zeit ab. Wenn man es 100 Mal durchgekaut und erklärt hat, wird es mit der Zeit etwas mühsam.
Reset
Gesperrt
#37 erstellt: 15. Mrz 2007, 19:33

Keinen_Plan schrieb:
Sicher schwer das zu unterscheiden,

ich habe gerade mal einen Test gemacht und ein Stück in der Form "untersucht" dabei habe ich festgestellt:

wav:

Frequenz (Hz) Pegel (dB)
86.132812 -0.058585
172.265625 -1.287635
258.398438 -5.360160
344.531250 -8.936125
430.664062 -10.649231

MP3 256k

Frequenz (Hz) Pegel (dB)
86.132812 -0.045929
172.265625 -1.301895
258.398438 -5.370139
344.531250 -8.961631
430.664062 -10.692776

Mp3 192k

Frequenz (Hz) Pegel (dB)
86.132812 -0.032217
172.265625 -1.319011
258.398438 -5.391057
344.531250 -8.989671
430.664062 -10.721128

Mp3 128

Frequenz (Hz)Pegel (dB)
86.132812 -0.035002
172.265625 -1.384408
258.398438 -5.463654
344.531250 -9.057674
430.664062 -10.814109

Das der Hz Pegel IMO leiser wird. Betrachtet man Wav zu Mp3 256 sind die Unterschiede derart gering das zu verstehen ist warum die Probanden nicht den Unterschied zwischen Mp3 256 und CD erhören konnten.


Diese Betrachtungsweise hilft nicht weiter, weil sie die Komplexität der Psychoakustik nicht berücksichtig, nicht berücksichtigen kann.
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 15. Mrz 2007, 22:32
[quote="Reset"]
Wirklich unsinnig? Ich bin eher der Ansicht, dass du das Konzept der verlustbehafteten Codecs noch nicht ganz verinnerlicht hast. [/quote]

Ja ich bin der Meinung das Test unter 128k unsinnig sind. Warum beziehst Du Deine Meinung, wie auch Dein Mitstreiter auf eine Person? Oder ist das ganze sehr allgemein?


[Beitrag von Keinen_Plan am 15. Mrz 2007, 22:50 bearbeitet]
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 15. Mrz 2007, 22:49

Reset schrieb:

Kleiner Hinweis: Hyperlink ist ein prominentes Mitglied von Audiohq, dem deutschen Pendant zu Hydrogenaudio. Es gibt im deutschsprachigen Raum nur noch ein paar wenige, die sich so sehr um dieses Thema verdient gemacht haben wie er und selbst die lassen sich an einer Hand abzählen. Nachdem er - wie auch ich und viele andere - immer wieder die gleichen Aussagen wie "hört doch jeder" lesen mussten und immer noch müssen, nimmt die Geduld mit der Zeit ab. Wenn man es 100 Mal durchgekaut und erklärt hat, wird es mit der Zeit etwas mühsam.


Ich muss Dich enttäuschen, es ist mir gelinde gesagt vollkommen Wurscht wer diese Person ist. Wenn er selber nicht mal den Mumm hat um sich zu erklären, verteidigen will ich nicht sagen, weil hier keiner angegriffen wurde, dann habe ich kein Interesse mich mit dieser Person zu unterhalten. Es geht hier nicht um User Kleinkriege und bäää ich habe Recht und fertig, sondern es sollte eine Unterhaltung über Grundsätzliche Dinge bei der Umwandlung von MP3 in Wav werden. Wenn er dazu nicht bereit ist soll er es lassen und gut ist.

Zumal aus seinem Beitrag keine sachlichen Argumente kamen sondern nur Provokationen.

Ich denke das dieser Punkt dazu mehr als ausreichend behandelt wurde und nun weiter im Text.
Reset
Gesperrt
#40 erstellt: 15. Mrz 2007, 22:49

Keinen_Plan schrieb:
Ja ich bin der Meinung das Test unter 128k unsinnig sind.


Hm. Was ist das Ziel von verlustbehafteten Codecs?


Keinen_Plan schrieb:
Warum beziehst Du Deine Meinung, wie auch Dein Mitstreiter auf eine Person? Oder ist das ganze sehr allgemein?


Ich verstehe deine Frage nicht. Meinst du das mit dem Verinnerlichen des Konzepts von Lossy-Codecs? Die Frage war an dich gerichtet.
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 15. Mrz 2007, 23:10

Reset schrieb:

Keinen_Plan schrieb:
Ja ich bin der Meinung das Test unter 128k unsinnig sind.


Hm. Was ist das Ziel von verlustbehafteten Codecs?


Keinen_Plan schrieb:
Warum beziehst Du Deine Meinung, wie auch Dein Mitstreiter auf eine Person? Oder ist das ganze sehr allgemein?


Ich verstehe deine Frage nicht. Meinst du das mit dem Verinnerlichen des Konzepts von Lossy-Codecs? Die Frage war an dich gerichtet.


Was soll das werden? Ein Rate Spiel, wir hatten doch zum Thema "mp3 in wav umwandeln" wird die Kopie schlechter ja oder nein war der Untertitel. Wenn persönliche Meinungen wie meine gefragt sind, dann sind diese auch als solche zu stellen.

Deine Fragen werden irgendwann mal so gestellt das ich sie nicht beantworten kann weil mir das Hintergrundwissen dazu fehlt, oder aber mein Interesse an der Unterhaltung erloschen ist. Ist das Dein Ziel? Du nennst mich dann einen DAU und ich Dich einen Spinner eine weitere Unterhaltung übers Thema fand nicht mehr statt...


Was ist das Ziel von verlustbehafteten Codecs?


Diese Frage ist im Ansatz schon falsch gestellt, sie muss lauten "Was ist das Ziel einer Komprimierung? Die Antwort ist einfach, Platz zu sparen, diese Ersparnis geht einher mit ersparter Zeit. Nun kann man die Frage stellen, wie kann man diese Komprimierung ohne Verluste erreichen?

Antwort: ja ist möglich aber sehr rechenintensiv und bringt nicht die gewünschte Ersparnis von sagen wir mal 70%. Also müsste man wieder fragen, was kann man weglassen ohne das man es gleich sehen oder hören kann. Hier ist die Antwort JPG oder eben für Audio Mp3.
Reset
Gesperrt
#42 erstellt: 15. Mrz 2007, 23:40

Keinen_Plan schrieb:
Was soll das werden? Ein Rate Spiel, wir hatten doch zum Thema "mp3 in wav umwandeln" wird die Kopie schlechter ja oder nein war der Untertitel. Wenn persönliche Meinungen wie meine gefragt sind, dann sind diese auch als solche zu stellen.


Nein, eher der Versuch, dich dazu zu führen, selbst die Antwort zu finden. Das bringt mehr, als die Antwort zu geben.


Keinen_Plan schrieb:
Deine Fragen werden irgendwann mal so gestellt das ich sie nicht beantworten kann weil mir das Hintergrundwissen dazu fehlt, oder aber mein Interesse an der Unterhaltung erloschen ist.


Diese Frage ist fair, zu beantworten und auch keine Fang- resp. rhetorische Frage. Sie dient letztlich dazu, sich den Kompromiss von Lossy-Codecs vor Augen zu führen.


Keinen_Plan schrieb:
Ist das Dein Ziel? Du nennst mich dann einen DAU und ich Dich einen Spinner eine weitere Unterhaltung übers Thema fand nicht mehr statt...


Nein. Würde ich dich für einen DAU halten und als solchen bezeichnen wollen, würde ich das so tun. Würde ich mich nicht mit dir unterhalten wollen, würde ich dich ignorieren.

Schade, dass du das persönlich nimmst, so war das nicht gemeint. Ich wollte dir eigentlich nur Hilfestellung geben, weil ich der Ansicht bin, dass du clever genug bist, um das Resultat selbst zu finden.


Keinen_Plan schrieb:
Diese Frage ist im Ansatz schon falsch gestellt, sie muss lauten "Was ist das Ziel einer Komprimierung? Die Antwort ist einfach, Platz zu sparen, diese Ersparnis geht einher mit ersparter Zeit. Nun kann man die Frage stellen, wie kann man diese Komprimierung ohne Verluste erreichen?


Hm, es geht ja nicht primär um die Zeit, sondern um den Platz. Ob mit 64 oder 320 kbps encodiert, das macht nicht wirklich etwas aus. Heute spielt der Platz immer weniger eine Rolle, aber als MP3 auf den Markt kam, war alles über 10 oder 20 GB schon sehr viel.

Ich wollte auf folgendes hinaus: Bei den verlustbehafeten Codecs geht es darum, die sog. Transparenz zu erreichen. Transparenz bezeichnet die Qualität, bei welcher keine Unterschiede mehr zum Original festgestellt werden können. Das weitere Ziel ist natürlich, diese Transparenz bei möglichst tiefer Bitrate zu erreichen. Es ist besser, wenn ein Codec Transparenz bei z.B. durchschnittlichen 96 kbps erreicht, als wenn er dazu durchschnittlich 192 kbps benötigt. Die stetige Weiter-Entwicklung der Codecs hat dazu geführt, dass Transparenz bei immer tieferen Bitraten erreicht wird. Genau aus diesem Grund testen aktuelle Tests Codes mit 96 kbps, 64 kbps oder noch tieferer Bitrate, weil sie darüber Transparenz erreichen und Tests somit sinnlos sind. Deshalb sind diese Tests mit tiefen Bitraten nicht sinnlos, denn irgendwo hier liebt bei aktuellen Codecs die Transparenz.

Man kann natürlich darüber streiten, ob es in Zeiten von 500 GB grossen Festplatten überhaupt noch Lossy-Codecs braucht, aber diese Thematik einmal aussen vor, haben diese Tests schon einen Sinn.
Keinen_Plan
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Mrz 2007, 00:26

Reset schrieb:

Hm, es geht ja nicht primär um die Zeit, sondern um den Platz.


Ich denke das es schon um Zeit- und natürlich auch um Platz geht. So kostet jedes MB an Verkehr Geld. Macht also Sinn hier zu sparren. Nimmt man als Beispiel den ITunes Store, so dürfte es für Apple schon einen Unterschied machen ob sie Titel mit 128k einspielen oder aber mit 256k. Diese Beispiel passt aber auch für Deine Sichtweise, bei ca. 1Mio Titel ist es nicht unerheblich ob ein Titel pro Min 1 MB hat oder 1,8 MB/min. Hier würden man gar Kunden verlieren wenn man alle Titel auf, sagen wir mal 256k setzen würde. Es gibt auch noch Leute mit Modem, für die ist wieder die Zeit wichtig wie lange es dauert um einen Titel zu übertragen. Aus diesem Grund werden auch Audio Bücher mit weniger als 128k kodiert, was wieder einen Test mit weniger als 128k bestätigen würde.

Ansonsten halte ICH es für unsinnig Test mit weniger als 128k zu machen, weil dann die Verluste auch mit einfachen Abhörmöglichkeiten hörbar sind.

Zu meinen "Versuchen" die ich etwas weiter oben gemacht habe, da ging es darum ob man mit einfachen Mitteln raus bekommt wo Unterschiede zwischen, wie in meinem "Versuch" Wav, 128, 196, 256 Mp3. Hier war zu beobachten das die dB Rate je nach Qualität immer weiter nach unten ging und man es, wenn man es nicht hören kann, diesen Umstand eben auf diese Weise erkennen könnte. Da ich versucht habe Fehler auszuschalten, habe ich Titel aus dem Bereich Klassik, Pop und Rock genommen, jedes mal das gleiche Ergebnis.

Hätten sich also die Probanden, wie noch weiter oben vom Mod beschrieben, diese Mühe auch gemacht, wäre recht einfach gewesen den Unterschied zu erkennen. Wie ich schon sagte bei einem solchen Test kann man mogeln. Hier war wohl die große Klappe der Probanden schneller als das Ohr oder eben das besagte Wissen nicht vorhanden.


[Beitrag von Keinen_Plan am 16. Mrz 2007, 00:27 bearbeitet]
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Inventar
#44 erstellt: 16. Mrz 2007, 02:05
Moin erstmal.


Keinen_Plan schrieb:
Ich muss Dich enttäuschen, es ist mir gelinde gesagt vollkommen Wurscht wer diese Person ist. Wenn er selber nicht mal den Mumm hat um sich zu erklären, verteidigen will ich nicht sagen,


[Ironie]Jupp, "Keinen Plan" Du bist mir auch völlig wurscht, das beruht auf Gegenseitigkeit, ich hoffe das ist kein Problem, zumal es sich ja jederzeit ändern kann.[/Ironie]

Ansonsten erstmal ein herzliches *Hallo* und *Willkommen im Klub*.

@Keinen Plan
Auch wäre es eine nette Geste, wenn ich für mich selbst sprechen dürfte und das bitte ohne Deinen "Vorab-Kommentar", nur weil irgendjemand meint sich provoziert "fühlen zu müssen", was ich nicht nachvollziehen kann. Kommentare, die wenn man sie missverstehen wollte, auch missverstehen kann.

Davon ab, muss ich mich hier sowieso nicht erklären, völlig richtig erkannt. Dies liegt aber nicht an fehlendem "Mumm".


Keinen_Plan schrieb:
weil hier keiner angegriffen wurde, dann habe ich kein Interesse mich mit dieser Person zu unterhalten. Es geht hier nicht um User Kleinkriege und bäää ich habe Recht und fertig, sondern es sollte eine Unterhaltung über Grundsätzliche Dinge bei der Umwandlung von MP3 in Wav werden. Wenn er dazu nicht bereit ist soll er es lassen und gut ist.


Jetzt aber langsam, alle Beide. Ich war doch nur mal ein paar Stunden weg. Wenn ich nicht immer sofort reagiert habe, so bin ich wohl anderen Prioritäten gefolgt.


Keinen_Plan schrieb:
Zumal aus seinem Beitrag keine sachlichen Argumente kamen sondern nur Provokationen.


Verzeihung, aber für eine Provokation, oder vielmehr um sich "provoziert zu fühlen", fehlt nun wirklich die Grundlage.

Mit
Hört Hört"
wollte ich eigentlich nur eine Brücke bauen und indirekt die Empfehlung aussprechen "auf eigene Tests zu vertrauen", eher noch ABX-Tests oder ABC/HR-Tests hinweisen. Schade, daß die Pointe nicht gut genug war, um vrstanden zu werden. Schlimmer noch, sogar zu einer "Provokation" fehlgedeutet wurde. Das war keine Absicht meinerseits.

Der Rest war ein Wink in Richtung "Stille Post", also ein Hinweis darauf, daß nicht alles was hier und in Hifi-Kreisen über die Leistungen von Codecs kursiert richtig und als gesichert angesehen werden muss und sich eine Überprüfung (bei Interesse) empfiehlt. Insbesondere dann wenn man nur noch bruchstückhaft etwas wiedergeben kann was vor sieben Jahren einmal in mehreren Teilen durch die c't publiziert wurde.

Ich werde aber meine "Lehre" aus diesem Missverständnis ziehen und zukünftig nur noch dann antworten, wenn ich auch über die Zeit verfüge und es gewährliesten kann mehrseitigen Exposés über den Sachverhalt abliefern. ;-)

Der Eindeutigkeit wegen, Obiges ist:
  • Kein Vorwurf
  • Keine Provokation
  • keine Inszenierungen
  • Keine Stichelei


    Keinen_Plan schrieb:
    Ich denke das dieser Punkt dazu mehr als ausreichend behandelt wurde und nun weiter im Text.


    Sehe ich auch so.

    Also zurück zum Thema.

    Bei den Codecs Tests um 128 kbps herum geht es speziell darum, vergleichend die Leistungen unterhalb der Transparenzschwelle (die meist auf die seitens der Codec-Entwickler empfohlenen Standard-Presets fallen) zu testen.

    Wenn bei solchen Tests herauskommt, daß die Mehrzahl der modernen Codecs inzwischen soweit ist, daß eine somit erreichte Güte für eine Vielzahl von mp3-Portis und Endgeräten sowie unterschiedlichen Anwedungen mehr als ausreicht, so ist das etwas sinnvolles. Ebenso wie das über *Masslistening-Tests* erzielte "Benchmarking" und "Controlling", welches den Entwicklern wider dient um weiter an einer Optimierung der Testkandidaten zu arbeiten.

    (Ich hoffe es fühlt sich an dieser Stelle niemand provoziert, nur weil ich "unsinnig" nicht einfach so im Raum stehen lassen.)

    Bei Tests darunter, geht es darum die Leistungen der sog. "Light-Codecs" einzuordnen, die vernehmlich für Handy, Webradio oder andere auf niedrige Bitraten angewiesene Endgeräte zielen.

    Mittlerweile sollte sich wenigstens ansatzweise herumgesprochen haben, dass das primäre Entwicklungsziel von verlustbehafteten Audio-Codecs die weitreichend störungsarme Transmission ist und eben nicht, wie viele HiFiisten annehmen die "völlige Fehlerfreiheit".

    Ebenso wie es kein lineares Wachstum von "Qualität" im Verhältnis zur Bitrate gibt, gibt es einfach prinzipbedingt niemals einen Garanten auf völlige Fehlerfreiheit bei Lossy-Codecs.

    Gruss
    Jochen

    Falls gewünscht kann ich, so man mir hoffentlich Zeit läßt und nicht erwartet, daß ich auf Kommando springe, sicherlich noch einiges erklären. Dies tue ich aber nur, wenn sich hier auch jemand dafür interessiert.

    Höflich wie ich bin, möchte ich auch hier niemand redundant langweilen oder gar provozieren, dazu ist mir meine Zeit eigentlich mittlerweile zu schade. ;-)

    Was die ursprüngliche Fragestellung betrifft, so bleibt ohnehin offen, ob die angesprochen Zusammenhänge den Fragesteller überhaupt noch interessieren.


  • [Beitrag von Hyperlink am 16. Mrz 2007, 20:44 bearbeitet]
    Keinen_Plan
    Hat sich gelöscht
    #45 erstellt: 16. Mrz 2007, 13:10

    Hyperlink schrieb:

    Der Rest war ein Wink in Richtung "Stille Post", also ein Hinweis darauf, daß nicht alles was hier und in Hifi-Kreisen über die Leistungen von Codecs kursiert richtig und als gesichert angesehen werden muss und sich eine Überprüfung (bei Interesse) empfiehlt. Insbesondere dann wenn man nur noch bruchstückhaft etwas wiedergeben kann was vor sieben Jahren einmal in mehreren Teilen durch die c't publiziert wurde.


    Der grösste Teil des Testes lässt sich heute noch online Nachlesen. CT klick

    Der Ausschlag bebende Punkt meines Interesses war ein Beitrag hier, wo gleich im Ansatz gesagt wurde: (hier frei von mir wiedergegeben) MP3 codierte Musik ist Müll, schon bei den ersten Klängen würde man hören das es keine CD ist". Ich liess diese Aussage auf mich wirken und erinnerte mich dann an diesen, sicher nun schon alten Test aus der CT. Es wurden glaube ich die unglaublichen Qualitäten einer SACD gehimmelt. Ich hatte den Poster dann noch kurz gefragt was genau auf dieser CD sein, ja unter anderem auch eine 5.1 Mischung, aber das hörte sich natürlich ganz anders an als eine Mp3 Codierung. Ich habe dazu nichts weiter gesagt, die hier anwesenden wissen sicher das eine DD 5.1 Aufnahme auch eine Verlustbehaftete Komprimierung ist.
    Hyperlink
    Inventar
    #46 erstellt: 16. Mrz 2007, 20:52

    Keinen_Plan schrieb:
    ... wo gleich im Ansatz gesagt wurde: (hier frei von mir wiedergegeben) MP3 codierte Musik ist Müll, schon bei den ersten Klängen würde man hören das es keine CD ist".


    Der übliche sinnbefreite *Meinungs-Spam* halt.

    Sowas kommt in Analog-, HiFi-, HighEnd und Minidisc-Forum öfters mal vor, insbesondere von Leuten, die mehrheitlich noch nicht einmal ihre mp3 selbst erstellen (erstellt haben), oder es in qualitativ hochwertiger Form überhaupt gar nicht erst könnten.


    [Beitrag von Hyperlink am 17. Mrz 2007, 00:23 bearbeitet]
    Keinen_Plan
    Hat sich gelöscht
    #47 erstellt: 17. Mrz 2007, 00:33

    Hyperlink schrieb:
    oder es in qualitativ hochwertiger Form überhaupt gar nicht erst könnten.



    Aha, na ein bisschen Einlesen muss man sich da schon, aber einfachste Programme wie iTunes oder der Lame Coder sollte doch jeder bedienen können. Zum letzen gibt es auch tonnenweise GUI mit dem man nicht mal sich über die Schalter belesen muss. Ich denke das kann jeder.
    Keinen_Plan
    Hat sich gelöscht
    #48 erstellt: 17. Mrz 2007, 01:28
    Kleiner Nachtrag noch, ich finde Formate wie FLAC oder ape auch sehr interesannt. Nachteilig bei diesen, man muss erst das Programm ermitteln mit welchem man diese Entpacken/bearbeiten kann und nicht jeder MP3 Player kann damit umgehen. Wenn man dieses Wissen erst mal hat, kann man verlustlos packen oder entpacken.
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